اگر بخواهيد جهان جديدي به تماشاگر نشان بدهيد، به يك‌باره پس مي‌زند. تئاتر ايران به صورت ناگهاني تغيير كرده است. ما نزديك به دو دهه تئاترهاي خيلي قديمي داشتيم و رابطه‌مان با جهان قطع بود؛ بعد، به يك‌باره اجراهاي خيلي جديد را روي صحنه برديم. گاهي اروپايي‌ها هم مي‌گويند اجراها و تئاترهاي ايراني چقدر عجيب هستند!

پایگاه خبری تئاتر: این روزها نمایش «نفرین قحطی‌زدگان» به نویسندگی سام شپارد و ترجمه و کارگردانی اشکان خطیبی در سالن ایرانشهر روی صحنه رفته است. نمایش‌های شپارد افول خانواده‌‌ امریکایی (رویای امریکایی پس از جنگ) را روایت می‌کند و در عین حال، رنج کودکی شپارد هم درونش جریان دارد. «عقده پدر» یکی از درونمایه‌های آثار شپارد است. او می‌گوید: «پدرم خلبانی در نیروی هوایی بود. او مدتی را در کلمبیا و اوقاتی را هم در اسپانیا گذراند… بسیاری از ایده‌هایم از خانواده پدری‌ام می‌آید. آنان یک گروه عجیب و غریب‌ هستند. در این خانواده خصوصیت نژادی ویژه‌ای برای الکی‌شدن وجود دارد.» جالب است بدانید که نمایش «نفرین قحطی‌زد‌گان» (اولین بخش از سه‌گانه «خانواده») هم به همین موضوع می‌پردازد. نوعی ناتورالیسم که نشان می‌دهد شخصیت بر اساس وراثت و محیط شکل می‌گیرد. تاثیرات ساموئل بکت و آنتون چخوف هم کاملا مشهود است. شخصیت‌ها مدام حرف می‌زنند اما کنشی ندارند. شپارد می‌نویسد: «فکر می‌کنم در آن چیزی که ما آن را خانواده‌ امریکایی می‌نامیم چیزی شبیه به ماده‌ اشتعال‌زا وجود دارد که آتش فاجعه را روزبه‌روز مشتعل‌تر می‌کند.» برای بررسی جریان نمایشنامه‌نویسی دهه ۱۹۷۰ سام شپارد و اجرای نمایش «نفرین قحطی‌زد‌گان» با اشکان خطیبی گفت‌وگو کرده‌ایم.

سام شپارد در اوخر دهه ۱۹۷۰ دست روی سقوط خانواده گذاشت. قسمت اول این سه‌گانه، «نفرین قحطی‌زد‌گان» (با نام تحت‌اللفظی «نفرین طبقه گرسنه») است که سال ۱۹۷۷ در لندن اجرا شد. پدر دایم‌الخمر است، مادر در حال فرار به اروپا، دختر آنارشیست است و پسر هم ساده‌لوح. وکیلی با شعار سازندگی، سرمایه و هویت آنان را بالا می‌کشد. بخش دوم این سه‌گانه «کودک مدفون» است و بخش سوم هم «غرب حقیقی». چرا از بین بالای ۴۵ نمایشنامه شپارد قسمت اول این سه‌گانه را ترجمه و اجرا کردید؟

ترجمه من برای ۱۵، ۱۶ سال پیش است. نمایشنامه «غرب حقیقی» را هم در سال ۱۳۸۱ ترجمه کردم. هنوز «کودک مدفون» را ترجمه نکردم ولی سه نمایشنامه دیگر شپارد را ترجمه کرده‌ام و به زودی چاپ می‌شوند. ببینید… وقتی بیشتر از ۱۵ سال با متنی زندگی می‌کنید و تنها آرزوی‌تان چاپ آن است، وقتی بتوانید روی صحنه ببریدش، حتما این کار را می‌کنید. سوال من این بود چرا ترجمه دیگر این متن مجوز داشت و برای من نه! متنی از ادوارد آلبی هم دارم که بیشتر از ۱۶ سال خاک می‌خورد. بالاخره آرزویم به حقیقت پیوست. نمایشنامه «نفرین قحطی‌زدگان» چاپ شد. در عرض سه هفته هم به چاپ سوم رسید. خوشحالم چاپ چنین نمایشنامه‌‌ای با استقبال روبه‌رو شد. به یقین می‌گویم که بیش از ۴۰ سال از چاپ نمایشنامه «نفرین قحطی‌زد‌گان» می‌گذرد ولی هنوز اجرای آن برای مخاطبان ایرانی زود است. شپارد به تماشاگر باج نمی‌دهد. خیلی‌ها این نمایشنامه را «کمدی خانواده ناکارآمد» می‌دانند ولی شپارد اصراری بر ژانر کمدی ندارد. این متن به تماشاگر شوک وارد می‌کند؛ واکنش هیستریک تماشاگر هم به خنده می‌رسد. شپارد نه خنده می‌خواهد و نه کاتارسیس. انتخاب ریسک و پر خطری کردم. پیه همه چیز را به تنم مالیدم. ‌ای کاش دو دهه پیش آن را اجرا می‌کردم. تماشاگران عام ما خیلی بهتر با شپارد ارتباط می‌گیرند؛ تماشاگران خاص تئاتری هم مدام گارد می‌گیرند. شپارد حساسیت بالایی در مکث و سکوت دارد. توضیحات صحنه فراوانی دارد. رنگ موکت آلاچیق را هم می‌گوید. صدای زوزه گرگ غرب امریکا با گرگ شرق امریکا فرق می‌کند. طراحی صحنه نباید المان و نشانه صریح داشته باشد. تغییر تدریجی شخصیت‌ها مهم است. شناخت شپارد بسیار مهم است. نمایشنامه‌نویس محبوب من است… .

سام شپارد، محبوب‌ترین نمایشنامه‌نویس شماست؟

بله. قطعا.

چرا از تماشاگر خاص ناراحت هستید؟

خیلی از تماشاگران تئاتری می‌گویند چرا پدر اینقدر زود تغییر کرد. چرا اینجوری شد؟! من که نمی‌توانم در ورود و خروج شپارد دست ببرم! این واکنش‌ها من را می‌ترساند. نمایشنامه‌های آخر شپارد مانند «دل‌کنده» را هم ترجمه کردم. کار بعدی‌ام هم از شپارد خواهد بود. خیلی جری شدم. دقیقا فهمیدم که آثار شپارد برای مخاطب ما سخت است.

سام شپارد روابط عاشقانه‌ای با «پتی اسمیت» (مادربزرگ پانک راک) داشت. او بازیگر سینما بود. تئاتر هم کارگردانی می‌کرد. شاید شباهت‌هایی بین علایق و شخصیت شما با شپارد باشد… .

پتی اسمیت خواننده درجه یک کانتری است. من هم در اجرایم از قطعات کانتری استفاده کردم. یک جورایی غرب دلگیر و سر خورده از رویای امریکایی در نمایشنامه «نفرین قحطی‌زدگان» موج می‌زند. فقط موزیک کانتری این وضعیت را نشان می‌دهد.

به شخصیت سام شپارد احساس نزدیکی می‌کنید؟

شپارد خیلی تلخ و آدم خاص و غریبی بود. امیدوارم شبیهش نباشم. او تحمل شهر را نداشت. مدام در جاده‌ها بود. به سمت غرب سفر می‌کرد. پدرهای الکلی نمایشنامه‌هایش از پدر واقعی‌اش می‌آیند. خانواده‌هایی را نشان می‌دهد که روابط عاطفی آنان در حال نابودی است. واقعا شبیه شپارد نیستم. شخصیت او خیلی رمزآلود است. کتابی از او خواندم که شبیه وقایع‌نگاری روزمره بود. هرچه بیشتر درباره‌اش می‌خوانید خیلی کمتر درباره او می‌دانید. اگر درصدی به سلایق مشترک با او نزدیک شده باشم، اتفاق بدی نیست.

هر دو بازیگر هستید و…

برایم جالب بود که به دیگران گفتم دارم شپارد کار می‌کنم و آنان هم می‌گفتند: «همون بازیگره؟!» عجیب نیست؟ شپارد تعداد فراوانی نمایشنامه دارد و در ایران او را فقط به عنوان بازیگر می‌شناسند. او در ادبیات معاصر نمایشی امریکا تاثیرگذار است. این مشکلات از جامعه تئاتری خودمان سرچشمه می‌گیرد. گاهی نمایشنامه‌های ساده‌ای انتخاب می‌کنیم و گاهی هم کمدی. اصلا جرات ریسک نداریم. دنبال این کارها نمی‌رویم. فکر می‌کنم شپارد شانس نداشت چون جهان او کلاسیک و مرسوم نیست. اصلا دنبال قصه‌گویی صرف نیست. دوباره نمایشنامه «غرب حقیقی» را خواندم. آخرش باز است. نور می‌رود. معلوم هم نیست که برادرها همدیگر را می‌کشند یا چیز دیگری می‌شود.

شاید کارگردانی شما به پختگی رسیده است. جزییات فراوانی را در کارگردانی پیاده کرده‌اید. خودتان را هم پنهان کرده‌اید. یادم می‌آید در گذشته نوعی خودنمایی در کارهای‌تان بود. این تغییرات شاید خیلی مثبت باشد. مخصوصا پرده اول اجرا به خوبی روی ریتم قرار می‌گیرد و فضاسازی هم شکل می‌گیرد.

امیدوارم این‌گونه باشد. تئاتر یعنی کار گروهی. همه چیز نمایش به بازیگر وابسته است. باید بدانیم که بازیگران چگونه زندگی می‌کنند. شانس داشتم که آدم‌های دور و برم شناخت خوبی نسبت به متن داشتند. سهیل دانش به خوبی شپارد را می‌شناخت. امید سهرابی هم کمک بزرگی در اجرای نمایش کرد. اگر اندکی احساس نزدیکی به شخصیت‌ها می‌کنید برای کار سهرابی است. بیشتر کارگردانان وقتی نمایشنامه‌های امریکایی اجرا می‌کنند از کلمات نامانوسی مانند: «لعنتی» و «کوفتی» استفاده می‌کنند. خارجی بودن آدم‌ها هم توی صورتت کوبیده می‌شود. مضمون‌های جهان‌شمولی مانند «فقر» و «فروپاشی ارزش‌های خانواده» در نمایشنامه «نفرین قحطی‌زدگان» وجود دارد. تلاش کردیم تا پس‌زنندگی شخصیت خارجی را در کارگردانی کمرنگ کنیم. طبیعی است که اسم‌ها خارجی است. همین هم کافی است. جزییات همیشه برایم مهم بوده است. شپارد به طرز سادیستی به جزییات می‌پردازد. به نظرم شپارد پروسه نویسندگی را چیزی شبیه به الهام می‌دید. خودش گفته است. شخصیت‌ها را به مثابه یک کالبد می‌سازد. بعد هم نظاره می‌کند تا شخصیت‌ها چه رفتاری با یکدیگر می‌کنند. طبیعی است برای نیفتادن در دام ریتم غلط و آکسان‌های اشتباه کارهایی را انجام دادم. جالب است که در همان هفته اول اجرا چیزی حدود ۷۰ درصد کارهای کارگردانی خودم را هرس کردم.

برای هدایت بازیگر چه کردید؟

فکر می‌کنم وقتی نمایشنامه «نفرین قحطی‌زدگان» را باور کنید دیگر همه چیز سر جای خودش است. برای برخی چرخش یک شبه شخصیت وستون همچنان سوال است! این نمایشنامه رئالیستی است ولی تنه به آثار ناتورالیستی هم می‌زند. خیلی‌ها به من گفتند که: «آدم الکلی با این سرعت نمی‌تونه سرحال بشه». شپارد تلاش می‌کند تا بگوید: «وقتی تغییر می‌کنیم که دیگر هیچ فایده‌ای ندارد». پدر نمایشنامه «نفرین قحطی‌زدگان» تغییر می‌کند. او می‌گوید: «همین امروز آدم دیگه‌ای شدم و حالا باید این اتفاق‌ها بیفته؟!» پدر همه چیز را با ساعت خودش می‌سنجد. انگار دنیا باید برای بیرون آمدن او از مستی انتظار بکشد. چنین چرخش‌هایی در نمایشنامه‌های دیگر شپارد هم وجود دارد.

اجرای این چرخش‌های یک‌باره از ساختار و محتوای آثار شپارد می‌آید…

دقیقا. شپارد در کارهای واقع‌گرایانه‌اش نشانه‌هایی می‌گذارد که دراماتورژی اجرا را سخت می‌کند. او می‌خواهد بگوید اتفاقات جاری فراتر از بستر یک خانواده امریکایی است. آدم‌هایی که به رویای امریکایی و رویای «کاپیتالیستی» (سرمایه‌داری) دل سپرده‌اند، همه چیز را از دست خواهند داد. بحث وراثت هم در نمایش هست. مجبور به تکرار این وراثت هستید. فکر می‌کنم هنریک ایبسن هم چنین چیزی می‌گفت. درک نمایشنامه‌های ایبسن راحت‌تر است. او نمایشگری فراوانی دارد. انگار دیدن آثار شپارد باعث تضاد در تماشاگر می‌شود. اگر تماشاگر و بازیگر شخصیت‌ها را باور کند، همه چیز حل می‌شود. یادم می‌آید وقتی دانشجو بودم برای دیدن فیلم به سینما نمی‌رفتیم؛ فقط می‌رفتیم تا سوتی فیلم را بگیریم. می‌دانید چه می‌گویم؟ شپارد نمایشنامه‌نویس مهمی در ایران محسوب نمی‌شود.

نقدهای متضادی روی آثار سام شپارد نوشته شده است. برخی می‌گویند او نویسنده وراج و آشغالی است. گروه دیگری هم می‌گویند، نویسنده تاثیرگذار و مهمی است. برخی او را نویسنده‌ای سیاسی می‌دانند و گروهی دیگر نویسنده‌ای ساده‌.

عجیب است. شپارد برای مخاطب حرفه‌ای تئاتر ایران مقدس نیست ولی در امریکا مقدس است. خیلی راحت می‌آیند، نقدهایی روی متن یا کارگردانی می‌نویسند. شاید فکر می‌کنند من در متن دست برده‌ام. فکر می‌کنم مدام باید تلاش کنیم تا ثابت کنیم سام شپارد ارکان و ساختار صحیح و سالمی دارد. اگر دوست دارید بپذیرید اگر هم نه تا آخر عمرتان به دیدن آثار شپارد و کارگردانی اشکان خطیبی نروید.

تماشاگر تئاتر ایران خیلی پیچیده شده است. گروهی می‌گویند اگر اجرایی تماشاگرانش را روبه‌روی هم قرار دهد و ۵۰ درصد موافق و ۵۰ درصد هم مخالف داشت یعنی به هدف زده است. برخی هم می‌گویند اصلا تئاتری که تماشاگر خوشحال دارد یعنی راه را اشتباه رفته است؛ چون باید تماشاگر را به هم بریزد. عده‌ای هم اعتقاد دارند، موفقیت در گیشه پر و پیمان شکل می‌گیرد.

به هیچ عنوان امکان ندارد روی نظرات همکارانم حساب کنم. با احترام به همه آنان. برای اینکه با رودربایستی نظر می‌دهند. به نظرم همین‌که کارهای همدیگر را نگاه می‌کنیم، کافی است. اصولا هم خیلی سخت قبول می‌کنیم، اجرای کارگردانی دیگر از خودمان بهتر است. همه اینگونه هستیم. این موضوع فقط برای ایران هم نیست. واکنش تماشاگران عام و خاص اجرای ما بد نبود. احساسم این است که تماشاگران راضی بودند. به پیشواز چیز خاصی هم نمی‌روم. من فهمیدم اگر نمایشنامه ساده‌ای انتخاب کنید، تماشاگر راضی‌تر خواهد بود. اگر بخواهید جهان جدیدی به تماشاگر نشان بدهید به یک‌باره پس می‌زند. تئاتر ایران به صورت ناگهانی تغییر کرده است. ما نزدیک به دو دهه تئاترهای خیلی قدیمی داشتیم و رابطه‌مان با جهان قطع بود؛ بعد به یک‌باره اجراهای خیلی جدید را روی صحنه بردیم. گاهی اروپایی‌ها هم می‌گویند، اجراها و تئاترهای ایرانی چقدر عجیب هستند! علیرضا کوشک‌جلالی می‌گوید:«اگر در ایران سیرک، کنسرت آنچنانی، باله و اپرا وجود داشت، نصف تئاترهای ایرانی روی صحنه نمی‌رفت.» البته بدون توهین و نظر خاصی به دوستان می‌گویم. بسیاری از تماشاگران تئاتر از سن ۱۸ سالگی به دیدن آثار نمایشی می‌روند. گاهی اجراهای ایبسن و فریدریش دورنمات را هم شانسی می‌بینند. چند نفری هنوز روی این آثار کار می‌کنند بنابراین تئاتر ایران دچار جهش خطرناکی شده است. بیشتر کارهای تئاتری جدید ایرانی دنبال مرعوب کردن تماشاگر هستند. قطعا هم توان بالایی در بازیگران‌شان وجود دارد. نور، صدا و موسیقی مدام به تماشاگر شلاق می‌زند. مخاطبان ما به این نمایش‌ها عادت کردند. این اتفاق کار را برای همه سخت کرد. من بیشتر از یک دهه تهیه‌کننده، مجری طرح، خواننده و اجراگر یک‌سری تئاتر موزیکال بودم. آثاری که پایه‌گذار موزیکال‌های جدید ایران هم بودند. من فهمیدم تماشاگری که این موزیکال‌ها را می‌بیند، سال دیگر هم دنبال همان کارهاست. او تبدیل به ابزار می‌شود و خیلی خوشحال و شاد هم از سالن بیرون می‌رود. واقعا چقدر کار خودمان را سخت کرده‌ایم! اگر بخواهید مثلا نمایشنامه‌های تنسی ویلیامز را اجرا کنید با مشکلات فراوانی روبه‌رو می‌شوید. من اجراهایی را می‌بینم که مطلقا هیچ چیز از آن نمی‌فهمم.

چرا؟

من مطالعه کمی ندارم. واقعا در جریان تئاترهای روز اروپا و امریکا هستم. اگر قرار است آثار سورئالیستی و فرمالیستی را نگاه کنم، می‌دانم باید با چه متر و معیاری آنها را در نظر بگیرم. با این حال، من اجراهایی را می‌بینم که به هیچ عنوان آنها را نمی‌فهمم. یادداشت‌های طولانی عجیب و غریبی هم در رثای آنها می‌نویسند. این یادداشت‌ها و نقدها را می‌بینم و به حال خودم غصه می‌خورم. چرا من متوجه این آثار نمی‌شوم؟ چرا متر و معیار سنجش این آثار را بلد نیستم؟ به نظرم جهان نمایشی و مخاطب ایرانی به‌ شدت پیچیده شده است. نمایش‌های کمدی قطعا می‌گیرد ولی برخی نمایش‌ها تماشاگران عجیب و غریبی پیدا می‌کند و دیگر در سالن جای خالی‌ای هم نیست. نمایش‌هایی هم هستند که مطلقا تماشاگر ندارند. واقعا این وضعیت را نمی‌فهمم. این وضعیت تقصیر تئاتری‌هاست. مخاطب تئاتر ایران با توجه به دیدن تئاترها اینگونه شده است. شاید «سخت‌سلیقگی» به خرج دادیم.

واژه متفاوتی به کار بردید. چرا «سخت‌سلیقگی»؟

من در بیشتر ژانرها کار کردم. اجرای قبلی‌ام «پرفورمنس» بود. کار موزیکال ایرانی داشتم. بازیگر اجراهای ساده و عامه ‌فهم کوشک‌جلالی هم بودم. آدمی نیستم که بگویم نمایش یعنی همین که خودم کار می‌کنم! کلمه‌هایی مثل «بدسلیقگی» و «کج‌سلیقگی» بی‌خود است. تماشاگران فعال در چند تا سالن تئاتری در حال گردش هستند. آنان کار بیشتر کارگردانان را می‌بینند. فکر می‌کنم برخی از گروه‌های تئاتری و گروهی از مخاطبان تئاتری دچار دگماتیسم شده‌اند.

اجازه بدهید کمی به نشانه‌شناسی متن و اجرا هم بپردازیم. «آشپزخانه» مکان مهمی در برخی از آثار شپارد است. اما انگار او در حال هجو تئاترهای مشهور به «آشپزخانه‌ای» است. نظرتان چیست؟

اگر تنها نمایشنامه «نفرین قحطی‌زده‌گان» را در نظر بگیرید، قطعا جواب شما خیر است. دلیل شکل‌گیری نمایشنامه در آشپزخانه کاملا مشخص است. درونمایه نمایش به گرسنگی می‌پردازد. خانواده‌ای را می‌بینیم که ملک و گوسفند دارند. با این حال کار این خانواده به خاطر غذا و پول به رودررویی می‌رسد. اتفاقا یخچال در نمایش هم مهم است. هیچ میزانسن اضافه‌ای هم برای یخچال ندادم. هر اتفاقی روی صحنه افتاده برای متن است. من فقط جای یخچال را عوض کردم. بازیگر به سمت یخچال می‌رود و پشت به تماشاگر می‌شود. انگار یخچال یک فضای خصوصی است. با این حال در نمایشنامه‌های «غرب حقیقی» و «دل‌کنده» آلاچیق و آشپرخانه مهم است. شاید این تفسیر را بشود روی این آثار کرد. آشپزخانه‌ای که میز دارد یکی از پر معاشرت‌ترین قسمت‌های خانه است. دست نویسنده را برای پرداخت و ایجاد وقایع باز می‌گذارد.

گروهی می‌گویند چرا آقای اشکان خطیبی اسم نمایشنامه را «نفرین طبقه گرسنه» ترجمه نکرده و از «نفرین قحطی‌زد‌گان» استفاده کرده است. البته این چالش‌ها در ترجمه جذاب است.

اسم نمایشنامه «Curse of the Starving Class» است. واژه «Starving» به معنای گرسنگی تا سرحد مرگ است. ما می‌گوییم:«جوع ورت داشته». در نمایشنامه آمده است: «مگه ما از طبقه قحطی‌زدگان هستیم؟» البته چیزی به اسم طبقه قحطی‌زده وجود ندارد. این اسم هوشمندانه است. با این حال طبقه گدا و گشنه داریم. اگر اسم نمایشنامه را طبقه گرسنه ترجمه کنیم در تضاد با نظر شپارد است. چون او از طبقه‌ای که وجود ندارد، می‌گوید. اگر بگوییم نفرین طبقه مرفه هم باز وجود دارد. البته درست نیست وقتی ترجمه‌ای دارید از مترجم دیگری انتقاد کنید. شاید ترجمه بهتر این نمایشنامه «نفرین طبقه گداوگشنه‌ها» باشد. امکان دارد شبیه احمد شاملو هم ترجمه کرد. او رمان «Desculț» (رمانی از زاهاریا استانکو) را «پابرهنه‌ها» ترجمه کرد.

آیا برای اجرا ریسک کردید؟

می‌خواهم از مخاطبان نمایشنامه «نفرین قحطی‌زد‌گان» تشکر کنم. من دو، سه تا ریسک کردم. نمایشی را انتخاب کردم که کم‌ترین اشتراکی با تماشاگر ایرانی دارد. حتی شاید حوصله‌شان سر برود. اگر بخواهم قیاس مع‌الفارق کنم انگار دارید فیلم‌های نوری بیلگه جیلان را نگاه می‌کنید. من جار نزدم که شپارد نویسنده بزرگی است و قصد سرگرم‌ کردن شما را ندارد. سراغ بازیگران مشهور هم نرفتم. دروغ چرا بگویم! خیلی سخت است بازیگران شناخته ‌شده، داشته باشم. با همین بازیگران راحت هستم. برای من بازیگر نریخته است. نمایشنامه‌ای که به مذاق مردم خوش نمی‌آید را با بازیگران غیرمشهور روی صحنه بردم. مردم تمام صندلی‌ها را پر کردند. از آنان متشکر هستم.

  • نویسنده : سید حسین رسولی