تئاتر در ايران براي طبقه متوسط است. طبقه «اليت» و «مرفه» جامعه به تئاتر كاري ندارد. آنها پول و قدرت دارند. اين طبقه اصلا به نقد و دغدغه و تئاتر كاري ندارد. آنها در ثبات هستند. طبقه كارگر و پايين جامعه هم نمي‌تواند به ديدن تئاتر برود. آنها خسته و فرسوده هستند. تئاتر بايد به ديدن كارگر برود نه اينكه كارگر به ديدن تئاتر برود.

پایگاه خبری تئاتر: «کمیته نان» به نویسندگی و کارگردانی لیلی عاج در تئاترشهر روی صحنه است. نمایشی که مانند کارهای دیگر عاج به زندگی طبقه کارگر و مشکلات زندگی آنها می‌پردازد. عاج پس از اجرای نمایش در سالن قشقایی حاضر شد. او بسیار خسته بود و صدایش هم گرفته؛ اما با روی باز پاسخگوی تمام پرسش‌ها بود. گفت‌وگوی ما را در ادامه بخوانید.

شما معمولا برای کارهای‌تان پژوهش می‌کنید. نمایش «کمیته نان» هم از پژوهش می‌آید؟

تئاتر زمانی برای من جدی می‌شود که درباره کردها یا کارگران باشد. من اصلا ناسیونالیست نیستم. من جغرافیای کردها را خوب می‌شناسم. می‌توانم ادعا کنم که شناخت دقیقی نسبت به طبقه کارگر دارم. پدر من کارگر بود. طبقه متوسط رو به پایین. کردها را هم به خوبی می‌شناسم. سوژه‌های لازم درباره درام در بین کردها و کارگردان فراوان است. نمایش «قند خون» هم درباره کارگری کرد بود. علاقه تئاتری‌ام از شناخت من می‌آید. اصلا این‌گونه نیست که کارهایم سیاسی باشد و کارهای عجیب و غریبی درونش باشد. آدم‌ها به چیزهایی علاقه دارند که آن را می‌شناسند؛ یا در تلاش برای کشف آن هستند.

کارهای شما را دنبال کرده‌ام. فکر می‌کنم کمی سبک و ژانر و رویکرد کارهای شما تغییر کرده است. در نمایش «کمیته نان» شاهد یک نوع ملودرام اشک‌برانگیز هستیم. مخصوصا در پرده آخر. کاملا از فضای رئالیستی خارج می‌شوید و به سوی ملودرام خالص می‌روید. در کارهای گذشته این گونه نبود.

هیچ تصمیمی از پیش نمی‌گیرم. وقتی سوژه انتخاب می‌شود و پلات داستان شکل‌ می‌گیرد همه ‌چیز بر اساس اتفاقات داستانی پیش می‌رود. البته فرآیند تمرین هم خیلی مهم است. شاید باید بگویم از همه مهم‌تر پروسه بازبینی‌ است! این ۳ فاکتور شکل و شمایل نمایش را قوام می‌دهند.

یعنی در بازبینی نظارت و اررزشیابی هم کارگردانی صورت می‌گیرد؟

وقتی متن را برای مجوز به مرکز هنرهای نمایشی می‌دهید، همه ‌چیز تغییر می‌کند. هنگامی که متن دست آنها می‌رسد، چهارستون بدنم می‌لرزد. همیشه به من می‌گویند بیا اینجا کارت داریم! معمولا تمام اعضا مخالفت می‌کنند و متن را رد می‌کنند. گاهی یک نفر هم دلش می‌سوزد! می‌گوید:«مشروط!» این اتفاق برای تمام اجراهایم رخ داده است. وقتی یک نفر می‌گوید، اجرای شما مشروط است یک دریچه با اندک شعاع نور برایم گشوده می‌شود. بعد هم باید چانه‌زنی کنیم. اینجاست که تعامل شکل می‌گیرد. می‌پرسم: «چرا مشروط است؟» اینجا باید همدیگر را قانع کنیم. خیلی مواقع من کوتاه می‌آیم. بنابراین نسخه اولیه شاهد دامنه‌های مختلفی از تغییرات است. نمایش «کمیته نان» پایان دیگری داشت. تغییرش دادند. پایان قبلی تلخ‌تر و کوبنده‌تر بود. صحنه‌های خانوادگی این نمایش در عرض حرکت می‌کند؛ اتفاقا خودم از حرکت طولی درام خوشم می‌آید و از حرکت عرضی دوری می‌کنم. مجبور شدم. این اتفاقات تحمیل شده است. نهایت خلاقیت کارگردان باید معطوف به سامان رساندن کار باشد. هنر این روزها این است که از مرز سانسور عبور کنیم.

البته بحث من بیشتر روی ژانر ملودرام است. البته ارزش‌گذاری مثبت و منفی نمی‌کنم. به نظر می‌رسد، نمایش «کمیته نان» به هیچ عنوان رئالیستی نیست و کاملا در بستر ملودرام روایت می‌شود حتی می‌توانم بگویم برخی صحنه‌ها سانتی‌مانتال است.

اینکه یک نمایش سانتی‌مانتال باشد هیچ اشکالی ندارد. مساله این است که مثلا در نمایش «قند خون» یا نمایش «روزمرّگی» با موقعیت‌های تلخ مواجه هستیم. این اتفاقات اجتماعی سهمگین هستند. من تلاش می‌کنم، زهرهای سیاسی هم در کار باشد. البته نمی‌خواهم فقط اجرای سانتی مانتال داشته باشم؛ در واقع، اندیشه هم مورد توجه‌ام است. فکر می‌کنم در نمایش «کمیته نان» زهر سیاسی کار را گرفتند.

یکی از نکات مثبت اجراهای لیلی عاج توجه به مسائل اجتماعی است. متاسفانه تئاتر معاصر ایران از زندگی روزمره، انسان ایرانی معاصر، نزاع‌ طبقاتی و دغدغه‌های انسانی خالی شده است. مساله‌های اساسی به حاشیه رفته است. شاهد اجراهای فراوانی از ترجمه‌های سطح پایین غربی و اجراهای مثلا تجربه‌گرا و حتی فرمالیستی هستیم. به نظر می‌آید، تئاتر ایران به ‌شدت عقب مانده است. اما با این حال نقدهایی درباره «شعاری» و «توریستی» بودن کارهای شما بیان می‌شود.

توریستی بودن برای کجا؟ برای کی؟ من فیلمساز نیستم…

نشان دادن فقر و بیچارگی و درماندگی طبقه کارگر برای طبقه متوسط رو به بالای جامعه…

تئاتر در ایران برای طبقه متوسط است. طبقه «الیت» و «مرفه» جامعه به تئاتر کاری ندارد. آنها پول و قدرت دارند. این طبقه اصلا به نقد و دغدغه و تئاتر کاری ندارد. آنها در ثبات هستند. طبقه کارگر و پایین جامعه هم نمی‌تواند به دیدن تئاتر برود. آنها خسته و فرسوده هستند. تئاتر باید به دیدن کارگر برود نه اینکه کارگر به دیدن تئاتر برود. اگر از کارگران خاتون‌آباد بپرسید تئاترشهر کجاست؟ آنها جوابی ندارند. در اجرای نمایش «قند خون» کارگران شرکت قند ورامین را برای دیدن تئاتر آوردم. برای آنها اتوبوس گرفتم. تئاتر اساسا برای طبقه متوسط است. اگر می‌گویند شعاری، سانتی‌مانتال و هر اصطلاح دیگر تماما به طبقه متوسط برمی‌گردد. قرار نیست من برای طبقه خاصی ویزیتوری کنم. فکر می‌کنم شرایط اقتصادی ما به گونه‌ای پیش برود که بیشتر مردم طبقه متوسط هم وارد طبقه پایین و شکننده بشوند. تورم و گرانی‌ها رشد چشمگیری دارد. خط فقر بیداد می‌کند. سرعت فقیر شدن مردم با سرعت نور پیش می‌رود. به نظرم به زودی طبقه متوسط از دیدن تئاتر محروم می‌شود. حداقل کاری که من می‌کنم این است که هشدار بدهم. به آنها می‌گویم معیشت شما در خطر است. باید قاشق قاشق روغن بخرید. باید فکری به حال خودتان بکنید. اگر نمایش «کمیته نان» را برای کارگران میوه و تره‌بار اجرا کنم، شخصیت کارگر نمایش دیگر فوکو و بارت و آلتوسر نمی‌خواند. این نمایش برای طبقه متوسط اجرا می‌شود.

پس مخاطب اصلی خودتان را طبقه متوسط در نظر می‌گیرید؟

من بر سر طبقه متوسط فریاد می‌زنم. تئاتر کارگری شعارزده است؛ چه خوش‌مان بیاید چه نیاید. تئاتر کارگری، تئاتر مانیفست است.

به شیوه «اجیت پراپ» گرایش دارید؟ همان کاری که «داریو فو» انجام می‌داد؟

من کمدی «نیل سایمون» کار نمی‌کنم…

اجرای چنین آثاری در ایران، آن هم با این شرایط، جدا مبتذل است…

من به ابتذال کاری ندارم. هر اجرایی باید روی صحنه برود. همه ‌چیز باید باشد. انتخاب من تئاتر کارگری است. دیگران را هم قضاوت نمی‌کنم. من شعار می‌دهم. تئاتر کارگری شعار می‌دهد. تمام تلاش من این است که اول درام داشته باشم و بعد شعار. به هر حال من هم در مسیر تجربه هستم. هنوز به ایده‌آل نمایش کارگری خودم نرسیده‌ام.

پس دنبال سبک و اجرای شخصی خودتان هستید؟

دنبال امضای شخصی خودم هستم. من در مسیر نوشتن هستم. می‌دانم که باید درباره چه چیزی بنویسم؛ ولی شیوه اجرایی آن را هنوز پیدا نکرده‌ام. فقط تجربه می‌کنم.

علاقه دارید برچسب درام کارگری را روی اجراهای‌تان داشته باشید؟

دقیقا. خیلی برایم مهم است. می‌دانید چرا؟ برای اینکه طبقه متوسط به سرعت فقیر می‌شود و در حال وارد شدن به طبقه پایین جامعه است. این طبقه هر روز لاغرتر می‌شود. این‌ اتفاق مثل دومینو است. خطر فقر برای همه هست. من برای سانتی‌مانتالیسم این کارها را نمی‌کنم. قیمت خرمای با کیفیت به بالای ۴۰ هزار تومان رسیده است. تئاتر باید درباره این چیزها باشد. تئاتر باید به طبقه کارگر توجه کند.

سخت‌ترین نوع تئاتر را انتخاب کردید…

از چند طرف در فشار هستم. می‌دانید؟ دوستان شورای نظارت و ارزشیابی و دوستان خانه کارگر و….

از خانه کارگر روی شما فشار آورده‌اند؟

نه. گاهی به من می‌گویند:«زندگی کارگری از چیزی که شما نشان می‌دهید، ترسناک‌تر است». گروه دیگری هم می‌گویند:«این میزان سیاه‌نمایی اشکال دارد». این فشارها را باید به جان بخرم. اصلا فکر نکنید به سمت تئاتر کارگری رفتم تا تاج طلا بگیرم.

آیا در اجرای نمایش «کمیته نان» عصبانی بودید؟

از چه بابت؟

به نظرم، دیالوگ‌ها کمی خشونت دارد و عصبانیت را در لابه‌لای نمایش حس کردم. اشتباه می‌کنم؟

به زعم من در نمایش «کمیته نان» کارگر و دانشجو در کنار هم هستند. تلاش کردم فرمول جدیدی پیدا کنم. موضوع برای من بحرانی بود. فکر کنید یک دانشجو باید حق بحث در دانشگاه را داشته باشد. آموختن و بحث برای او مهم است. در اصل یک «کارگر-دانشجو» و یک «کولبر» را در کنار هم داریم.

اسم «کمیته نان» در دنیای واقعی وجود دارد؟

بخشی از این نمایش از تخیل من می‌آید و بخش دیگر از دنیای واقع. کمیته به معنای این است که چند نفر برای حل مشکلی در کنار هم جمع شوند. نان و معیشت در این نمایش مهم است. من از وقتی که روی این نمایش کار می‌کنم با چندین جوان تحصیلکرده مواجه شدم. این افراد مجبور هستند به خاطر شرایط اقتصادی نابسامان در شهرهای مرزی کولبری کنند. خیلی از کولبران فوق‌لیسانس و لیسانس دارند. اگر اسم این افراد «پیله‌ور» شده است پس چرا ساماندهی نمی‌شوند؟ هر چقدر در این باره تحقیق کردم، با خشم و عصبانیت بیشتری مواجه شدم. با خودم فکر می‌کنم: «واقعا چنین اتفاقاتی واقعی است؟!» بله! در دنیای واقعی این اتفاقات رخ می‌دهد. در نمایش به شبکه خبر هم پرداخته می‌شود. تا حالا در این شبکه گزارشی درست و حسابی درباره کولبران دید‌ه‌اید؟ این چیزها من را عصبانی می‌کند.

شیوه اجرایی «کمیته نان» با توجه به رویکرد تئاتر کارگری که دارید آیا مناسب است؟ فکر می‌کنم تئاترهای رئالیستی سیاسی، نباید اشک‌برانگیز و قصه‌گوی صرف باشند؛ شاید شیوه اجرایی شما کمی پارادوکسیکال باشد. البته شاید چکشی هم به سر تماشاگر بزنید. اما در تاریخ تئاتر با شیوه‌های «برتولت برشت» و «داریو فو» مواجه هستیم که از تئاتر دراماتیک قصه‌گوی محض دور شده‌اند.

تئاتر کارگری من با شیوه اجرایی دیگران فرق دارد. خیلی‌ها در نمایش‌های‌شان پلاکارد و پارچه و اعلامیه در دست می‌گیرند یا صحنه‌های شلوغ دارند. تجمعات را هم بازسازی می‌کنند. تئاترهای کمونیستی و تئاترهای شوروی را هم داریم. من از تمام این آثار دوری می‌کنم. به‌شدت با این نوع تئاترها مخالف هستم. باید مدل تئاتر کارگری خودم را پیدا کنم. اصلا دوست ندارم به سمت تئاترهای مارکسیستی و گرفتن پرچم قرمز روی صحنه بروم. این‌ تئاترها برای فرهنگ ایران نیستند. من دنبال شیوه اجرایی تئاتر کارگری وطنی هستم. در حال کشف هستم. این حرفی را که می‌زنید بارها شنیده‌ام. به نظرم بسیاری از تئاترهای کارگری و کمونیستی در ایران به گونه‌ای شو و نمایش بودند. با احترام به تمام دوستان عرض می‌کنم. من برای خیلی از کارگردانان تئاتر کارگری سر تعظیم فرود می‌آورم. با این‌حال تئاترهای روشنفکری، ادا و اطواری هستند. تئاتر کارگری که به دنبالش هستم برای امروز است. به من ربطی ندارد در تئاتر شوروی و بین مارکسیست‌ها چه خبر بوده است.

در حال حاضر وضعیت اقتصاد تئاتر را چگونه می‌بینید؟

وضعیت باعث فشار فراوان و هزینه‌ها سه برابر شده است. باید جواب همه را بدهید. از همه جهت تحت فشار هستید. نمایشی به نام «سالی که دو بار پاییز شد» را با هزینه شخصی کار کردم. موضوع نمایش درباره زندگی یک قاضی ایرانی بود. قاضی خوب و بد هر دو در نمایش بودند. یکی از مضمون‌های نمایش هم وابسته به کلام امام علی(ع) و امام جعفر صادق(ع) بود. به‌شدت برای این متن زحمت کشیدم. جایزه نمایشنامه‌نویسی تئاتر فجر را هم گرفتم اما اجازه اجرا به من ندادند! چرا مجوز نمی‌دهند؟! پلاتو گرفتم. چند ماه از جیب خودم هزینه کردم. با این اقتصاد ما هم دیگر کم خواهیم آورد. وضعیت اقتصادی دارد اذیت می‌کند. باید دنبال مجری طرح و حمایت‌کننده بگردیم. باید کسی باشد که کمک مالی کند. کسی مثل شاهرخ استخری از نمایش من حمایت کرد. چرا دیگران آنقدر انتقاد می‌کنند؟ بسیاری از تئاتری‌ها به من گفتند: «برایت متاسف هستیم! چرا شاهرخ استخری تئاتر کارگری کار می‌کند؟» ایشان تهیه‌کننده نیستند؛ مجری طرح هستند. او انسان بسیار بی‌حاشیه‌ای است. چرا باید شخصیت ایشان را قضاوت کنیم؟! آقای استخری نمایش‌های «قند خون» و «روزمرّگی» را دید و دوست داشت. به من گفت: «علاقه دارم از تئاترهایی که به موضوعات اجتماعی روز می‌پردازند، حمایت کنم». فکر می‌کنم هیچ اشکالی نداشته باشد. به نظر من، اگر سلبریتی‌های خرده‌بورژوا وارد کار تئاتر بشوند و به عنوان بازیگر از اسم آنها سوءاستفاده شود، اتفاق بدی افتاده است. گروه من همیشه همان افراد ثابت بودند. ایشان فقط به من کمک مالی کردند.

چارلی چاپلین هم در امریکا گرایش‌های چپ داشت و یکی از قربانیان مک‌کارتیسم شد. او فیلم‌های انتقادی خودش مانند «عصر جدید» (۱۹۳۶) را در نظام سرمایه‌داری هالیوود ساخت. چه اشکالی دارد؟

گویا آدم وقتی تئاتر کارگری کار می‌کند باید به تمام آدم و عالم جواب پس بدهد. من اگر نمایش کمدی کار می‌کردم کسی به من کاری نداشت. با اینکه اجرای نمایش کمدی هم اصلا بد نیست اما کسی دیگر به منابع مالی و دیالوگ‌ها و نمایشنامه و این چیزها کاری نخواهد داشت. اصلا مرکز هنرهای نمایشی هم دیگر به متن کاری نداشت! حتی به شوخی‌های «کمیته نان» گیر دادند.

واقعا به شوخی‌های «کمیته نان» گیر دادند؟

بله. به یکی از شوخی‌ها گیر دادند.

در سالن ایرانشهر نمایش‌هایی را دیدم که از تئاتر به اصطلاح آزاد هم مبتذل‌تر بودند!

دقیقا منظور من هم این است. الان گفتند کمک هزینه‌های اجرا را در اسفند ماه می‌پردازند. آقای شاهرخ استخری به اجرای «کمیته نان» کمک هزینه داده است. من هم از ایشان تشکر می‌کنم. شما به تئاتری‌ها زنگ بزنید تا ببینید چند نفر به اجرای شما کمک می‌کنند. آیا کسی از این دوستان خیلی منتقد، کمک مالی می‌کند؟ شاید دیگر تلفن شما را هم جواب ندهند. من در این سال‌ها فهمیدم باید از آهن در دکور استفاده کنم تا پس از اجرا بتوانم آن را بفروشم.

جایزه نمایشنامه‌نویسی تئاتر فجر را در سال گذشته بردید. این جایزه چه حسی برای شما داشت؟

هیچ حسی نداشت. انتشارات نمایش به شکل بسیار زشت و بی‌سلیقه‌ای نمایشنامه «سالی که دو بار پاییز شد» را چاپ کرد. واقعا در نمایشگاه کتاب، وقتی آثار انتشارات نمایش را دیدم، توی ذوقم خورد! بی‌سر و شکل. خیلی زمخت. چرا آخه؟! غلط‌گیری و نمونه‌خوانی هم نشده است. قطعا خوشحال شدم به من جایزه دادند. اعتماد به نفسم هم بالا رفت. خدا را هم شکر کردم. حداقلش هیات داوران نگاه درام‌شناسانه داشت. مرکز هنرهای نمایشی نمایشنامه را چاپ می‌کند و اجازه اجرا نمی‌دهد!

  • نویسنده : سيد حسين رسولی
  • منبع خبر : روزنامه اعتماد