من از طريق نسلي از جوان‌ها و موضوعات آنها سراغ چنين كشمكش‌هايي رفتم. موادي كه در دست داشتم، تعدادي جوانان جامعه بودند. نسلي از جوان‌ها كه به نظرم حواس‌مان خيلي بايد به آنها باشد چراكه اينها بخشي از آينده را قرار است رقم بزنند و اگر درست مطالعه نشوند ممكن است آينده خوبي در انتظار هيچ كدام از ما نباشد.

پایگاه خبری تئاتر:همکاری نرگس هاشم‌پور در مقام کارگردان و نشمینه نوروزی در مقام نویسنده یکی از اتفاق‌های جذاب هفته‌های اخیر تئاتر بود. اجرای دو هنرمند خوش‌فکر در مکانی حالا نامتعارف! اجرای تئاتر در برج آزادی زمانی بسیار رواج داشت ولی تصمیم هاشم‌پور برای اجرای «بچه گرگ‌ها» در این محل یک بار دیگر نکته‌ای را به همه علاقه‌مندان تئاتر یادآوری کرد، چه اتفاقی رخ داده که تئاتر ما حالا از یک مکان مهم چشم‌پوشی می‌کند. چطور شد که سالن برج آزادی حالا یک مکان مهجور لقب می‌گیرد؟ گذشته از این در نمایش «بچه‌ گرگ‌ها» شاهد درهم‌آمیزی دو نگرش بودیم، یکی مختص نسل جدید در قامت نویسنده و دیگری وامدار نسل قبل‌تر تئاتر در مقام کارگردان. هم‌نشینی این دو موجب شکل‌گیری سنتزی شد که تماشای اجرای «بچه گرگ‌ها» را برای مخاطب دلنشین و جذاب می‌کرد. نمایشی با چاشنی نهیب به هر کس که باید متوجه باشد، در میان تمام مجادلات موجود، این نسل جوان است که به بوته فراموشی سپرده شده و به اعتقاد نویسنده و کارگردان امروز با جمعیتی مواجه هستیم که در خلوت خود با فرهنگی بسیار متفاوت در مقایسه با نسل‌های قبل طی طریق می‌کند.

شما قرار بود پارسال اجرا بروید ولی نرفتید، علت چه بود؟

اجازه بدهید به عقب‌تر برگردم، پروژه‌ای که الان به این شکل مشاهده کردید، قرار نبوده به شکل فعلی روی صحنه برود، من ایده‌هایی داشتم که براساس سالن اجرای برج آزادی و دیوار برلین طراحی شده بود. در واقع قرار بود مکان را به عنوان محور یک اجرا و یک اثر هنری در نظر بگیریم؛ مثلا به جای متن. اینکه ما می‌گوییم گفت‌وگوی فرهنگ‌ها یا تبادل فرهنگی، همیشه از طریق واسطه‌هایی که معمولا متن یا انسان‌ها هستند، صورت می‌گیرد من را به این فکر واداشت که ببینم چطور می‌شود از طریق دو مقطع زمانی(Monuments) تعامل فرهنگی ایجاد کنیم. قرار بود من به عنوان Curator آن پروژه باشم و هنرمندانی را از ایران به برلین دعوت کنیم و بالعکس تا اینها بیایند هر کدام در یک Workshop با هم درباره آن دو اثر بحث نظری و عملی داشته باشند. بعد هر گروه برود و در یک دوره ۲، ۳ ماهه یک کار خلاقانه با الهام از Monument آن کشور میزبان انجام دهد که خب متاسفانه پروژه خیلی بزرگ بود و نشد.

همچنان به آن ایده فکر می‌کنید؟

الان به آن شکل فکر نمی‌کنم. راستش حمید پورآذری در جریان این ایده‌ام قرار داشت. زمانی که آلمان بودم با من تماس گرفت و پرسید همچنان قصد اجرای آن ایده را دارم یا نه و گفت اگر می‌توانید یکی از دو کار را اجرا کنید. من هم پاسخ دادم که به آن شکل نمی‌توانم همان کار را انجام دهم و به فرصت نیاز دارم. بعد از آن بود که فکر کردم با حذف دیوار برلین و قرار دادن برج آزادی که هویت تاریخی مشخص همچنین زیبایی‌شناسی فیزیکی و معماری خاصی دارد به سوی چه کانسپتی هدایت می‌شوم. به هر حال در این کلنجارهای فکری و ذهنی رسیدم به متن «کاسپار» نوشته پیتر هاندکه. «کاسپار» بر اساس معمای کاسپار هاوزر نوشته شده است. کاسپار شخصی بوده که سال‌ها در اتاقی تاریک بسته شده و به ناگهان در شهر ظاهر می‌شود و به همین دلیل قادر به تکلم نیز نبوده است. هیچ جور تداعی معانی نسبت به هیچ چیز و هیچ کس و هیچ محیط و هیچ جهان‌بینی نداشته تا وقتی تحت تعلیم و تربیت قرار می‌گیرد. پیتر هاندکه با نگاهی پست مدرن به شخصیت کاسپار که برای حافظه‌ تاریخی آلمانی‌ها آشناست، نمایش‌نامه کاسپار را می‌نویسد که به عقیده خودش شکنجه زبان است و یک شخص را روی صحنه نشان می‌دهد که ابتدا فقط یک جمله دارد «من می‌خواهم مثل کسی بشوم که کس دیگری یک وقتی بود» و بعد از طریق سخنرانان ناشناس و غیرقابل رویت کلمات و گرامر رفتارهای متعارف، هنجارهای از پیش تعیین شده در فرهنگ بورژوا به او تحمیل می‌شود. کاسپار آدمی است که شروع می‌کند به شدن آن چیزی که باید بشود نه به واسطه‌ خودش بلکه به واسطه گوینده‌هایی که در متن هستند.

نمایشنامه‌ کاسپار هاندکه جزو نمایشنامه‌های بعد از جنگ محسوب می‌شود و او هم به عنوان یک نمایشنامه‌نویس ساختارشکن شهرت دارد. متن طوری نوشته شده که شما در کتاب باید به شکل موازی ۲ موقعیت را بخوانید. این ۲ اتفاق همزمان هستند. برای هاندکه زبان اهمیت زیادی دارد. زبان به عنوان مدیومی که منتالیته موجود در یک فرهنگ را منتقل می‌کند. بعضی اوقات ما حسب عادت‌های رفتاری کلماتی را در زندگی روزمره‌ استفاده می‌کنیم ولی دقت نداریم که اینها چه باری دارند و مدام چه چیز را بازتولید می‌کنند. زبان تمام نکات مثبت و منفی موجود در جهان‌بینی یک فرهنگ را شامل می‌شود. متن «کاسپار» هاندکه یک جور نقد است نسبت به جامعه‌ سرمایه‌داری و در واقع در متن خود آن فرهنگ، قواعد و قوانین زندگی سرمایه‌داری را زیر سوال می‌برد. من این متن را به عنوان پایه انتخاب کردم ولی به هر حال برای آن جامعه است درحالی که می‌خواستم کارم را اینجا اجرا کنم. به ایران آمدم و در فکر یک برداشت جدید از متن بودم اما عملا با آشفتگی جشنواره‌ تئاتر فجر مواجه شدم بنابراین ترجیح دادم در جشنواره اجرا نروم و به آلمان بازگردم و دوباره بیایم تا نمایش به عنوان یک کار مستقل روی صحنه برود.

شما با بخش «آف‌استیج» جشنواره موافق بودید؟

خیلی موافق نبودم برای اینکه این به این معناست که هنوز فکر می‌کنیم استیج یک تعریف ازلی ابدی دارد و حالا وقتی می‌گوییم «آف‌استیج» یا خارج از صحنه یعنی بیرون از تعریف ثابت. در صورتی که استفاده از اصطلاحات به شکل یک به یک به نظرم بدون در نظر گرفتن زمینه تاریخی و فرهنگی‌شان اشتباه است. offstage به نمایش‌های کوتاه و تک پرده‌ای اطلاق می‌شده که در کلوپ‌ها و بارها به اجرا درمی‌آمده و یک شکلی از کارهای غیرمتعارف به حساب می‌آمده.

از جشنواره تئاتر فجر گذشته تا الان ۸ ماه گذشته است و شما در این مدت مشغول ساخت و ساز نمایش بودید. انتخاب برج آزادی بر چه اساس اتفاق افتاد؟

البته تمرین کار از تیر ماه شروع شد. برج آزادی را به این دلیل انتخاب کردم که به هر حال ما یک حافظه تاریخی نسبت به این محل داریم و در مرحله بعد نمادی از شهر تهران است. این نماد به دوره‌ای از تاریخ اجتماعی- سیاسی مدرن ایران اشاره دارد و از معماری‌‌اش هم می‌توان پی برد آن زمان نسبت به مدرنیته چه نوع نگاهی وجود داشته است. به هر حال تلفیقی جدید از فرهنگ دوره اسلامی و فرهنگ قبل از اسلام ایران که تمام اینها اگر کمی تاریخ خوانده باشیم، متوجه می‌شویم سرآغاز گفتمانی جدید در تاریخ اجتماعی- سیاسی ایران است. گفتمانی که در تقابل با گفتمان اولیه مدرن‌سازی ایران قرار داشت. همان ایده اولیه‌ای که از مشروطه در بین بعضی روشنفکران شکل گرفت و معتقد بودند برای مدرن شدن باید به دوره‌ پیش از اسلام بازگردیم و تمام قله‌های تمدن را در آن مقطع تاریخ جست‌وجو کنیم. این نگاه فرهنگ دینی را به عنوان نماد عقب ماندگی حذف می‌کرد مثلا آخوندزاده یکی از روشنفکرانی بود که چنین نگاهی داشت.

من فکر می‌کنم به لحاظ تاریخی شکل‌گیری برج آزادی در اواخر دهه ۴۰ همزمان است با آغاز یک گفتمان تازه در دهه ۶۰ غرب. از آنجا که عملکرد همه ما در جهان بر دیگران نیز تاثیر دارد در ایران فرهنگ سنتی و اسلامی بار دیگر مورد توجه قرار گرفت. اگر دقت کنیم ساخت بنای برج آزادی با برگزاری جشن هنر شیراز نیز همزمانی دارد. آن دوره هم دوره‌ای است که جامعه غرب با فرهنگ و هنر مدرن بین دو جنگ جهانی و جنایات رخ داده در آن دچار مساله بود و آلترناتیو جست‌وجو می‌کرد. بنابراین به شرق روی آورد و برای خلق شکل‌های جدید هنری از فرهنگ شرق الهام گرفت. در این دوران است که ما یک بار دیگر از دریچه نگاه غرب به خودمان می‌نگریم. یعنی دوباره فکر می‌کنیم چرا خودمان از فرهنگ و هنر دینی و سنتی بهره نگیریم؟

متاسفانه امروز گروه‌های زیادی از مردم اصلا نمی‌دانند که می‌شود به داخل برج آزادی هم رفت، عموم تهرانی‌ها هیچ اطلاعی راجع به این مکان ندارند.

فکر می‌کنم که اساسا یک گفتمان جدیدی در جامعه‌ ایجاد شده و یک دگردیسی از برج آزادی به برج میلاد به عنوان ۲ نماد در شهر تهران را شاهد هستیم. برج میلاد برای من آغازگر یک دوره بورژوازی جدید مدل ایرانی است که نگاه کاملا تجاری و کالایی نسبت به همه امور در حال شکل‌گیری است. با این نگاه به شکل نمادین، من فکر می‌کنم محور واقع‌شدگی برج آزادی در نمایش ما خیلی هم بی‌معنا نیست. به عمد دست به انتخاب زدم چون یک ‌بار دیگر از طریق استفاده از حافظه تاریخی مخاطب، مهجور شدن این مکان و بلااستفاده شدنش را یادآوری می‌کنم. در تلفیق این حافظه تاریخی با مضامین معاصر تداعی معانی جدیدی برای مخاطب شکل می‌گیرد. در ضمن خود فیزیک و معماری داخلی برج هم برای من اهمیت داشت، هم سالن تئاتر داخلش بود، هم یک موزه و همه اینها برایم جذابیت ایجاد می‌کرد. اینکه خود فضا و اشیای موجود در محل بخشی از طراحی صحنه‌ من محسوب می‌شدند و به این ترتیب دیگر به طراحی صحنه هم نیاز چندانی نداشتم. برای من مکان در پله اول قرار گرفت بعد متن و بازیگران با هم شکل گرفتند سپس طراحی‌های دیگر به جمع اضافه شد.

بعد از مطالعه نقشه‌های موزه به این ساختار رسیدید؟

بله، این را می‌دانستم که انتهای کار به صحنه‌ تئاتر ختم می‌شود ولی این را هم می‌دانستم، قرار است چه مسیری را طی کنم. آن راه پله‌های برج که رو به بالا می‌روند برایم خیلی جذابیت داشت و برای ایجاد فضای مرموز بسیار مناسب بود. البته که باید خودم را مقداری محدود می‌کردم و اصلا فکر نمی‌کردم با این حجم از سنگ‌اندازی مواجه شوم. طوری بود که به جای تشویق، بیشتر توبیخ می‌شدم. می‌گفتند اینجا میراث ملی است که حرف درستی هم بود ولی تفکری وجود دارد که می‌گوید، میراث ملی یعنی شما بنا را همینطور بی‌استفاده تا ابد حفظ کنید و هیچ ایده‌ای هم برای استفاده‌های متناسب و جدید از بناهای ملی نداشته باشید. شما الان بروید داخل موزه برج خواهید دید چه موزه‌ بی‌هویتی است یعنی موزه‌ای است که شما نمی‌دانید اصلا چه کانسپتی دارد. یک موزه با کلی تناقض، شاید نمادی از جامعه‌ای پارادوکسیکال که فضاهای متضادش هر لحظه ممکن است به هم برخورد کنند و انفجاری صورت بگیرد. این تفاوت‌ها در جامعه امروز ایران روی یک لبه‌ خیلی نازک کنار هم حرکت و زندگی می‌کنند. برای من خیلی عجیب است که این لبه باریک و نازک چطور حفظ می‌شود.

این نکاتی که گفتید در نمایشنامه هم وجود دارد، یعنی هم خشونت می‌بینیم مثل ماجرای دختری که زیر موشک مشق می‌نویسد. به نظر می‌رسد شما قصد داشتید با همین‌ها بازی کنید، انتخاب‌تان برای نمایش دادن کشمکش‌ها چه بوده؟

من از طریق نسلی از جوان‌ها و موضوعات آنها سراغ چنین کشمکش‌هایی رفتم. موادی که در دست داشتم، تعدادی جوانان جامعه بودند. نسلی از جوان‌ها که به نظرم حواسمان خیلی باید به آنها باشد چراکه اینها بخشی از آینده را قرار است رقم بزنند و اگر درست مطالعه نشوند ممکن است آینده خوبی در انتظار هیچ کدام از ما نباشد. این نسل درست مثل خود برج آزادی است، مهجور واقع شده، در یک حلقه‌ای در خودش مشغول زندگی است و یک جامعه موازی برای خودش ایجاد کرده است بی‌آنکه اصلا احساس نیاز کند با بخش دیگری از اجتماع وارد تعامل شود. مساله بزرگی که وجود دارد، این است که یک آنارشی عجیب و غریب در فضای فکری و ذهنی و زیستی اینها حاکم است که شما نشانه‌های خیلی رو و پوسته‌‌وار از اجتماع و فرهنگ آشنا مثل فرهنگ زبانی را در اینها می‌بینید اما جوری در یک فضای آنارشیستی از آشنایان پر شمار، آشنایی‌زدایی صورت می‌گیرد و عادی‌سازی می‌شود که اینها معانی خودشان را خلق می‌کنند. ممکن است ما با ابزارهای گذشته موفق به درک و فهم اینها نشویم. برای بیان این مضمون من می‌توانستم دنبال روبنا بروم و یک کار کاملا رئالیستی انجام بدهم و آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتد را عین به عین بازنمایی کنم اما این نوع نگاه در کار هنری برای من هیچ جذابیتی ندارد چون فکر می‌کنم، واقعیت خیلی پیچیده‌تر از این است که با یک رئالیسم نقطه به نقطه بتوانیم پیچیدگی‌هایش را مطرح کنیم. مضاف بر اینکه برای من مخاطب بخشی از اجراست. یعنی مخاطب است که بخشی از کار را معنا می‌کند و در هر اجرا انگار یک متن جدید می‌نویسیم که به دلیل حضور مخاطب است. با وارد کردن مخاطب به درون اجرا لایه‌ زیرین‌تر و وجوه بیشتری از موضوع به چالش کشیده می‌شود.

صحبت شما به نوعی علیه رئالیسم است و خب یک انتزاعی در نمایش شما وجود داشت که مجموع اینها می‌تواند برای بخشی از هنرمندان تئاتر دلسرد‌کننده باشد.

فکر می‌کنم که این انتزاع با شیوه نمایش و موضوع کار گره خورده است. به نظرم مخاطب ایرانی خیلی تنبل است و همه‌اش دنبال این است که عادت‌های ذهنی‌اش را ارضا کند. انتزاع به نظرم فکر را به حرکت می‌اندازد تا پرسش‌های بیشتر و چند بعدی‌تری در یک کار خلاقه پیش روی مخاطب قرار بگیرد. بسیاری از تماشاگران ما به محض اینکه عادات ذهنی‌شان در یک کار پاسخ دریافت نمی‌کند، بنای مخالفت می‌گذارند و این مخالفت هم در واقع اصلا چالش‌برانگیز نیست، بیشتر غر می‌زنند و… تئاتر ایران به ‌شدت در این فضای عادت مانده است. من عمدا به انتزاع موجود در کار دامن زدم.

سوال پایانی اینکه به نظر شما چرا در همان دهه‌هایی که برج آزادی ساخته می‌شد یا نگاه‌های جدی در حوزه اندیشه شکل می‌گرفت شاهد رویش تفکر خاص در تئاتر ایران نبودیم؟

اتفاقا شکل گرفت، «کارگاه نمایش» به نظر من چنین جریانی است ولی درباره‌اش حرف دارم. اگر این حرف را بزنم خیلی‌ها مخالفت می‌کنند، تنها به این دلیل که حس نوستالژیک نسبت به آن دوره دارند ولی به نظرم ما باید بتوانیم جریان‌های فکری و هنری گذشته را با نگاه معاصر و امروزی نقد و بررسی کنیم. این‌گونه است که می‌توانیم جریان‌های جدید فکری و هنری به وجود بیاوریم. نگاه نوستالژیک همیشه از گذشته و چیزهای از دست رفته یک ایده‌آل می‌سازد که امکان پویا شدن را از جامعه می‌گیرد. «کارگاه نمایش» طلایه‌دار آغاز دوره‌ تئاتر تجربی در ایران بود ولی اگر با اتفاقات معاصر مقایسه کنیم این طلایه‌داری به شکل فرمایشی از بالا به پایین شکل گرفت در حالی که اتفاق در کارهای تجربی از پایین به بالا رخ می‌دهد. آقای آوانسیان یک کاری دارند بر اساس متن عباس نعلبندیان به اسم «پژوهشی ژرف و سترگ در…» اولین نمایشی که در سالن معتبر رویال شکسپیر لندن اجرا شد که شما در آن درست همان لحنی را می‌بینید که در بسیاری از تئاترهای ما وجود داشت. این کارها امروز برای ما به هیچ‌وجه آوانگارد محسوب نمی‌شوند. یک زبان به قول خودشان باشکوه و فاخر، زبان آرکاییک، کجای این در درون خود نوآوری دارد؟ اغلب کارهای کارگاه نمایش در واقع کلاژی است از کنار هم قرار دادن فرهنگ سنتی و فهمی که ما از هنر مدرن غرب داشتیم با چاشنی عرفان.

شاید دلیل این است که بناهای گذشته همچنان موجودند. مشکل همان نگاه از بالا به پایین است که امروز در نمایش‌های مناسبتی نیز به چشم می‌خورد.

نگاه تجاری و کالایی می‌تواند از هر چیزی استفاده ابزاری کند. این را هم در انتها اضافه کنم که متأسفانه جامعه‌ ما هنوز جامعه‌ا‌ی مبتنی بر فرهنگ شفاهی است نه فرهنگ کتبی. نگاه رو به آینده باید بتواند گذشته را تحلیل، نقد و آسیب‌شناسی کند. انکار گذشته و نوستالژی نسبت به چیزی در گذشته دو روی یک سکه‌اند.

  • نویسنده : احسان زيورعالم
  • منبع خبر : روزنامه اعتماد