پایگاه خبری تئاتر:مي‌دانم كه ساخت‌وساز اين اجرا حدود دو سال طول كشيده ولي مي‌خواهم بدانم در اين مدت دقيقا چه اتفاقي افتاد؟
اگر بخواهم بگويم چقدر كار شد كه به اين متن و اجرا برسيم بايد بگويم در طول تاسيس گروه تا امروز تجربه‌هايي اندوختيم و پيش آمديم. در حقيقت هنوز مشكوكم كه بگويم ما يك گروه تجربي هستيم يا يك گروه پژوهشي، كمااينكه اين دو فاصله چنداني از يكديگر ندارند. ولي ما در اجراهاي پيشين يك تجربه‌هايي به دست آورديم كه وقتي دو سال قبل قصد شروع اين پروژه را داشتيم چند سوال برايم مطرح شد. خودمان را در اين وضعيت احساس مي‌كرديم كه به تكنيك مورد نظرمان دست يافته‌ايم، زيبايي‌شناسي خودمان را ساخته‌ايم و يكسري حوزه‌هاي اجرايي تازه را هم به اجرا اضافه كرده‌ايم. مانند پرفورمنس گدرينگ‌ها به شكلي كه خودمان برگزار مي‌كنيم. برايم اين پرسش به وجود آمد كه چطور مي‌شود بازيگر يا اجراگر را به مثابه يك شاعر ديد كه در طول زيست هنري‌اش مانند شاعر خروجي داشته باشد. يعني به او الهام شود و براي ما روي صحنه شعر بگويد. از اينجا به بعد بود كه به منبع الهام فكر كرديم.
نتيجه اين پرسش به كجا رسيد؟
به اينجا كه من پرسيدم منبع الهام چيست؟ پس يك جلسه‌هاي طولاني مدت برگزار كرديم كه ببينيم مساله اصلي چيست؟ در ادامه به اين فكر كرديم كه انسان معاصر در چه مقاطعي با دشواري مواجه مي‌شود. نتيجه صحبت‌ها به بحث خشونت رسيد. ايده‌ها مطرح شد و در نهايت به الگوي پرومته رسيديم. شخصيتي كه او را نقطه‌اي دور از زادگاهش به بند كشيده‌اند و خودش فكر مي‌كند مشغول مقاومت است. روي اين نكته كه «فكر مي‌كند در حال مقاومت است» تاكيد دارم. گروه شروع كرد به جمع‌آوري اطلاعات، از آواز گرفته تا نقاشي و رفتارهاي بدني روزمره ما انسان‌ها. قرار هم اين بود كه اين مواد روزمره به امكاناتي براي ساخت‌وساز تئاتر به شكلي فرا روزمره تبديل شود. سال گذشته نمايشي در جشنواره تئاتر فجر اجرا كرديم به اسم «و يا پرومته» در واقع سال اولي كه روي پروژه انسان معاصر كار مي‌كرديم، موضوع شهيد ذهن‌مان را به خودش مشغول كرده بود. اين شهيد هم مي‌تواند با هر تعريفي باشد. اما از آن پروژه رضايت چنداني نداشتيم و قرار شد با برطرف كردن ضعف‌هاي آن اجرا، كاري را براي اجراي عموم آماده كنيم. اين سعادتي است كه فقط با گروه رخ مي‌دهد. در نهايت «پرومته/طاعون» متولد شد.
و اصولا اين گشاده‌دستي در شما وجود دارد كه پذيراي پيشنهادهاي تازه باشيد؟
بله، چون خيلي دنبال اين نيستم كه بگويم در مقام كارگردان قصد دارم از تمام داشته‌هاي صنف دفاع كنم. من يك مشاهده‌گرم و چيزي كه در كنار گروه آموختم جريان تقويت الهام‌ها براي بازيگري بود. اتصال من به تئاتر عجيب است چون فارغ‌التحصيل فني بودم و كسي به من نگفت بيا تئاتر كار كن. از همان ابتدا دغدغه داشتم و مي‌خواستم با استفاده از اين مديوم حرفي بزنم. در تمام كارهايي كه كنار بچه‌ها بودم چيزي براي خودم روشن‌تر شد. اينكه جداي از تمام بحث‌هاي فني مربوط به اجرا، دنبال آن هستم كه فرهنگ را فعال كنم. مي‌خواستم با تئاتر جامعه را فعال كنم.
امروز چطور فكر مي‌كنيد؟
فكر مي‌كنم بخش بزرگي از تلاش يك گروه براي توليد و ترويج فرهنگ فعال به اعضاي همان گروه بازمي‌گردد. فكر مي‌كنم اعضا در گروه بايد فعالانه‌تر رفتار كنند چون اگر گفتمان غالب، هر گفتمان غالبي، آن كاري كه دلش مي‌خواهد با ما مي‌كند به واسطه همين سكوت و بي‌كنشي است. پس اگر در گروه رفتار فعالانه و پرسشگر و جست‌وجوگر داشته باشيم و سريع همه‌چيز را نپذيريم در وهله اول از خودمان انسان‌هاي بهتري ساخته‌ايم. بنابراين ما شروع كرديم به فعال كردن المان‌هاي فرهنگي در خودمان. من تشنه و گرسنه لحظه‌اي هستم كه بازيگر بگويد «يك دريافت تازه دارم و مي‌خواهم اين اتفاق رخ دهد»، مطمئن باشيد آنجا كل دراماتورژي كار تغيير مي‌كند.
ولي اينجا يك نكته هم مهم مي‌شود. اينكه در بحث شاعرانگي بازيگر روي صحنه و دريافت الهام همه‌چيز به‌شدت مديون زيست بازيگر و كل گروه خارج از صحنه است. آيا اين گروه به آن معنا زيست خارج از صحنه متفاوتي را تجربه مي‌كند؟
نمي‌خواهم بي‌خود خودمان را بزرگ كنم. فكر مي‌كنم تا حدي اين زيست وجود دارد چون ما تمرين‌هاي طولاني مدت را پشت سر مي‌گذاريم و كنار هم حضور داريم. بچه‌ها در زمينه صدا، بيان و بدن تمرين‌هاي ويژه‌اي را پشت سر مي‌گذارند. از اين نظر مي‌توانم تا حدي هم ادعا كنم گروه ما تنها گروهي است كه براي پرورش بازيگر در ايران يك شيوه خاص خودش را دارد كه آن را پيگيرانه دنبال مي‌كند.
چه شيوه‌اي؟
اگر بخواهم مستقيم به تمرين‌ها اشاره كنم راه به جايي نمي‌بريم.
حداقل بگوييم به چه شيوه تمريني يا متدي نزديك مي‌شود؟
آنچه وجود دارد در دو كلمه قابل بيان است؛ «آماده‌سازي» و «تبادل». يعني مني كه صدا و بدنم را آماده كرده‌ام، وقتي در موقعيتي قرار مي‌گيرم شيوه رفتاري معمول در ايران را كه بر فرديت و تنهايي تاكيد دارد كنار مي‌گذارم و طور ديگري عمل مي‌كنم. اينطور كه دوست دارم از طرف مقابل در جامعه چيزي دريافت و آن را به زبان صحنه ترجمه كنم. مثل همان لحظه كه شاعر در جامعه با پديده‌اي مواجه مي‌شود و از آن پديده الهام مي‌گيرد. اينجا بازيگر يا اجراگر هم چيزي دريافت مي‌كند و در تمرين‌ها به زبان بدن ترجمه مي‌شود. بنابراين الهام از جهان پيرامون مي‌آيد. اگر سوال به وجود بيايد كه تبادل با كجا؟ من مي‌گويم تبادل من با شما، با شهرم، با كشورم، با جهان و در نهايت با كائنات. تفاوت اجراگرها از همين دريافت‌ها ناشي مي‌شود. يعني من از جهان داده‌اي مي‌گيرم و همان را به جهان بازمي‌گردانم. اينكه جهان در من باعث چه الهامي شده و چه زيستي را پيشنهاد مي‌دهد مهم است.
به نظر خودت اين كيفيت در بدن بازيگران نمايش «پرومته/طاعون» به وجود آمده است؟ گرچه تو در مقام كارگردان چاره‌اي جز دفاع نداري ولي من معتقدم در مقاطعي هنوز با اجراگر مواجه نيستيم، بلكه بازيگري اتفاق مي‌افتد. درحالي كه كار تو بازيگر نمي‌خواهد بلكه اجراگر نياز دارد.
من سه مرحله دارم. يكي رو به روي جهان قرار گرفتن و دريافت كردن، مرحله دوم اينكه دريافت‌ها چه نكات پرفورماتيوي پيشنهاد مي‌كنند. مرحله سوم اين است كه يك نگاه كارگردان وجود دارد كه شروع مي‌كند به تراش دادن. اين در اجرا كاملا مهندسي شده وجود دارد چون ما به نتيجه رسيديم پرومته را هجو كنيم و در پايان به كناري بفرستيم. اينجا تصميم گرفتيم فاصله‌گذاري داشته باشيم. به همين دليل در مقاطعي از اجرا بازيگري و فاصله‌گذاري مي‌بينيم و از جايي به بعد همان سير هميشگي گروه در اجرا شكل مي‌گيريد. در نمايش پرومته/طاعون لحظات و تجربه‌هايي شكل گرفت كه من پيش از اين تجربه نكرده بودم. اينكه لحظه‌هايي را بسازم و بعد بلافاصله خراب كنم. قصد دفاع از كار ندارم چون همه‌چيز در نهايت با حضور تماشاگر شكل مي‌گيرد. بنابراين اگر دريافت متفاوت از دريافت يا خواست ما وجود داشته به آن توجه مي‌كنيم. اين گردش انرژي بين گروه و مخاطب براي ما اهميت زيادي دارد همين موجب تغيير هر روزه در اجراست. البته اين نكته را هم بايد اضافه كنم كه آيين‌وارگي در اجراي اين نمايش برايم خيلي اهميت دارد و همين موجب مي‌شود اينجا و در تحليل كار ابزار نشانه‌شناسي به كار نيايد و بيشتر به ابزار پديدارشناسانه نياز دارد.
بله قرار بود فضا و اتمسفري به وجود بيايد كه در قالب آيين‌وارگي صورت‌بندي مي‌شود. ولي اينجا آگاه بودن اجراگر به آواهايي كه ادا مي‌كند يا زندگي خارج از صحنه‌اش اهميت زيادي دارد. يعني اين انتظار وجود دارد كه يكسري قواعد و اصول موجود در آيين‌ها رعايت شود ولي تو همه اينها را به هم ريخته‌اي. براي نمونه ميزانسن خطي است كه برخلاف تصوير موجود از قالب اجراهاي آييني شكل مدور نمي‌گيرد. يا برخلاف آيين‌ها، مخاطب هيچ مشاركتي در شكل‌گيري فضا ندارد. قصد داشتيد آيين را به چه شكل بسازيد؟
نكته مهمي كه بايد در پاسخ اشاره كنم اين است كه نمايش ما قصد ساختن فضا و اتمسفر دارد.علي‌القاعده ما قصد نداريم روي صحنه آييني مانند آيين «زار» را بازسازي كنيم. پس آيين‌وارگي چگونه ساخته مي‌شود؟ مسير اين است. ما يك موقعيت نمايشي داريم كه قرار است طي آن پرومته به زنجير كشيده شود. ميزاني اطلاعات و مصالح جمع‌آوري كرده‌ايم و حالا بايد ببينيم اين موقعيت با موادي كه بازيگر در اختيار دارد چه تغيير شكلي پيدا مي‌كند. نكته بعد اينكه در بحث فضاسازي ما شروع مي‌كنيم روي متريال‌ها كار كردن، يعني من پيشنهادهاي خودم را مطرح مي‌كنم و بازيگر اتود مي‌زند، البته در اين ميان حتما پيشنهادهاي خودش را هم دارد. بنابراين ما همه تصميم گرفتيم كه ميزانسن خطي باشد.
چرا؟
اگر نمايش را خوب به ياد داشته باشيد تا مقطعي كار خطي پيش مي‌رود اما اين قاعده جايي شكسته مي‌شود. در مقطعي از اجرا، سارا به عنوان نماينده زئوس ديگر توان كنترل اين بازي را ندارد. راستش ابتدا نمايش را دو سويه طراحي كرده بودم، كمااينكه «و يا پرومته» هم دو سويه طراحي شده بود. اما از جايي به نظرم رسيد بهتر است كار از اين شكل خارج شود. اتفاقا به دليل همين نكته كه در دراماتورژي به وجود آمد. يعني زئوس از محوريت خارج شد. چون اگر بخواهم يك خطي نمايش را تعريف كنم اينطور است كه پرومته و زئوس در حال جدال بر سر قدرت هستند و ديگران را بيچاره مي‌كنند. يك جا اين ديگران به طاعون بدل مي‌شوند و بازي اين دو را به كل از بين مي‌برند. وقتي طاعون مي‌آيد، زلزله مي‌آيد يا آتشفشان فعال مي‌شود كار همه تمام است. حالا اين پرسش مطرح مي‌شود كه اين طاعون چگونه به وجود آمد؟
گروه چطور به اين نتيجه رسيد كه از تراژدي كمدي بسازد؟ برايم جالب است چون در سالهاي اخير هنرمندان شناخته شده حداقل در عالم سينما با آثارشان به ما مي‌گويند وضعيت حال حاضر انسان در جهان معاصر خنده‌آور و كمدي است. تا آنجا كه فيلم آخر هانكه happy end نام دارد يا فون تريه در melancholia مي‌گويد وضعيت به قدري مسخره است كه چه بهتر منتظر برخورد يك سياره با زمين باشيم چون هيچ راه‌حلي نيست.
الگوي پرومته براي ما جذاب بود ولي بعد در تمرين‌ها متوجه شديم پرومته هم ديگر براي‌مان كارساز نيست. در نهايت به نتيجه رسيديم كه طبيعت فرا قدرت است و بايد از مقطعي شاهد رقص جنون‌آميز طبيعت - قدرت باشيم. جايي كه طاهره روي صحنه مي‌گويد تمام شد، كار واقعا تمام است و از آن به بعد ما فقط قرار است شاهد نابودي باشيم. چون وقتي زلزله مي‌آيد ديگر درامي وجود ندارد، زلزله است. چون به بحث پايان‌بندي قضيه در فيلم فون تريه اشاره كرديد بگويم كه من وقتي به پايان نمايش فكر مي‌كردم چند گزينه وجود داشت. آيا بايد مي‌گفتيم از نظر ما جهان نابود است و تمام؟ اينجا برايم سوال به وجود مي‌آيد تئاتر و اصولا هنر قرار است چه كاركردي داشته باشند؟ چون من نه سياست‌مدار هستم، نه جامعه‌شناس و نه فيلسوف. ارسطو مي‌گويد اگر مي‌خواهيد از حال يك جامعه مطلع شويد به اوضاع هنرمندان آن جامعه رجوع كنيد، چرا؟ چون هنرمند حساس‌تر است و چيزي كه قرار است ديگران پس‌فردا حس كنند او امروز حس مي‌كند. ما در نهايت به اين نتيجه رسيديم كه به جاي هر كدام از سناريوهاي موجود براي پايان اين جهان و وضعيت فعلي بشر، بگوييم در نهايت طبيعت و قدرت طبيعت همه‌چيز را در بر مي‌گيرد و ما روزي به خاك تبديل مي‌شويم.
لطفا كمي هم درباره حذف و اضافه ايده‌ها توضيح بده.
در توضيح همين بس كه من ايده‌هاي موجود در نمايش «و يا پرومته» را كاملا كنار گذاشتم و اينجا به اجراي ديگري رسيدم. هيچ چيز براي من قطعي نيست و اگر كسي يك روز همراه ما تمرين كرده باشد مي‌داند من خيلي رياضي هستم. به اين معنا كه هيجان‌زده ايده‌ها نمي‌شوم و همه‌چيز بايد روي منطق حركت كند. به همين دليل هم هست كه از خطي بودن كار دفاع مي‌كنم چون روي يك منطق پيش مي‌رود.
مي‌خواهم كمي به تجربه «مده‌آ» بازگردم كه در مركز مطالعات قشقايي اجرا شد. به نظرم اين آيين‌وارگي در اجراي مده‌آ بهتر شكل گرفت، البته استفاده از واژه بهتر به معناي ارزشگذاري خاصي نيست. كاملا يك مواجهه شهودي رخ داد كه سازها، خواندن‌ها، نوازندگي اجراگرها و يك كل واحد شكل گرفته بود.
متوجهم. چون آن «مده‌آ» كه در قشقايي روي صحنه رفت و تو ديدي چيزي حدود 5 سال از توليد و اجرايش در ايران و خارج از كشور مي‌گذشت.
يعني تكامل يافته‌تر بود.
دقيقا، اجراي كامل‌تري بود چون بعد از قشقايي «مده‌آ» را براي آخرين بار در روماني اجرا رفتيم و من ديگر هيچ چيز نداشتم. يعني به نظرم كامل‌ترين «مده‌آ»ي گروه بود كه مي‌توانستم ببينم. «پرومته/طاعون» تازه متولد شده و شايد فردا كلي تغييرات بنيادين داشته باشد. اين بعدها كه مي‌گويم اصلا مشخص نيست كار فردا چطور روي صحنه مي‌رود. من هميشه با اين وضعيت مواجه هستم و مي‌دانم در نهايت چه اتفاقي خواهد افتاد به همين دليل درك مي‌كنم كه شايد حالا در لحظه تولد نمايش آنچه كه بايد براي تو اتفاق نيفتاده باشد.
پس اين را مي‌پذيري كه فعلا در لحظه تولد به سر مي‌بريم و نمايش تازه در حال شكل‌گيري است.
مطمئنا همينطور است. حتي برايم بامزه است اگر تو اجراي «و يا پرومته» را كه فيلم آن روي اينترنت بارگذاري شده ببيني و با اين نمايش مقايسه‌اي داشته باشي. حتي دعوت مي‌كنم در شب‌هاي پاياني اجرا هم به تماشاي كار بيايي چون با تجربه متفاوتي مواجه خواهي شد.
گروه شما تجربه حضور در انستيتو گروتفسكي را هم در كارنامه دارد.
آنجا اجرا رفتيم.
چه نمايشي اجرا شد؟
«مده‌آ» را اجرا كرديم. اولين‌بار بود كه يكي از نمايش‌هاي ما خارج از كشور روي صحنه مي‌رفت. ابتدا به گارجنيدزه رفتيم كه خيلي از طرف استانيفسكي مورد استقبال قرار گرفت و بعد از آن هم در انستيتو گروتفسكي اجرا شد. آنجا هم نمايش براي اعضاي انستيتو جذاب بود و متوجه شديم قرار است آنها هم سال بعد «مده‌آ» كار كنند. يكي از دلايل دعوت هم اين بود كه ببينند تجربه گروه ما چطور از آب درآمده است.
واكنش‌ها چه دستاوردي براي گروه داشت؟
اين تجربه را براي ما به دنبال داشت كه بدانيم روي يك مرز باريك حركت مي‌كنيم. در حقيقت نكته خوشحال‌كننده و اميدبخش ماجرا براي من اين است كه مي‌بينم همچنان كلي سوال بي‌پاسخ وجود دارد و لازم است دنبال جواب آنها باشم. همچنين تجربه‌هاي زيادي هست كه هنوز به آنها نرسيده‌ام.
وقتي استانيفسكي و انستيتو گروتفسكي از آن شكل راديكال كلاسيك فاصله گرفته‌اند و در نمونه استانيفسكي كه مشخصا با فضايي توريستي مواجه هستيم گروه چطور متوجه مي‌شود كجاي كار ايستاده است؟
درست است كه استانيفسكي ديگر مثل سابق نيست. خودش هم معتقد بود توان و انرژي كه گروه ما براي كار مي‌گذارد براي او مثل خواب و رويايي است كه ديگر نمي‌تواند به آن دسترسي داشته باشد. با همه اين احوال تاييديه اين افراد اهميت دارد چون تجربه‌هايي پشت سر گذاشته‌اند و كارهاي زيادي ديده‌اند. ضمن اينكه امروز گروه‌هاي جوان زيادي به اين شيوه كار مي‌كنند و ما با آنها در ارتباط هستيم. من فكر مي‌كنم ما بيشتر از اينكه انتظار داشته باشيم امروز تئاتر اودين، گارجنيدزه يا انستيتو گرتفسكي كارهاي خوبي انجام دهند، بايد وظيفه پيوند دادن جزيره‌هاي جدا افتاده به يكديگر را روي دوش آنها بگذاريم. كاري كه هر يك تا حدودي مشغول به انجامش هستند و از همين طريق هم من امروز با گروه‌هايي در كوبا، اسپانيا و آرژانتين تماس دارم.
گروه شما جداگانه كارهاي پژوهشي انجام مي‌دهد و چيزي براي انتشار دارد؟ چون بحث مهمي است.
من اعتقادي ندارم چون سنت ترجمه و نوشتن هم در ايران رنگ و رو رفته است.
ولي به هرحال واجب است.
البته چيزهايي مثل پروسه تمرين‌ها گردآوري شده و موجود است. زماني به اين سمت حركت كرديم كه شكل ساخت و ساز براي خود گروه روشن‌تر شد. ما براي اين اجرا اولين‌بار يك متن 80 صفحه‌اي نوشته‌ايم كه تمام صحنه‌ها، نور، موسيقي و اتفاقات را توضيح مي‌دهد اما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه بيش از سنت مكتوب، سنت شفاهي دارد و ما از همين منظر دچار مساله مي‌شويم. مساله هم مالي نيست بلكه تجربه ساختاري در زمينه مستندسازي وجود ندارد. ببينيد شما وقتي به ادوين مي‌رويد با نمونه‌هايي از اين دست مواجه مي‌شويد كه در متن مكتوب نوشته باربا از اين اتاق بيرون آمد و با آن بازيگر احوال‌پرسي كرد و بعد مشغول فلان كار شد. يعني در اين حد جزئي. ولي چنين چيزي در كشور من وجود ندارد.
