تعصب در هنر باعث عقب ماندگي است. ما بايد بدانيم كيفيت اجرا مهم است وگرنه هرگز آلمان‌ها به اين افتخار نكرده‌اند كه تمام نوازندگان اركسترهاي‌شان آلماني هستند يا نه! هر اركستري را بررسي كنيد، متوجه مي‌شويد نوازندگان آن تركيبي از ملل مختلفند.

پایگاه خبری تئاتر: لوریس چکناواریان حالا در ۸۲ سالگی هنوز هم دست از تلاش برای موسیقی برنداشته‌ است. اگرچه مدت‌ها از آخرین باری که چوب رهبری ارکستری را به دست گرفته، می‌گذرد اما او پا به پای نسل جوان، کوشیده تا با نظارت بر اجرای آثارش، سطح هنری کشور را در زمینه موسیقی سمفونیک ارتقا دهد.

اپرای «پردیس و پریسا» از ساخته‌های این آهنگساز و رهبر ایرانی قرار است پانزدهم و شانزدهم همین ماه توسط ارکستر اپرای آیو در تالار وحدت اجرا شود. او این اثر را که وجه افسانه‌ای دارد در ۳۶ سالگی تصنیف کرده و همان سال‌ها نه تنها در ایران بلکه بارها توسط ارکسترهای مطرح سمفونیک دنیا اجرا شده است. لوریس چکناواریان همواره در اجرای آثارش نسبت به ارکستری که آن را روی صحنه می‌برد، حساس بوده و کمتر پیش آمده که ساخته‌هایش توسط ارکسترهای ایرانی اجرا شود. او معتقد است ارکسترهای داخلی و دولتی ایران از سطح کیفی قابل قبولی برای اجرای آثار او برخوردار نیستند. حالا ارکستر اپرای آیو اگرچه راه سختی برای جلب رضایت چکناواریان پیش رو دارد اما به نظر می‌رسد با تمرینات منظم تا حدودی توانسته از پس پیچیدگی‌ها و دشواری‌های اجرایی این اپرا برآید. با چکناواریان درباره اپرای «پردیس و پریسا»، ارکسترهای امروز ایران و سطح نوازندگی نوازندگان آنها به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

شما کار ساخت اپرای «پردیس و پریسا» را در سال ۱۳۵۲ آغاز کردید و تقریبا یک سال بعد هم اجرا شد. به عنوان اولین سوال بد نیست به ایده اولیه شکل‌گیری آن بپردازیم. این اپرا چطور ساخته شد و پیشنهاد ساخت آن را چه کسی مطرح کرد؟

من این اپرا را در جوانی وقتی ۳۶ سال سن داشتم، نوشتم و یادم هست که هنوز درگیر نوشتن اپرای «رستم و سهراب» بودم. ساخت این اپرا در آن دوران توسط وزارت فرهنگ وقت به من پیشنهاد شد. آنها می‌خواستند تا براساس افسانه‌های ایرانی اپرایی بنویسم که در نوروز ۵۳ اجرا شود. داستان‌پردازی «پردیس و پریسا» را خانم پروین سرلک انجام داد و دکتر محمود خوشنام هم متن شعرهای آن را نوشتند. من هم که آن زمان مدیریت و رهبری ارکستر اپرای ایران را برعهده داشتم، مدت کوتاهی روی ساخت آن کار کردم و به اجرا در آمد. در آن زمان ارکستر ما با تعداد زیادی از نوازندگان خارجی و زبده کاملا حرفه‌ای کار می‌کرد. در ثانی خوانندگان خوبی هم داشتیم که بعضی از آنها ایرانی بودند و برخی غیرایرانی. وقتی این اپرا روی صحنه رفت، بسیار مورد استقبال قرار گفت و در چندین نوبت اجرای آن تکرار شد. چون «پردیس و پریسا»، اپرایی ملودی محور است و این ملودی‌ها مدام در سرتاسر روایت، تغییر می‌کنند و مردم نیز خوش‌شان می‌آید. بعدها سوییتی از این اپرا برای ارکستر سمفونیک تنظیم و توسط ارکستر سمفونیک لندن، ارکستر فیلارمونیک لندن و ارکسترهای مختلف اروپا، امریکا و مکزیک اجرا شد. آن اجراها بسیار هم موفق بودند. حتی یادم هست در یکی از تلویزیون‌های سراسری لندن نیز به مدت دو سال بخش‌هایی از «پردیس و پریسا» را در شروع و پایان برنامه‌هایش پخش می‌کرد؛ گویا این کار را در ابتدا به صورت آزمایشی و برای یک هفته انجام داده بودند اما وقتی نامه‌های مردم را مبنی بر ادامه آن دریافت می‌کنند، تصمیم به ادامه آن به مدت دو سال می‌گیرند.

شرکت ماشین‌سازی «بی‌ام‌دبلیو» هم وقتی می‌خواست مدل۰۰ ۷ خود را رونمایی کند، با من تماس گرفتند که از این موسیقی برای تبلیغات‌شان استفاده کنند. در آن زمان تلویزیون «اُ آر اف» اتریش اپرای «پردیس و پریسا» را ضبط و در سراسر دنیا پخش کرده بود و به همین طریق هم به دست صاحبان این کمپانی رسیده بود. آنها هم پس از شنیدن آن تصمیم گرفتند خودروی تازه‌شان را با موسیقی من تبلیغ کنند و ۵۰ هزار نسخه از آن منتشر کردند.

به هر حال خوشحالم که این اپرا در سرتاسر جهان مورد استقبال قرار گرفت اما در ایران از زمانی که جلوی اجرای اپراها گرفته شد، «پردیس و پریسا» هم روی صحنه نرفت تا اینکه پیمان منصوری (رهبر ارکستر) با گروهی از نوازنده‌ها که ارکستر اپرای «آیو» را تشکیل داده‌اند، سال گذشته قسمت‌هایی از آن را اجرا کردند که موفق هم بود. امسال هم در تماسی که با برخی اسپانسرها داشتند، توانستند برای اجرای دوباره آن اقدام کنند؛ با این تفاوت که سال گذشته این اپرا به صورت کنسرت اجرا شد اما امسال دو قدم پیش برداشتند و قرار است با همراهی نمایش و اجرای دکور و طراحی صحنه در تالار وحدت اجرا شود.

برای شما داستان‌های افسانه‌ای و نگاه به اسطوره همواره اهمیت بسیاری داشته چنان که ۲۵ سال را صرف نوشتن اپرای «رستم و سهراب» کردید یا اپراهایی مثل «ضحاک» و «سیاوش» نوشتید. جالب است که حتی وقتی می‌خواهید به شخصیت‌های معاصر هم بپردازید با نگاه اسطوره‌ای با آنها مواجه می‌شوید مثل سمفونی «جهان پهلوان تختی» یا اپرای «خودکشی صادق هدایت». این نگاه اسطوره‌‌گرا و افسانه پرداز که در «پردیس و پریسا» هم وجود دارد از کجا نشات می‌گیرد؟

داستان افسانه «پردیس و پریسا» در پیک‌نیک چند جوان می‌گذرد. پریسا در یکی از شب‌ها دیوی را در خواب می‌بیند که او را می‌دزدد. وقتی خوابش را برای پردیس تعریف می‌کند، او می‌گوید این فقط یک خواب بوده و من در کنار تو هستم. اما وقتی همگی در جنگل مشغول بازی عمو زنجیرباف بودند، دیو ظاهر می‌شود و پریسا را با خود می‌برد. در نهایت داستان به آنجا می‌رسد که پردیس در جنگل به دنبال پریسا می‌گردد که ملکه کبوترها به کمکش می‌آید و سه پر از پرهای خودش به او می‌دهد و می‌گوید هر وقت به کمک احتیاج داشتی از آنها استفاده کن. در پرده دوم پریسا در غار دیو زندانی است و پردیس با کمک همان کبوترها وارد غار می‌شود، شیشه عمر دیو را می‌بیند و با آنکه دیو تلاش می‌کند آن را پس بگیرد، آنها شیشه عمرش را می‌شکنند و او از بین می‌رود و داستان به خوشی به پایان می‌رسد. اما هیچکس نمی‌داند که این نگاه اسطوره‌ای در من از کجا می‌آید. کاش حداقل خودم می‌دانستم. این حس یک معجزه است که در وجود هر شاعر، نویسنده، نقاش و مجسمه‌سازی (به‌طور کلی هر هنرمندی) به او قدرت ناشناخته‌ای می‌دهد؛ قدرت الهام که می‌تواند راهنمای کارش باشد. اگرچه شخصیت هر هنرمند با دیگری تفاوت دارد اما این حس به طبیعت مربوط است. من هم این گونه ساخته شدم و اکثر موسیقی‌هایم به من الهام می‌شود و بدون آن قادر نیستم کاری انجام دهم.

از آنجا که اجرای «پردیس و پریسا» فضای وهم‌آلودی دارد به سازهای بادی بسیار وابسته است؛ حتی در تنظیمی که برای ارکستر سمفونیک صورت گرفته اثر با بادی‌ها شروع می‌شود. این در حالی است که همواره نوازنده‌های سازهای بادی در ایران دچار ضعف بوده‌اند. با توجه به اینکه این ارکستر جوان است و طبیعتا کم‌تجربه، کار آنها را تا امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟

با تمرین‌هایی که از آنها دیده‌ام باید بگویم آنها تمام تلاش خود را می‌کنند تا کار به بهترین شکل اجرا شود اما مشکل اساسی ما در مورد نوازنده‌های بادی به سازهای آنها برمی‌گردد نه توانایی‌شان. چون این سازها در ایران معمولا بسیار قدیمی هستند و کیفیت خوبی ندارند در حالی که اگر سازهای خوبی برای نوازندگان خریداری شود، می‌توانند با کیفیت بهتری اجرا کنند. به هر حال همین حالا هم با جان و دل سعی خودشان را می‌کنند و در کل، کار خوب از آب درآمده است اما به قول انگلیسی‌ها در هر سوپی یک مویی پیدا می‌شود. ممکن است در هر کاری ایراداتی وجود داشته باشد چون آدمیزاد کامل و تمام‌عیار نیست. ارکسترهای ما هم نمی‌توانند پرفکت و کامل باشند چون کسی نیست که به نوازندگان جوان ما موسیقی درست را آموزش بدهد. باید اساتید خارجی به ایران بیایند و در هنرستان‌های موسیقی و ارکسترها تدریس کنند. ما این امکانات را نداریم ولی با این حال نوازندگان تلاش خود را کرده و سعی می‌کنند بهترین‌شان را ارایه دهند.

در اپرای «پردیس و پریسا» غیر از گروه کُر دو خواننده سوپرانو، یک تنور و یک باریتون وجود دارد. باتوجه به اینکه در ایران (بنابر قوانین) محدودیت‌هایی برای تک‌خوانی آواز توسط خانم‌ها وجود دارد، شما برای اجرای این بخش‌ها از چه تکنیکی استفاده کرده‌اید؟

این موسیقی، برای عروسی و شادی نیست، اپرا است و تمام دنیا، در اجرای اپرا تمایزی میان صدای زن و مرد وجود ندارد چون عالی‌ترین هنر دنیاست و آن قدر علم موسیقی در آن قوی است که وقتی آن را می‌شنوید اصلا به این فکر نمی‌کنید که این صدای زن است یا مرد. ثانیا همه کارشان را با یک کیفیت انجام می‌دهند. البته امیدوارم روزی برسد که مردم ایران بتوانند همانند همه مردم دنیا از تماشای اپرا لذت ببرند.

لوریس چکناواریان همیشه برای اجرای آثارش سراغ ارکسترهای با کیفیت خارجی رفته است. چطور شد که این‌بار تصمیم گرفتید «پردیس و پریسا» توسط یک ارکستر خصوصی جوان و ایرانی اجرا شود؟

پیمان منصوری جوان بااستعدادی است که چند سال است ارکستر اپرایی را با عنوان «آیو» جمع کرده و با آنها کار می‌کند. من قرار نیست در این اجرا ارکستر را رهبری کنم چون آثاری را که من می‌خواهم رهبری کنم، نیازمند یک ارکستر درجه یک است. من مدت‌ها است که رهبری نمی‌کنم چون معتقدم باید حتما نوازنده خارجی در ارکستر وجود داشته باشد. اپرای «پردیس و پریسا» توسط ارکستر اپرای آیو، کر و خواننده‌هایی که جناب منصوری انتخاب کردند، روی صحنه می‌رود و آنها فقط برای اجرای آن از من اجازه گرفتند که من هم موافقت کردم و خوشحال شدم.

مدتی پیش جناب هوشنگ کامکار در مصاحبه‌ای که با همین روزنامه داشتند، به این موضوع اشاره کردند که ارکسترهای داخلی دولتی (مثل ارکستر سمفونیک و ملی) سراغ آثار آهنگسازان ایرانی نمی‌روند. با توجه به اینکه بسیاری از آثار شما هنوز اجرا و ضبط نشده‌اند، ارکستر سمفونیک تهران در سال‌های اخیر تا چه حد نسبت به اجرای آثار شما تمایل نشان داده است؟

الان چند سالی می‌شود که من ارکستر سمفونیک را رهبری نکرده‌ام و پیشنهادی هم برای اجرای آثارم از آنها نداشته‌ام. البته معتقدم بهتر است که ارکسترهای فعلی کارهای آهنگسازان ایرانی را اجرا نکنند. وقتی یک سمفونی از بتهوون (که همه مردم آن را می‌شناسند) با کیفیت ضعیف اجرا شود، همه متوجه می‌شوند که ارکستر خوب نبوده چون نمونه‌های درست آن را حتما شنیده‌اند. ولی اگر اثر یک آهنگساز ایرانی را درست اجرا نکنید، مردم فکر می‌کنند که آن آهنگساز اثر خوبی ننوشته است. این اتفاق ممکن است در اروپا و امریکا هم رخ دهد. حتی می‌گویند وقتی راخمانینف دید یکی از سمفونی‌هایش بد اجرا شده، به دلیل اینکه مردم برداشت خوبی از آن نداشتند، مدتی در تیمارستان بود چون مردم این موسیقی را از قبل نشنیده بودند. بنابراین طبیعی است وقتی می‌خواهید برای اولین بار کارتان را به عنوان یک آهنگساز ایرانی اجرا کنید، بهتر است سراغ ارکستر درجه یک بروید تا مردم آن اثر را براساس آنچه نوشته شده، بشنوند.

به نظرم این نکته بسیار مهمی است و به همین دلیل هم من تا به امروز آثارم را به ارکستری که کیفیت ضعیفی داشته، نداده‌ام. از طرفی معمولا کارهایم را خودم رهبری می‌کنم و ترجیح می‌دهم نوازنده‌ها، ترکیبی از نوازندگان ایرانی و غیر ایرانی باشند چون موسیقی من بسیار مبهم، پیچیده و سخت است و اجرایش حتما به گروه‌های خارجی احتیاج دارد. همان‌طور که وقتی سوییت سمفونی «رسول عشق و امید» را روی صحنه بردم بخشی از نوازندگان، از خارج از ایران دعوت شده بودند.

بنابراین درست است که ارکسترهای داخلی باید کار آهنگسازان ایرانی را اجرا کنند اما در صورتی این اتفاق فرخنده است که کیفیت اجرا خوب باشد. اگر ضعیف باشد و مردم تصور کنند کار آهنگساز بد بوده دیگر ارزشی ندارد. من معتقدم موسیقی ملیت نمی‌شناسد. چنانکه برای تیم فوتبال‌مان مربی و بازیکن خارجی دعوت می‌کنیم باید برای ارکسترها هم فکری کنیم. در همه جای دنیا هیچ ارکستری وجود ندارد که نوازنده‌های آن بومی همان کشور باشند. بسیارند نوازنده‌های ایرانی که در ارکسترهای مطرح غیر ایرانی ساز می‌زنند. اساسا یک ارکستر را مجموعه‌ای از ملل مختلف تشکیل می‌دهند و در همه جای دنیا هر وقت می‌خواهند نوازنده تازه‌ای استخدام کنند، فراخوان منتشر می‌کنند؛ از چین و ژاپن گرفته تا ایران و کشورهای اروپایی همه این‌طور رفتار می‌کنند. آنها مثل ما تعصب ندارند که حتما باید نوازنده‌ها اهل کشور خودمان باشند چون اساسا این تعصبات در هنر جایی ندارد.

تعصب در هنر باعث عقب ماندگی است. ما باید بدانیم کیفیت اجرا مهم است وگرنه هرگز آلمان‌ها به این افتخار نکرده‌اند که تمام نوازندگان ارکسترهای‌شان آلمانی هستند یا نه! هر ارکستری را بررسی کنید، متوجه می‌شوید نوازندگان آن ترکیبی از ملل مختلفند. پیش از انقلاب هم در ارکسترهای ایران، نوازندگان غیر ایرانی و ایرانی کنار هم ساز می‌زدند مثلا در همان ارکستر اپرا که من رهبری و مدیریتش را برعهده داشتم، نصف ارکستر خارجی بودند. ارکستر سمفونیک هم به همین منوال بود.

پس اگر روزی این تصمیم گرفته شود که نوازندگان خارجی هم برای حضور در ارکستر دعوت شوند، آن وقت ما ارکستر باکیفیتی خواهیم داشت و این نوازندگان می‌توانند در هنرستان موسیقی تدریس کنند و نسل خوبی از نوازندگان ایرانی را پرورش دهند. چنانکه در کشورهایی مثل چین و ژاپن کل نوازنده‌ها ارکسترهای‌شان را از کشورهای خارجی جمع کرده‌اند. می‌دانید چرا؟ چون تشکیل یک ارکستر، کار زمان‌بری است و حدود ۵۰ سال طول می‌کشد. باید نوازندگان را از ۷ سالگی تربیت کرد تا در ۳۰ سالگی به حد اعلای نوازندگی برسند. اگر این اتفاق در ایران رخ دهد ارکسترها کیفیت بهتری پیدا می‌کنند و نوازنده‌ها هم‌سطح می‌شوند. پس بهتر است تعصب‌ها را کنار بگذاریم چرا که موسیقی یک علم است و به هیچ کشوری تعلق ندارد. موسیقی یک زبان است که تحت تاثیر الهامات آن، کار یک هنرمند با دیگری متفاوت می‌شود. همان‌طور که شعرای بزرگ ما مثل حافظ، سعدی و مولانا هم از همین الهامات بهره‌مند و سرآمد شدند. ممکن است شاعران زیادی در دنیا وجود داشته باشند اما هرکسی نمی‌تواند این الهامات را درک کند.

لوریس چکناواریان در اکثر گفت‌وگوهایش به دو عنصر مهم در زندگی هر انسانی اشاره می‌کند؛ عشق و امید. با توجه به شرایط فعلی کشور و محدودیت‌های اقتصادی و سیاسی که در حوزه فرهنگ و هنر وجود دارد، آیا همچنان امیدوار هستید؟

ما با عشق متولد شدیم و به این دنیا پا گذاشتیم بنابراین چه خوب است که با همان عشق از دنیا برویم. چرا باید موقع رفتن از دنیا عشق نداشته باشیم؟ این عشق را باید همیشه زنده نگه داشت. نکته دوم امید است. باید امید داشته باشیم که به روزهای خوش خواهیم رسید. خودِ من در زندگی‌ام روزهای سختی را سپری کردم؛ روزهایی که حتی برای خوردن نانی نداشتم یا نمی‌توانستم یک نت بنویسم. زمانی که تحصیل می‌کردم از شب تا صبح در کارخانه کار می‌کردم تا امورات روزانه‌ام بگذرد. زندگی بالا و پایین دارد اما وقتی امید دارید انگار سوار ماشینی هستید که از همه دست‌اندازها رد می‌شود. عشق و امید دو هدیه الهی است که هرکس باید تا پایان عمرش آنها را حفظ کند. من هم کارهای بسیاری دارم که هنوز اجرا نشده‌اند و امیدوارم پیش از آنکه از این دنیا بروم بعضی از آنها اجرا و ضبط شوند؛ البته هنرمندان زیادی هستند که آثارشان در زمان حیات‌شان اجرا نمی‌شود اما موسیقی کلاسیک یک علم است و با روح سر و کار دارد، پس یک بار مصرف نیست و می‌تواند سال‌ها بعد اجرا شود.

  • نویسنده : نيوشا مزيدآبادی
  • منبع خبر : روزنامه اعتماد