يك كليت پر تعدادي فقط به كسب سود گيشه فكر مي‌كنند و اينكه در تئاتر چه اتفاقي مي‌افتد براي‌شان اهميت ندارد. بياييد از دولت و شهرداري عبور كنيم، چرا؟ به اين دليل كه تجربه نشان داده هر زمان دولت و شهرداري‌ راسا نسبت به برنامه‌ريزي فرهنگي و هنري اقدام كرده‌اند با خروجي مناسبي مواجه نشده‌ايم.

پایگاه خبری تئاتر: حمید پورآذری حتی وقتی اجرایی ندارد، مشغول کار است. مصداق بارز کارگران مشغول کارند! کارگردان گفت‌وگوی پیش‌رو از پا نمی‌نشیند و همواره در فکر به وجود آوردن امکانی خارج از فضای رسمی اجراهای تئاتری است. به همین علت هم شنیدن نام پورآذری تصویر مالوفی در ذهن دوستداران تئاتر شکل می‌دهد که غالبا با حضور هنرجویان جوان گرد معلم همراه می‌شود. پورآذری به نسل جوان و تازه از راه رسیده می‌آموزد که در بند امکانات دولتی و سالن‌های رسمی نباشند و عمر هدر ندهند، همین طور می‌آموزد هنرمند تئاتر نباید در بند گیشه و دعوت از سلبریتی‌ برای فروش و بازگشت سرمایه باشد. پورآذری چیزی را آموزش می‌دهد که سال‌ها تجربه کرده و همواره تلاش داشته هنر نمایش را از چهارراه ولیعصر جاکن کند و به مناطق جنوب و شمال و شرق و غرب انتقال دهد. آرزویش گسترش و اجرای تئاتر برای مردم در همه نقاط شهر است. کاری که سال‌ها قبل با نمایش «دایره گچی قفقازی» در فرهنگسرای بهمن انجام داد و همین چند سال پیش هم «سال ثانیه» را به کاخ سعد‌آباد برد. با او درباره فضای فعلی هنر نمایش و ایده‌هایش گفت‌وگو کرده‌ام که در ادامه می‌خوانید.

حمید پورآذری چند سالی است که کمتر از گذشته نمایش اجرا می‌کند. دلیل این چیست؟

چون یک زمانی فاصله بین اجراها کمتر بود. البته بعضی وقت‌ها هم بوده که در یک سال مثلا چهار نمایش کارگردانی کردم. سال ۹۵ در شیراز نمایشی داشتم، به اصفهان رفتم و سپس دو اجرا در تهران. یکی بنیاد مهر و دیگری با سیامک احصایی در تماشاخانه ایرانشهر. خیلی به اینکه خودم را ملزم کنم سالی یک نمایش داشته باشم، فکر نمی‌کنم. به نظرم باید یک اتفاقی درون آدم پیش بیاید که دست به کار شود. باید اندوخته‌ و انگیزه‌ای وجود داشته باشد، چون وقتی تدریس می‌کنم، سعی‌ام این است که در انتهای کلاس به یک نمونه‌ اولیه‌ای از اجرا دست پیدا کنیم. یعنی می‌خواهم از حرف عبور کنیم و به روحیه ساخت‌وساز دامن بزنیم. در نهایت هم چند نفر به تماشای کار می‌نشینند و ایده‌ محک می‌خورد، به این ترتیب کار اتفاق می‌افتد ولی شاید اجرای طولانی‌مدتی که همه انتظارش را می‌کشند، نباشد. ضمن اینکه سال گذشته بیشتر اوقاتم را در خدمت آقای دکتر رفیعی و اجرای نمایش «خانه برناردا آلبا» بودم.

چون در گذشته این‌طور بود که فراخوانی برای حضور تماشاگران بیشتر صادر می‌شد ولی این اواخر چنین روحیه‌ای ندارید.

انگار زمانه تغییر کرده و هر چه زمانه عوض می‌شود شکل دغدغه‌های شما هم تغییر می‌کند، اصلا شکل تماشاگر متفاوت می‌شود. امروز از اینکه تصور کنیم چه تئاتری خوب است و چه تئاتری خوب نیست، عبور کرده‌ام. به نظرم این دیگر اهمیت ندارد چون باید بدانیم از تئاتر چه می‌خواهیم. آیا باید با هنر مثل کالای لوکس برخورد کنیم؟

شما چه می‌خواهید؟

تئاتر به نظرم هنری کاربردی است که می‌تواند در مناسبات اجتماعی اثرگذار باشد. باید نگرش‌ها نسبت به مواجهه با این هنر را تغییر دهیم و ببینیم کجای جامعه می‌توانیم از آن استفاده کنیم. فردای بهتر اصولا در هنر قابل جست‌وجو است و به طور اخص به نظرم در تئاتر وجود دارد. تئاتر به عنوان هنری است که هفت هنر دیگر را در دل خود جا می‌دهد. موسیقی، ادبیات، تجسمی، تصویر و… همه در قالب یک اجرای تئاتر قابل مشاهده‌اند. وقتی می‌گویم موسیقی اصلا بحثم پخش یک آهنگ در صحنه نیست، موسیقی اینجا یعنی همان آواها و کلامی که در قالب واژگان دیالوگ‌ از دهان بازیگر و اجراگر خارج می‌شود یا ریتمی که در بدن‌ها وجود دارد، اینها یک موسیقی ذاتی و بدوی و خالص ایجاد می‌کند. به این معنا فرد تئاتری به نظرم چند وجه دارد. در وهله نخست یک فعال اجتماعی است و در گام بعدی هنرمندی که از دل همان جامعه آمده و ذهنیات و دریافت‌هایش را با جامعه در میان می‌گذارد. مثلا اگر به هنر گرافیتی فکر کنیم، وقتی شما با خروجی این هنر مواجه می‌شوید گویی با نوع دیگری از مواجهه با جهان روبه‌رو هستید. در تئاتر هم فرد هر قدر خلاق‌تر باشد و بتواند از سانسور اقتصادی عبور کند، خودش و هنرش را نجات داده و می‌تواند دریچه متفاوتی به روی جامعه‌اش بگشاید.

اتفاقی که در شرایط فعلی بسیار سخت شده؟

بله، همه ‌چیز به سوی گیشه و پول گرایش پیدا کرده که به نظرم خودش خطرناک‌ترین نوع سانسور است. به شما می‌گویند هر کاری دل‌تان خواست می‌توانید انجام دهید ولی وقتی پولی برای پیش‌‌تولید، اجاره سالن، دعوت از بازیگران آنچنانی به منظور افزایش فروش و بازگشت سرمایه، طراحی گریم و دکور در اختیار نداشته باشید عملا ممکن نیست بتوانید وارد این بازی شوید. وقتی هم قرار باشد پول دربیاورید دیگر تمرین طولانی‌مدت بی‌معنا می‌شود و شما دیگر نمی‌توانید نمایش را برای جامعه مخاطبان هدف خودتان به نمایش بگذارید، بلکه باید طوری تبلیغ کنید که هر کس از هر جا و با هر زمینه‌ای بلیت خریداری کند. اینجا همه ‌چیز پول است و دیگر از ذات تئاتر خبری نیست. یک زمان تماشاگران چند دسته روشن بودند، تماشاگران سوت و کف، تماشاگران عکس یادگاری با بازیگر، تماشاگری که قصد اندیشیدن با تئاتر دارد. وقتی به سوی تجاری‌سازی پیش می‌روید همه گروه‌‌ مخاطب را به سالن دعوت می‌کنید جز آن دسته که قصد مطالعه و اندیشیدن و نقد کردن دارد.

در این وضعیت با چه تئاتری مواجه هستیم؟

با تئاتری که از قواعد تکراری پیروی می‌کند و همیشه و همه‌ جا در دسترس قرار دارد؛ دم‌دستی است. در واقع پیچ تلویزیون را که باز می‌کنید مانند سریال‌ها و فیلم‌های مبتذل تلویزیون می‌بینید. نه ساختار باکیفیتی دارند و دغدغه‌ای که ارزش پیگیری داشته باشد. از تلویزیون که عبور کنیم مثلا در سینما هم با همین وضعیت مواجه می‌شویم، تازه الان زمان خوب سینمای ایران است که نسلی از کارگردان‌های جوان تلاش دارند از زیبایی‌شناسی بی‌ارزش تلویزیونی عبور کنند و فیلم بسازند. یک دوره که همه به سمت کمدی‌های سخیف و فرم‌های نمایش خانگی بی‌کیفیت سوق داده می‌شدند؛ فیلم‌ها هیچ دردی نداشت جز خنده گرفتن از مخاطب به هر شکل و فروش. تصاویری که در سطح شهر می‌بینیم به همین نسبت چیزهای خوبی نیستند و من تاکید دارم تئاتر نباید از این قواعد زشت پیروی کند.

فکر می‌کنید الان نشده؟

به هر حال آن سانسور اقتصادی که گفتم مشغول کار است و یک جاهایی اجازه نمی‌دهد آدم‌ها کاری که می‌خواهند انجام دهند. از طرفی معتقدم هنرمند باید از این سانسورها فرار کند چون به ویژه برای من تئاتری ارزش دارد که به دل اجتماع می‌رود. اتفاق اول باید در بطن گروه و بازیگر رخ دهد و تغییر ایجاد کند که او نیز بتواند به جامعه چیزی منتقل کند یا منشا تغییری شود. ما باید جامعه را بیدار کنیم. باید به مدارس، کوچه پس‌کوچه‌ها برویم. اصلا مهم این نیست که از هنرجوها و اجراگرها بازیگر و هنرمند بیرون بیاید، همین که شیوه زیست و نگاه‌شان به جهان عوض شود، اتفاق اصلی رخ داده است.

اما برای رسیدن به چنین کیفیتی مباحث تئوریک اهمیت زیادی دارد و این درحالی است که بعضی معتقدند، تئوری برای شما مهم نیست.

کسی نمی‌تواند بگوید من با مطالعه مخالفم چون این اصلا عاقلانه و صحیح نیست اما می‌گویم تا وقتی این مطالعه به آگاهی و شعور تبدیل نشود چه فایده‌ای دارد؟ جز اینکه یک‌سری حفظیات را روی هم تلنبار می‌کنیم که هیچ‌وقت هم قرار نیست وارد فاز اجرایی و عملی شوند. مطالعه باید به شعور تبدیل شود چون غیر از این حرف‌هایی است که می‌خوانیم تا با ربط و بی‌ربط به فراخور زمان و مکان طوطی‌وار مورد استفاده قرار دهیم. بحث ما در تئاتر کاربردی کردن دانسته‌ها و رسیدن به تجربه و آگاهی جدید از خلال همین ساخت و ساز است. تئوری باید ملموس باشد و اینکه بدانیم کجا از این دانش استفاده می‌کنیم. مثلا اینکه یک نفر در فرانسه در زمینه تئاتر تئوری مطرح ‌کند، نمی‌تواند به همان شکل در ایران پیاده شود و لازم است بسته به شرایط فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کشور تغییر کند. وقتی سیستم استانیسلاوسکی از شوروی سوسیالیستی به امریکا منتقل می‌شود چه اتفاقی می‌افتد؟ به آموزه‌های استلا آدلر و لی‌ استراسبرگ تغییر شکل می‌دهد. اینجا از «سیستم» به «متد» می‌رسیم. ما باید چنین آگاهی داشته باشیم و اگر جز این باشد، مطالعه صرف اهمیت چندانی ندارد.

اینجا فضای آکادمیک و علمی اهمیت پیدا می‌کند. آیا فضای دانشگاهی ما اجازه مطالعه و کسب تجربه‌ را برای دانشجو به وجود می‌آورد؟

این فضا به لحاظ سخت‌افزاری در دانشگاه‌ها موجود است اما اینکه دانشجو چقدر امکان کسب تجربه به دست می‌آورد، جای بحث دارد. گذشته از اینکه دانشجو هم باید مطالبه داشته باشد مساله اینجاست که در دانشگاه‌ها تعاریف کار عملی و تئوری به خوبی روشن نیست. از سویی باید ببینیم، دانشگاه‌ها چقدر به سوی روشن کردن شعله روحیه ساختن در دانشجویان پیش می‌روند. مثلا وقتی کتاب درباره میزانسن حرف می‌زند این در عمل یعنی چه؟ ایجاد فضا به واسطه طراحی، معماری، دکور، نور و… در عمل چه معنایی دارند. باید به دانشجو جسارت ساختن بدهیم و این همان نکته‌ای است که در دانشگاه با اما و اگر مواجه است.

یادم می‌آید با مبحث نشان‌دار کردن نمایش‌ها و صورت‌بندی‌ در قالب تئاتر محیطی و صحنه‌ای و… هم مساله داشتید.

بله با برچسب زدن مخالفم. تجربه نشان داده برچسب‌ها در جهت تقلیل جایگاه و ارزش کار گروه‌ها عمل می‌کنند. وقتی می‌گوییم، تئاتر محیطی یعنی یک‌ جور تئاتر کم‌ارزش‌تر از چیزی که در سالن‌های معروف روی صحنه می‌روند. احتمالا تئاتر خیابانی کم‌ارزش‌تر از تئاتر محیطی! زمانی که در فرهنگسرای بهمن نمایش «دایره گچی…» را اجرا می‌کردم، شخصی گفت:«کی تئاتر کار می‌کنی؟» من هم پاسخ دادم الان مشغول تئاتر کار کردن هستم؛ جوابش این بود که:«نه، چه زمانی در تئاترشهر، تئاتر کار می‌کنی؟» به این معنا نمایش یا اجرایی که خارج از سالن‌های ایرانشهر و تئاتر شهر باشند اصلا تئاتر به حساب نمی‌آیند و این با روح این هنر در تضاد است. ما باید از این برچسب‌ها عبور کنیم چون تاریخ تئاتر نشان می‌دهد، هنرمندان بزرگ این هنر نیز گاهی در سالن و گاهی در محیط‌های خارج از معماری سالن، نمایش اجرا کرد‌ه‌اند و همه هم در سیر تکوین هنرهای نمایشی موثر و معتبر بوده‌اند. حالا دوباره به پرسش قبل شما بازمی‌گردم. وقتی از چنین رویکردهایی عبور کنیم، تئاتر یا کار عملی یک گروه را در جایگاهی قرار می‌دهیم که اصلا ارزش مطالعه و بررسی داشته باشد اما وقتی برچسب می‌زنیم که «تئاتر فلانی یک میز است و دو تا صندلی» این یعنی ایجاد مانع در برابر مطالعه علمی و تقلیل دادن همه ‌چیز. چطور امکان دارد بی‌توجه از کنار اجراهای پیتر بروک عبور کنیم یا مثلا اجرای رابرت ویلسون در تپه‌ها را ناچیز و نادیده بگیریم. مگر کاستلوچی در فضای بیرون از صحنه معمول تئاتر کار نکرده؟ آیا باید آنها را ناچیز بشماریم؟ ولی ما در ایران با اجراها این طور مواجه می‌شویم.

در سال‌های اخیر با نسل دهه ۷۰ و ۸۰ کار کرده‌اید و امکان ساختن را در اختیارشان گذاشته‌اید. اینها بعدا چقدر تجربه را ادامه دادند و به فلسفه شما که معتقد به اجرا در مناطق غیرمتعارف و نقاط مختلف شهر هستید، وفادار مانده‌اند؟

البته باید به این نکته اشاره کنم اگر قرار باشد هنرجو یا شاگرد دقیقا همان مسیری را طی کند که معلم در پیش گرفته بود، اتفاق چندان قابل دفاع جذابی هم نیست، خلاقیت‌کش است.

به این دلیل مطرح کردم که احتمالا افراد به شیوه کاری حمید پورآذری علاقه داشته‌اند که او را برای آموزش انتخاب کرده‌اند.

متوجه هستم. این مسیر وجود دارد، چطور؟ به این شکل که مثلا کسی مانند بهنود بهلولی چند نمایش را به همین شیوه کار کرده است. یا مهدی شاهدی و فرشید جعفری در دانشگاه امیرکبیر به همین شکل ادامه داده‌اند. سعید زارعی در کرج مشغول است و عده‌ای دیگر در نقاط مختلف ایران. همین سال گذشته بود که هاجر عتیقی نمایشی با حضور کودکان کار و بعدا بیماران اعصاب و روان اجرا کرد یا دیگرانی که به مبتلایان سندرم دان توجه نشان داده‌اند، یعنی جریان مسیر خودش را پیدا می‌کند. این آدم‌ها یک جا احساس مسوولیت می‌کنند و قرار هم نیست همه یک شکل باشند.

تجربه‌ای که بارها پشت سر گذاشته‌اید و یکی دو سال قبل هم تکرار شد. موسسه امید ایرانیان در این زمینه فعال بود و همکاری‌تان تجربه خوبی رقم زد. همان تلاش برای ایجاد تغییر در فضای جامعه، ایجاد امید و شیوه زیست متفاوت از قبل.

دختران زیر پوشش بنیاد امید مهر بودند که البته بعدها این موسسه تعطیل شد.

چرا؟

ایراد گرفته بودند که اینها پروژه است و خطرناکند و چیزهایی از این دست.

به نظر می‌رسد تا حدی از خلق نمایش با حضور کودکان کار، کودکان در معرض آسیب‌های اجتماعی، اتباع افغانستانی و… فاصله گرفته‌اید، آیا تغییر رویه‌ای رخ داده است؟

نه، ابدا از این جریان فاصله نگرفته‌ام. اقتضای زمانه ایجاب می‌کند که به سمت چه شکل و شمایلی از کار پیش برویم. آن زمان ایجاب می‌کرد با کودکان افغانستانی متولد شده در ایران کار کنم و زمانی کودکان متولد دهه ۸۰ کشور خودمان. مثلا نثار ظریفی با بچه‌های کار مشغول است ولی من جایی احساس کردم باید به نسل جدید نیز فکر کنم. الان دیگر بچه‌های دهه ۸۰ وارد دانشگاه‌ها شده‌اند و ما باید حواسمان را جمع کنیم. باید اینها را بشناسیم، آموزش دهیم و کنارشان باشیم. چنین اتفاقی حتی برای ما که به عنوان مدرس مشغول هستیم، آموزه‌هایی به همراه می‌آورد و فقط این طور نیست که آموزش یک طرفه اتفاق بیفتد، یک یادگیری و آشنایی دو طرفه است.

همیشه به آینده نگاه امیدوارانه داشته و دارید حالا کار با نسل‌ دهه ۷۰ و ۸۰ چطور آینده تئاتری را نوید می‌دهد؟

آینده بسیار جالبی خواهیم داشت. به این دلیل که با نسل آگاه و با هوشی مواجه هستیم. به هر حال در یک دوران گذار به سر می‌بریم که بلبشویی حاکم کرده ولی من امیدوارم این دوران به سلامت تمام می‌شود و تئاتر ما نیز روزگاری وضعیت با ثبات و با برنامه‌ را تجربه خواهد کرد. در آن دوران است که این بچه‌ها توانایی‌های‌شان را به نمایش می‌گذارند.

برای عبور سلامت از این گذار به توجه تئاتری‌ها و نهادهای حاکمیتی مثل مدارس و شهرداری‌ها و دولت نیاز داریم، این طور نیست؟ تئاتر گیشه محور کنونی اصلا متوجه هست چگونه باید نسبت به وضعیت واکنش نشان دهد؟

همه هم این طور نیستند که دنبال گیشه و حضور سلبریتی‌ها باشند ولی شما درست می‌گویید، یک کلیت پر تعدادی فقط به کسب سود گیشه فکر می‌کنند و اینکه در تئاتر چه اتفاقی می‌افتد برای‌شان اهمیت ندارد. بیایید از دولت و شهرداری عبور کنیم، چرا؟ به این دلیل که تجربه نشان داده هر زمان دولت و شهرداری‌ راسا نسبت به برنامه‌ریزی فرهنگی و هنری اقدام کرده‌اند با خروجی مناسبی مواجه نشده‌ایم. در مقابل تاکید دارم ابتدا باید مطالبه از سوی اهل فرهنگ، اینجا تئاتر مطرح و پیگیری شود و بعد دولت بیاید برای پاسخگویی به این مطالبه عمومی برنامه‌ریزی کند. شما ببینید در بحث ایجاد سالن‌های خصوصی ابتدا یک خواست و مطالبه عمومی به وجود آمد بعد دولت دست به کار شد. البته که هنوز هم به راه غلط می‌رود و تمام بار هزینه‌ را روی دوش مردم و هنرمندان گذاشته است. ما باید کمی از خودخواهی عبور کنیم و به دولت بگوییم چه نیازهایی وجود دارد. ‌به این ترتیب است که تئاتر و گروه‌های تئاتری ما رشد پیدا می‌کنند.

این روزها دو سالن غیردولتی امکانات خود را در اختیار گروه‌های جوان گذاشته‌اند. یکی تئاتر مستقل تهران با برپایی سومین رپرتوار «عصر تجربه» و دومی «عمارت روبرو» با برگزاری رپرتواری مرتبط با فضای تئاتر مستند. البته مجموعه تئاتر شهر هم این اواخر پلاتو اجرایی را در اختیار گروه‌های جوان گذاشته اما با امکاناتی که دارد، انتظارات بیشتر است. در بین سالن‌های غیردولتی موجود چرا فقط دو مجموعه چنین ایده‌هایی را به نفع تئاتر اجرا می‌کنند؟

شاید آن سالن‌های غیردولتی دیگر رویکرد متفاوت و تعریف متفاوتی دارند ولی ما می‌خواستیم شرایطی به وجود بیاوریم که امکان اجرا در اختیار هنرجویان و هنرمندان جوان قرار بگیرد. کیفیت هم چندان مورد توجه نبود بلکه قصد داشتیم، صداهای جوان را بشنویم و همین ‌که صرف طرح ایده‌های خوب کفایت می‌کرد. یک روز، یک جا همه باید به این نتیجه برسیم که کمک به رشد تئاتر در نهایت به سود ما نیز خواهد بود. مجدد تاکید می‌کنم باید از خودخواهی عبور کنیم.

  • نویسنده : بابك احمدی