چطور مي‌توان گفت نمايش‌ها، نمايشنامه‌ها، فيلم‌ها، رمان‌هاي نوشته‌شده به سبك رئاليستي در تاريخ هنر طول عمر معيني دارد و بعد از آن مدت به پايان مي‌رسد؟ قطعا چنين نيست و رد و تاييد ماجرا هم توسط ما خللي در تاريخ هنر ايجاد نمي‌كند، اين مكتب هميشه جاري بوده و تا امروز كار خودش را كرده است. به اين هم دقت داشته باش كه تازه 10 سال از نگارش نمايشنامه «لانه خرگوش» گذشته و ظرف اين مدت فقط بيش از 80 بار در برادوي به صحنه رفته است.

پایگاه خبری تئاتر: حضور مهدی صباغی روی صحنه، برای من به ۵ سال قبل پیوند می‌خورد که نیما نادری، نمایش «یوبیتسومه» را در مجموعه تئاتر شهر روی صحنه داشت. بازی رئالیستی صباغی در نمایش به چشم می‌آمد و به قول بروبچه‌های تئاتر بازیگر روی صحنه «حضور» داشت. به همین دلیل وقتی خبر اجرای «لانه خرگوش» به کارگردانی او در تئاتر شهر منتشر شد، پیش از آنکه به اجرای یک نمایشنامه خوب یا حضور بازیگران گزیده‌کاری مثل معصومه رحمانی و شیرین اسماعیلی فکر کنم، در خاطرات سال‌هایی غرق شدم که تئاتر شهر برخلاف امروز همچنان رونق و طرفدار داشت. صباغی حالا روی متن دیوید لیندزی ابر دست گذاشته که بین کارگردانان تئاتر به ویژه در برادوی طرفداران زیادی داشته و اجراهای متعدد از متن می‌تواند تایید این گفته باشد اما جریان امور در همین پنج سال چنان به سرعت نور پیش رفته و تغییر شکل داده که هوش از سر همه ما برده است. چنان‌که در گفته‌های کارگردان هم چنین به نظر می‌رسد. مناسبات اجرای تئاتر تغییر شکل داده و نه تنها ذایقه از فرم افتاده تماشاگر، کارگردان را به چالش می‌کشد بلکه مدیران هم با تصمیم‌های خرق‌الساعه خود، بعضا مسیری ناهموار پیش پای گروه‌ها می‌گذارند. مجموع وضعیت به سویی حرکت کرده که دیگر اصل لذت در تمرین و تولید تئاتر کمرنگ شده و گروه‌ها در مسابقه برای به رخ کشیدن صحنه‌ها و طراحی‌های شگفت‌آور مسابقه گذاشته‌اند. در مناسباتی از این دست، نه تماشاگر غیر تئاتری اهمیت دارد و نه دغدغه‌ای که نمایشنامه‌نویس در ذهن داشته؛ اینجا جنگ فرم و فروش گیشه در جریان است.

اولین چیزی که به چشم می‌آید، در نورپردازی، بازی‌ها و طراحی صحنه شکل و شمایلی وجود دارد که ما را به نوع متفاوتی از اجرا دعوت می‌کند. کارگردان هم به درستی متوجه قضیه شده و داستان جهان‌های موازی را دنبال می‌کند ولی مساله اینجا است که عملا به سمت آن شکل از اجرا پیش نرفته‌اید.

مهدی صباغی: اگر کار به شکل رئالیستی صرف روی صحنه می‌رفت برای خودت جذاب بود؟

نه، چون اصلا علاقه چندانی به اجراهای رئالیستی ندارم.

بحث من هم همین‌جا است چون به این نتیجه رسیدم یک سری مشخصه‌ها در تئاتر ما جا افتاده که اگر در کارها رعایت شود تماشاگر استقبال می‌کند اما تاکید دارم من به عنوان کارگردان چندان به آن مشخصه‌ها اهمیت نمی‌دهم. حقیقت ماجرا این است که در ۶ – ۵ سال یا در بهترین حالت در ۱۰ سال اخیر تعدادی نمایش موفق روی صحنه رفته که مشخصه‌های فرمی آنها از جنبه‌های دیگری مثل آنچه در متن وجود داشته بسیار بارزتر بوده است. حالا اگر به بیست سال پیش از این نگاه کنیم موارد دیگری به عنوان شاخص مطرح می‌شود. حضور افرادی مانند محمد رحمانیان، محمد یعقوبی، علیرضا نادری و بسیاری دیگر جریانی در تئاتر ایران به وجود آورد که بیش از اهمیت دادن صرف به فرم اجرای نمایش، موضوعی که مطرح می‌کرد و فرم نمایشنامه‌ای که می‌نوشت برایش اهمیت داشت. به همین نسبت، تماشاگری هم که به سالن تئاتر می‌آمد قصد داشت از زاویه دید این کارگردانان با موضوع‌ مواجه شود. یعنی زاویه نگاه این کارگردان که عمدتا نمایشنامه‌نویس هم بودند مهم بود، نه اینکه قرار است روی صحنه کارهای محیرالعقول انجام دهند. چرا؟ به این دلیل که تماشاگر پیش از ورود اسامی یادشده به جریان تئاتری ما، بعضا با نوعی از نمایش مواجه می‌شد که چه در عرصه زبان و چه در زمینه موضوع تا حد زیادی از بطن جامعه و زندگی جاری مردم فاصله داشت. گرچه نمایشنامه‌های مهم دنیا روی صحنه می‌آمد اما مخاطب نیاز داشت خودش و مسائل جاری جامعه و زمانه‌اش را روی صحنه ببیند.

ضمن اینکه جامعه در دهه ۷۰ یک انقلاب، ۸ سال جنگ و دوران سازندگی را پشت سر گذاشته‌ و حالا انتظار دارد تئاتر کمی به زیست شخصی انسان‌ و بحران‌های ناشی از جنگ بپردازد. اینجا است که حضور کارگردانانی مثل علیرضا نادری، محمد یعقوبی و محمد رحمانیان اهمیت پیدا می‌کند.

البته به نظرم بد نیست این نکته را هم اضافه کنیم که بحث ما قطعا ناظر بر رد مکتب رئالیسم نیست. چطور می‌توان گفت نمایش‌ها، نمایشنامه‌ها، فیلم‌ها، رمان‌های نوشته‌شده به سبک رئالیستی در تاریخ هنر طول عمر معینی دارد و بعد از آن مدت به پایان می‌رسد؟ قطعا چنین نیست و رد و تایید ماجرا هم توسط ما خللی در تاریخ هنر ایجاد نمی‌کند، این مکتب همیشه جاری بوده و تا امروز کار خودش را کرده است. به این هم دقت داشته باش که تازه ۱۰ سال از نگارش نمایشنامه «لانه خرگوش» گذشته و ظرف این مدت فقط بیش از ۸۰ بار در برادوی به صحنه رفته است. شاید به جرات بتوانم بگویم در ۹۰ درصد این موارد هم کارگردان صرفا متن را اجرا کرده و از بازی‌های ذهنی و فرمال در کارگردانی خبری نیست. یعنی بیشتر توجه گروه و کارگردان صرف این شده که مردم بدانند نمایشنامه و نویسنده چه موضوعی را مطرح کرده‌اند. رنج ناشی از فقدان یک مساله انسانی و جهانی است و ظرفیت دارد هر مخاطبی را درگیر کند، چنانکه در شب‌های اجرا همین اتفاق افتاده و بعضی خانواده‌ها بعد از دیدن نمایش نظرشان را با ما در میان گذاشته‌اند.

الان مساله تو با کدام تماشاگر است؟ چون وقتی از تماشاگر صحبت می‌کنیم طبیعتا با یک کل منسجم مواجه نیستیم.

دقیقا. بحث من درباره تماشاگری است که در همین یک دهه اخیر شکل گرفته و من مطمئن نیستم باید مطابق با میل و خواست آنها کار کنم. تماشاگری که زندگی متفاوتی دارد و گوش‌ شنوای مساله ندارد و بیشتر به سرگرمی و لذت بردن و شگفت‌زده شدن علاقه دارد.

این‌طور تربیت شده و نمایش‌هایی با قواعد ثابت و کلیشه‌ای دیده است.

آنقدر به تماشای کارهایی از این جنس علاقه دارد که دیگر به چیزی جز شگفت‌زده شدن فرمال توجه نشان نمی‌دهد. گرچه این مورد امروز بحث جهانی هم هست که فرم نمایشنامه‌ها از موضوع مطرح شده در آنها اهمیت بیشتری دارد. یادم می‌آید آقای سمندریان برای ما تعریف می‌کرد روزگاری که به تماشای آثار عبدالحسین نوشین می‌نشسته، همیشه به این فکر می‌کرده که کارهای خوبی هستند ولی در نهایت یک چیزی کم دارند. آن کاستی اندیشه بوده و مگر قرار نیست تئاتر طرح مساله کند، منتقد باشد و اعتراض داشته باشد؟ آیا امروز تئاتر ما از این مفاهیم خالی نشده و هر روز بیشتر از گذشته به سوی تصویرسازی صرف و ساختن جهان سرگرمی‌ پیش نمی‌رود؟ چرا فقط باید به فرم اجرا اهمیت دهیم و همین که ساده کنار هم بنشینیم و با یک مساله‌ مواجه شویم مهم نباشد؟ حالا در چنین شرایطی ما به عنوان تولید‌کننده چه وظیفه‌ای داریم و باید چطور فکر کنیم؟ آیا تماشاگران غیر حرفه‌ای تئاتر نباید برای ما اهمیت داشته باشند؟ به این نکته هم فکر کرده‌ام که اکثر مخاطبان تئاتر ما یک جور ارتباط ویژه با ماجرا دارند، یعنی یا دانشجوی این رشته هستند یا در آینده قصد دارند به این حرفه وارد شوند. شاید همین مساله باعث شده که کارگردان‌ها و نمایشنامه‌نویسان سعی کنند هر روز بیش از گذشته روی صحنه شگفتی فرمال خلق کنند.

در موضوع مخاطبی که تربیت شده با تو موافقم. امروز دیگر مثل گذشته نیست که تکلیف با تماشاگر سنگلج، تئاتر شهر، تالار مولوی یا تالار وحدت روشن باشد. اگر وضعیت مخدوش نشده بود تقریبا همسو بودیم چون در شرایط نرمال هر نوع نمایشی حق حیات دارد و نویسنده و کارگردان موظف است به سلیقه‌های متفاوت فکر کند. اصلا خود به خود چنین اتفاقی می‌افتد، اما جریان تولیدی امروز چنین امکانی نمی‌دهد و همه باید رکورد تماشاگر یا مهندسی صحنه پیچیده را جابه‌جا کنند. بحث من اینجا ناظر بر داینامیک صحنه است؛ انرژی که انتظار داریم وجود داشت باشد. انتظار انرژی بیشتری داشتم.

در مورد تولید انرژی، ایجاد اتمسفر و تاثیر بر تماشاگر، آن داینامیک صحنه‌ مورد نظر تو را به معنای بیرونی شرط لازم ایجاد این فعل و انفعال نمی‌دانم. اگر به سینما یا تئاترهای ۱۸-۱۷ سال قبل که همه ستایش کرد‌ه‌ایم رجوع کنیم، مثلا نمایش «رقص روی لیوان‌ها»ی امیررضا کوهستانی، می‌بینیم اتفاقا نمونه‌ خوبی است که در آن کنش آنچنانی اتفاق نمی‌افتد. یعنی درام باید در عملکرد بازیگر رخ دهد و اگر این احساس به وجود آمده که صحنه حرکت ندارد قطعا از ضعف ما به عنوان بازیگران روی صحنه ناشی می‌شود.

در عین حال به این هم فکر می‌کردم که وقتی کار در طراحی صحنه به سمت ساده‌سازی پیش رفته‌ چه اصراری بود مبل و میزِ بار داشته باشیم؟ اینجا به مثال «رقص روی لیوان‌ها»ی خودت برمی‌گردم که در عین طراحی صحنه خلاصه، حضور بازیگرها انرژی عجیبی به وجود می‌آورد.

در پروسه تمرین حرکت به این سمت را شروع کردیم ولی کامل نشد، اتفاقا خیلی دلم می‌خواست چنین فضایی به وجود بیاید اما وضعیت طوری نبود که امکان آزمون و خطا داشته باشیم. به هر حال حذف هر بخش از جزییات موجود در متن کار ساده‌ای نیست. قبول کن رسیدن به چنین فضایی به تمرین نیاز دارد.

شیرین اسماعیلی: بازیگر هر قدر باهوش و توانا هم باشد نمی‌توانیم پروسه تمرین را کوتاه کنیم. یک چیزهایی باید در بازیگر رسوب کند و این فقط در نتیجه تمرین بلندمدت به وجود می‌آید نه در ۲۰ روز.

دقیقا نکته مهم برای من همین است که از آخرین تجربه کارگردانی مهدی چند سال گذشته و انتظار داشتم شاهد کار تمرین شده‌تری باشم.

اسماعیلی: چون با مهدی تماس گرفتند و گفتند یا در این تاریخ اجرا می‌روید یا زمان دیگری نیست. متاسفانه با تغییر مدیران هر سال نوبت اجرای ما هم به تعویق افتاد.

مهدی صباغی: تازه این امکان هم بعد از دو سال دوندگی برای گرفتن نوبت اجرا و سالن به وجود آمد. در نهایت شش ماه قبل گفتند یک هفته دیگر اعلام می‌کنیم چه تاریخی اجرا دارید. این زمان مشخص نشد تا اینکه در نهایت ۲۰ روز پیش از شروع اجراها تماس گرفتند و گفتند کار شما که آماده است بیایید اجرا، راستش من هم دیگر از این همه مدت انتظار خسته شده بودم و دلم می‌خواست هر طور شده کار کنم. شاید اصلا نباید وارد چنین مناسباتی می‌شدم اما در مشورت با بازیگران به این نتیجه رسیدم که به پیشنهاد پاسخ مثبت بدهم. در این وضعیت بود که دو نفر از بازیگران ما اعلام کردند نمی‌توانند در این تاریخ همراه گروه باشند و به نظرم وقتی از یک گروه پنج نفر ۲ نفر نباشد کار حتما به تمرین دوباره نیاز دارد.

وقتی با چنین شرایطی مواجه شدید بهتر نبود تا جایی که ممکن است از تعداد کاراکترها کم کنید؟ مثلا اگر شخصیت مادر از اجرا کنار گذاشته می‌شد چه اتفاقی می‌افتاد؟

نقش مادر در نمایشنامه خیلی مهم است ولی الان در اجرا در نیامده، به این دلیل که بازیگر این نقش وقتی به جمع ما اضافه شد برای تمرین زمان بسیار کمی داشت. مادر دو وجه دارد و این دو وجه به چیزی برمی‌گردد که اتفاقا نویسنده ابتدای نمایشنامه به آن اشاره می‌کند. لیندزی ابر در مقدمه‌ای که نوشته به کارگردانان توصیه می‌کند با وجود اینکه داستان مساله از دست دادن فرزند را مطرح می‌کند، ابدا قرار نیست ماجرا سوگوارانه بازنمایی شود یا فضای سنگین و عزاداری در سالن حاکم باشد. اتفاقا فضای امیدوارانه دارد و به تلاش انسان‌ها برای خروج از بحران می‌پردازد. او می‌نویسد من چند صحنه کمدی در نمایشنامه نوشته‌ام که اینها «دوستان» شما هستند، باید این صحنه‌ها را جدی بگیرید. او تاکید می‌کند نمایش «لانه خرگوش» را بدون وجود صحنه‌های کمیک اصلا نمی‌شود تماشا کرد و فضا برای تماشاگر سنگین می‌شود. نقش مادر اینجا اهمیت پیدا می‌کند چون دقیقا در آن صحنه‌های کمیک حاضر است.

اسماعیلی: و اتفاقا صحنه‌های مربوط به مادر اصلا ساده نیست؛ یعنی تصور نکنید بازیگر این نقش کار راحتی در پیش دارد.

صباغی: یعنی این صحنه‌ها قرار است به کار رنگ کمدی بزند که در اجرای ما کمرنگ است و اگر پررنگ بود کار حال و هوای دیگری پیدا می‌کند.

دقیقا، نویسنده قصد داشته خنده و اندوه را تنیده در هم ارایه دهد و اتفاقا همین یعنی زندگی.

اصلا ویژگی نمایشنامه همین است. همه ‌چیز نرمال پیش می‌رود تا جایی که شما متوجه می‌شوید بر سر این خانواده بلایی نازل شده و اینها فرزندشان را از دست داده‌اند. به نظرم این یعنی تراژدی مدرن؛ اتفاقی افتاده که برگشت ناپذیر است و نمایشنامه به همین علت مورد توجه کارگردانان متعدد قرار می‌گیرد. به نظرم نمایشنامه بسیار جذاب و قدرتمند است ولی از طرف دیگر اجرای کامل متن به زمان زیاد حدود ۲ ساعت نیم نیاز دارد. به همین دلیل بی‌آنکه به اصل قضیه آسیب بزنیم از شاخ و برگ‌ها کاسته‌ایم.

چطور شد سراغ این متن رفتید؟

متن را همان زمان که ترجمه شد، خواندم. بعدها هم نیکول کیدمن در فیلم «rabbit hole» سرمایه‌گذاری کرد تا ساخته شود و خودش بازی کند. البته اولویت اول من متن ایرانی بود اما نمایشنامه‌ای پیدا نکردم. پس اجرای «لانه خرگوش» در ذهنم کلید خورد که تماشاگر ایرانی هم به راحتی با آن ارتباط برقرار می‌کند.

اگر به ابتدای صحبت‌ برگردیم، فکر نمی‌کنید اینکه رئالیسم جاری و زندگی روزمره یقه جامعه را گرفته باعث می‌شود تماشاگر تئاتر و کارگردان‌ها از رئالیسم فراری شوند؟

فکر نمی‌کنم دلیل این باشد، چرا در سینما ایران این اتفاق نمی‌افتد و فیلم‌های رئالیستی و اجتماعی با استقبال مخاطب مواجه می‌شوند؟

چون تماشاگر سینمای ایران حق انتخاب ندارد. اکثر نویسندگان و کارگردانان سینمای ایران بضاعت فکری و خلاقیت پرداختن به جهان‌های بصری متفاوت ندارند. قبل از این، سرمایه تولید فیلم و امکانات فنی سینمای ایران هم امکان خاصی در اختیار آنها نمی‌گذارد. به این مقوله باید نگاه‌های سیاسی به سینما و بحث فشار ممیزی و حذف را هم اضافه کنیم.

اتفاقا به نظر من یکی از اشکالات تئاتر ما این است که برای تماشاگر عام برنامه‌ای ندارد. عام اینجا به معنی مردمی است که الزاما ارتباط ارگانیک با تئاتر ندارند؛ یعنی دانشجوی هنرهای نمایشی نیستند یا قصد ندارند در آینده بازیگر و کارگردان شوند.

اسماعیلی: اینجا وقتی درباره تمام مردم صحبت می‌کنیم باید درباره تربیت تماشای تئاتر هم بگوییم. پس بحث اجرا و آموزش تئاتر در مدارس به وجود می‌آید و اینکه مردم چقدر تجربه تماشای نمایش دارند. این مخاطبی که امروز در سالن‌ها با آنها مواجه می‌شویم بعضا تجربه یک بار تماشای تئاتر ندارد.

صباغی: به همین علت معتقدم این تماشاگران خاص محدود بعضا به اجرا و رویکرد کارگردان‌ها جهت می‌دهند.

به خصوص در وضعیتی که پول در تئاتر بیشتر کار می‌کند. با این حال تاکید دارم تئاتر ایران در مقایسه با سینما تنوع فرمی و ژنریک بیشتری دارد.

دقیقا؛ اگر بخواهیم کمی ریشه‌ای‌تر با ماجرا مواجه شویم، مدرن‌سازی با تکیه بر اقتصاد سرمایه‌داری هر چیزی را از تفکر تهی می‌کند و بیشتر به سوی فرم می‌برد. خانواده از معنا تهی شده، هنر و اقتصاد هم همین طور. مهم‌ترین چیزی که اتفاق افتاده بی‌اهمیتی همنوع است و مردم به رنج‌های بشر توجه نمی‌کنند. این مساله‌ای است که رئالیسم را بیشتر به سوی سرگرمی‌سازی و خالی کردن از دغدغه و اندیشه سوق می‌دهد.

تازه سرگرمی‌سازی نه با تکیه بر کمدی درست بلکه بیشتر شاهد شوخی‌های کلامی بی‌محتوا هستیم. این در سینما و تئاتر مشترک است.

بله، سود تهیه‌کننده یا مدیر سالن سینما و تئاتر هم در این است. بهترین زمان اکران یا بازیگران در اختیار چه افرادی است؟

اسماعیلی: اینها باقی جریان‌ها را می‌بلعند.

در چنین وضعیتی است که تئوری اشتباه پر بودن تمام سانس‌های نمایش فیلم یا نوبت اجرای تئاتر درست می‌شود. چه کسی گفته سالن نمایش باید هر شب پر از تماشاگر باشد؟

وقتی مدیران ما بدون اندیشه و ارزیابی درست بحث خصوصی‌سازی در تئاتر را مطرح کردند به فکر امروز نبودند. اصلا چه کسی فکر می‌کرد نتیجه این می‌شود؟ چرا الان دولت متوجه نیست که باید بین تئاترهای پولساز و سرگرمی‌ساز و تئاترهای صاحب دغدغه تفاوت قائل شود؟ هر دو هم باید باشد؛ من نمی‌گویم حذف کنیم ولی همه باید در شرایط برابر تنفس و کار کنند.‌ ای کاش این شکل از تئاتر – تئاتر خصوصی- دیگران را نبلعند، اما متاسفانه در نهایت همین اتفاق می‌افتد. دولت هم خودش درگیر است و آینده‌نگری ندارد. حتی در موارد بسیار دولت از تهیه‌کننده خط می‌گیرد و از هنرمندان و مردم عقب‌تر است.

  • منبع خبر : روزنامه اعتماد