چارسو پرس: روزنامه شرق- عسل عباسیان: شما آقای هاشمی به‌عنوان مؤلف و بازیگر این نمایش و شما خانم آدینه به‌عنوان کسی که نقش اصلی نمایش «شیرهای خانباباسلطنه» را بازی می‌کنید که پایبند به سنت‌های نمایشی ایرانی است، فكر مي‌كنيد اهمیت احیای این سنت‌ها نظیر «سیاه‌بازی»، در آخرین سال‌های قرن ١٤، در روزگاری که جریان‌های تئاتری ایران و جهان بسیار گسترده شده‌اند، چیست؟ اهمیتی که موجب می‌شود شما امروز نمایشی با این سیاق را بر صحنه بیاورید... .
افشین هاشمی: «احیا» واژه صحیحی نیست. ما این سنت را احیا نکردیم، این شیوه‌های نمایشی وجود داشته و در همه این سال‌ها اجرا شده؛ خوب، بد، ضعیف، درجه یک؛ همین الان که ما داریم صحبت می‌کنیم، جواد انصافی یا داوود داداشی احتمالا یک جایی دارند سیاه‌بازی می‌کنند. علت اینکه اسامی اینها را می‌گویم، این است که این افراد متصل‌تر هستند به خود سنت سیاه‌بازی؛ یعنی آنچه از پیشینیان‌شان آموخته‌اند. تا همین چند سال پیش سعدی افشار هم روی صحنه بود و نه‌تنها من، بلکه خیلی دیگران هم دیده‌اندش؛ مثل حسین کیانی - از هم‌نسلان من - در این مقوله تجربه می‌کند یا خیرالله تقیانی‌پور که نسل بعدی ماست. پیش‌تر از ما حمید امجد و محمد رحمانیان تجربیات این‌چنینی داشتند. و پیش‌ترش بهرام بیضایی و گمانم اولین نمایش‌نامه‌نویسی که شخصیت سیاه را می‌آورد، علی نصیریان است در نمایش‌نامه «سیاه». یعنی می‌خواهم بگویم هیچ‌وقت این‌جوری نبوده که سیاه‌بازی سنتی فراموش و نابود شده باشد و مثل و امثال من بیاییم احیایش کنیم. اگر هم احیایی باشد در نسل نصیریان و بیضایی اتفاق افتاده و نه در نسل ما.
منظورم این بود که لزوم همچنان پرداختن به این سنت نمایشی در جهانی که روش‌های اجرائی این قدر متکثر شده، چیست؟
افشین هاشمی: فحوای سؤال شما این هست که انگار در این جهان متکثر این سنت چه لزومی دارد. اجازه دهید ترجمه درست پرسش‌تان را بگویم؛ به‌نظرم در ذهنتان این است که در این جهان مدرن و شیک که این همه نمایش خارجی قشنگ وجود دارد، چرا ما باید پدیده سطح پایینی مثل تخت‌حوضی داشته باشیم! شما که به گفته خودتان از این نمایش لذت بردید، ولی انگار این پس ذهن است، انگار داریم می‌گوییم در روزگاری که مارتین مک‌دونا دارد نمایش‌نامه می‌نویسد، چرا ما بیاییم به سیاه‌بازی فکر کنیم؟ خب این حرف و ذهنیت از اساس پوچ و غلط است. من یک بار درِ اتاق یکی از استادان دانشگاه را زدم و با او دعوا کردم که چرا به دانشجویان می‌گوید نمایش‌نامه ایرانی نخوانند. دلیلش هم این بود که در نمایش‌نامه‌های ایرانی شخصیت‌پردازی وجود ندارد و روابط قابل درک و تحلیل نیستند! گفتم یعنی دانشجوی ٢٠ساله می‌تواند روابط زن و مردی در پاریس را درک کند، ولی رابطه صغری و همسایه‌اش را نمی‌تواند بفهمد؟ درواقع نقض آنچه می‌گویی، در پرسشت هست. می‌گویی در این جهان متکثر؛ خب پس شکل اجرائی سنتی هم یکی از این اشکال؛ همان‌قدر که بقیه لزوم دارند، این هم دارد.
این‌طور نیست. صرفا خواستم استدلال ذهنی شما را برای پرداختن به شیوه‌های سنتی بدانم...
افشین هاشمی: پاسخش این است که سیاه‌بازی هم یکی از آن تکثرهاست و می‌شود در هر زمان به آن فکر کرد. در ذهن بعضی چنین چیزی هویت ندارد و جهان کلا از غرب آغاز می‌شود؛ جهان از آمریکا شروع می‌شود، از اروپا شروع می‌شود. نه، اینجا هم خوب یا بد جهان خودش را داشته و دارد. آنها بلد بودند و حق داشتند از داشته‌هایشان دفاع کنند و داشته‌هایشان را مثل تاجران خوب ارائه بدهند به کشورهای دیگر. ما همیشه مصرف‌کننده بودیم. حال لزوم این شکل چیست؟ لزومش همان‌قدری است که هر چیز دیگری و همان‌قدر هم بی‌اهمیت مثل هر چیز دیگری. همان‌قدر که صحنه تئاتر به یک موزیکال احتیاج دارد، به یک نمایش سنتی نیاز دارد، به یک ملودرام نیاز دارد، به همه اینها هم‌زمان احتیاج دارد.
گلاب آدینه: من هم با شما موافقم، آقای هاشمی! آقای هاشمی به بهترین شکل این نکته را توضیح دادند. چیزی از بین نرفته بوده که آقای هاشمی بخواهد آن را دوباره به یاد بیاورد. به نظر من ایشان اندیشه‌ای داشتند و آن را تبدیل به نمایش‌نامه کردند؛ همان‌طور که هر نویسنده‌ای اندیشه‌ای دارد و اگر نمایش‌نامه‌نویسی اندیشه‌ای دارد و حرف‌هایی که دوست دارد بنویسد (تا دیگران آن حرف‌ها را هرچه هست، حالا درددل است یا حرف‌هایی است که دوست دارد دیگران بشنوند) برای زندگی‌کردن افکارش روی صحنه، محملی پیدا می‌کند که حالا آقای هاشمی برای بیان افکارشان این ظرف «سیاه‌بازی» را پیدا کردند.
خانم آدینه، دلیل توجه شخص شما به سیاه‌بازی چیست؟ چون قبلا هم شما در نمایش «خرده‌خانم» به کارگردانی آقای کیومرث پوراحمد نقش دَده را بازی کردید که بی‌شباهت به سیاه‌بازی نیست.
گلاب آدینه: من برای بازی در صحنه تئاتر، متن‌های پرشوروتحرک را دوست دارم. متن‌هایی همراه با موسیقی، نور، رنگ و گفت‌وگوهای سخت و تلاش‌برانگیز. نمایش‌های اصطلاحا سنتی ایران اعم از سیاه‌بازی، تعزیه و نظایر اینها، این پویایی را دارند. آثار استاد بیضایی بهترین نمونه این دست از نمایش‌هاست. شانس این را داشتم که دو اثر از آثار ایشان را روی صحنه ببرم: «مرگ یزدگرد» و «سلطان مار». در مورد نقش سیاه هم باید بگویم که فکر خاصی در این‌باره نداشتم. همیشه امیدوارم که نقش‌هایی جذاب به سراغم بیایند که این بار نوبت به نقش سیاه رسید. سیاهی وام‌گرفته‌شده از نمایش‌های سیاه‌بازی، ولی مخصوص «شیرهای خانباباسلطنه».
خانم آدینه نکته‌ای که در کارنامه بازیگری شما در تئاتر جالب توجه است، این است که به سنت‌ها و آیین‌های نمایشی ایرانی خیلی اهمیت می‌دهید و نقش‌هایی را بازی می‌کنید که اغلب خاستگاهشان، سنت‌های نمایشی ایرانی است. ما مثلا کاری شبیه نقالی یا معرکه‌گیری از شما در آن متن آقای نادری که آقای حاتمی کارگردانی کردند دیدیم (سه‌گانه اورنگ)، در نمایش آقای پوراحمد نقش دده را داشتید، حتی در نمایش مدرن‌تر و تجربی‌تری مثل «سیندرلا»ی جلال تهرانی باز جنس بازی شما، به گونه‌ای بود که در آن پایبندی و وفاداری به سنت‌های نمایشی ایرانی دیده می‌شد. نقش شما در «بیوه‌های غمگین سالار جنگ» نیز وفادار به سنت‌های نمایشی ایران بود. در نمایش «خانمچه و مهتابی» هادی مرزبان هم که ماربازی کردید! توجه شما به سنت‌های نمایشی ایران و ماندن در این ژانر برایتان چه اهمیتی دارد؟
گلاب آدینه: این آثاری که نام بردید همه در گروهی که قبلا گفتم قرار دارد. هرکدام نو و از جنبه‌ای هیجان‌انگیزند.
چطور شد که حاضر شدید در نمایش «خانمچه و مهتابی» با مار بازی کنید؟
گلاب آدینه: در نمایش «خانمچه و مهتابی» مار یکی از همبازی‌های من بود. در انتهای نمایش‌نامه اکبر رادی آمده است که خانمچه دست در کیسه‌ای می‌کند و ماری بیرون می‌آورد به نشانه زایش مار. هرچه در طول تمرین‌ها پیش رفتیم و با هر وسیله‌ای تمرین کردم به نظرم ناقص می‌آمد. بالاخره در یک فکر جنون‌آسا تصمیم گرفتم و مطمئن بودم که باید مار، مار باشد وگرنه آقای رادی به‌راحتی می‌توانست بنویسد خانمچه دست در کیسه‌ای می‌کند و پارچه یا ریسمانی را بیرون می‌آورد. ولی وقتی تأکید بر مار می‌کند، درستش این است که مار، مار باشد. تجربه بی‌نظیری بود.
اما دلیل پایبندی همیشگی شما به سنت‌های نمایشی ایرانی چیست؟
گلاب آدینه: عمد و اصراری ندارم، ولی همین‌که متن‌های پیشنهادی دیگر را قبول نمی‌کنم و علاقه‌ای به حضور در آنها ندارم، به این خاطر است که این جلوه‌گری‌ها در آنها نیست و آن‌جور نمایش‌های خیلی واقع‌گرایانه یا رئالیستی بیشتر شبیه سینماست تا اینکه به ذات تئاتر وفادار باشد.
افشین هاشمی: دقیقا عین حرف ذهن من را زدید. من می‌گویم اگر قرار است تماشاگر بیاید در تئاتر هم یک خانه ببیند که چهار نفر با هم عین زندگی روزمره حرف می‌زنند، خب این را در سینما می‌بیند! من تئاتر را به خاطر خیال‌انگیزی‌اش دوست دارم.
گلاب آدینه: در تئاتر تماشاگر و بازیگر به‌یک‌نسبت در خیال تئاتر سهیم می‌شوند، ممکن است نمایشی غمگین هم باشد، ولی با وجدی که بازیگر روی صحنه می‌آید که با تخیلش خودش از صحنه قصری می‌سازد و تماشاگر را در آن تخیل سهیم می‌کند، این برای من مهم است. من اساسا از نمایشگری لذت می‌برم؛ هم از تماشايش، هم از بازی کردنش.
در رابطه با پایبندی شما به سنت‌های نمایشی باید این نکته را هم اضافه کنم که خانم آدینه، شما در ایفای نقش‌هایتان چالش‌هایی را برای خودتان ایجاد می‌کنید که روحیه‌ای بسیار جوان می‌طلبد؛ یعنی افراد در سن‌وسال شما، کمتر طالب این میزان ماجرا و چالشی هستند که شما با نقش‌هایتان تجربه می‌کنید. در همین نمایش شما ١٢٠ دقیقه سیاه‌بازی می‌کنید، بعد نقش‌پوشی حیوان می‌کنید، بعد آواز می‌خوانید یا در نمایشی دیگر با مار بازی می‌کنید! این روحیه چالش‌طلب از کجا می‌آید؟
گلاب آدینه: هرچه نقش سخت‌تر باشد، همان‌قدربرایم جذاب‌تر می‌شود. هرچه موقع مواجهه با یک نقش با خودم فکر کنم چگونه می‌شود این را بازی کنم؛ همان برای من جذاب‌تر می‌شود. همان روز اول از آقای هاشمی پرسیدم: «من می‌توانم نقش سیاه را بازی کنم؟» ایشان گفت: «بله، چرا که نه». گفتم: «یعنی می‌شود؟»، گفتند: «کاری می‌کنیم که بشود». گفتم: «من هیچ‌هیچ‌هیچ تصوری از آن ندارم». گفتند: «فکرش را نکنید، این‌قدر درباره‌اش صحبت و تمرین می‌کنیم که مطمئنم می‌شود».
افشین هاشمی: اصلا اگر ماجراجویی از بازیگری حذف شود، عملا تو دیگر بازیگر نیستی. یعنی شغلت این است که یک چیزهایی را بازی می‌کنی و همه را هم شبیه به‌هم و پولت را می‌گیری و می‌آیی خانه. درواقع کارمند حرفه بازیگری هستی. اگر ما بازیگری را به‌عنوان یک عمل خلاقانه، جست‌وجو، کشف و بعد ارائه آن لذت تعریف کنیم، آن‌وقت اگر ماجراجویی نباشد، یعنی بازیگری وجود ندارد.
آقای هاشمی شما پارسال در نمایش آقای امجد نقش سیاه را بازی کرده بودید. بعد از ایفای آن نقش به اجرای «شیرهای خانباباسلطنه» ترغیب شدید؟
افشین هاشمی: این نمایش را در سال ٩١ نوشتم و سال ٩٢ چاپ شد و سه سال در تئاترشهر درخواست اجرا می‌دادم ولی مدیریت قبلی - خانم مقتدی - خیلی جدی نمی‌گرفت، بعد وقتی مرا به‌عنوان یکی از جوانان بااستعداد علاقه‌مند به تئاتر به یکی از معاون ارشاد معرفی کرد، فهمیدم مشکل کجاست و دیگر فکر اجرا در تئاترشهر را از ذهن بیرون کردم. مدیریت جدید (پیمان شریعتی) به من لطف داشت، ولی به لحاظ زمان‌بندی نشد که هماهنگ شویم. نوبت اجرا در ایرانشهر داشتم که آن هم به دلیل مشکلی که برایم پیش آمد منتفی شد و نهایتا حالا در پردیس تئاتر شهرزاد روی صحنه هستیم. می‌خواهم بگویم از روزی که متن را نوشتم تا امروز دوست داشتم آن را اجرا کنم، ولی شرایطش پیش نمی‌آمد و نهایتا این اجرا ربطی به ایفای نقشم در نمایش آقای امجد که نقش یک سیاه بود، نداشت.
آقاي هاشمي از روز اولی که داشتید نقش را می‌نوشتید، برای نقش سیاه به خانم آدینه فکر کرده بودید؟
افشین هاشمی: نه، اصلا. من براساس نمایش‌نامه در جست‌وجوی بازیگر مرد برای نقش سیاه بودم و نکته بانمکش این است که یکی از کسانی که به او مراجعه کردم، مهدی هاشمی بود!
به‌غیر از آقای مهدی هاشمی با چه کسی برای این نقش صحبت کردید؟
افشین هاشمی: با همه کسانی که فکر می‌کردم می‌توانند این نقش را بازی کنند. باید کسی می‌بود که هم خوب بازی‌اش کند و هم شهرتی از جنس اعتبار، نه از جنس تبلیغاتی می‌داشت، مخصوصا چون قرار بود بی‌حمایت مالی در یک تالار خصوصی اجرا بروم.
نمی‌خواستید خودتان اين نقش را بازی کنید؟
افشین هاشمی: نه، من سال گذشته در «سه خواهر و دیگران» حمید امجد بازی کرده بودم. درست است که این سیاه اصلا شبیه آن سیاه نیست. این سیاه بیشتر به سنت نزدیک است تا آن سیاه، ولی فکر کردم نه دیگر، یعنی به‌عنوان بازیگر نمی‌خواهم تجربه‌ای مشابه را تکرار کنم. همان زمان نوشتن متن، می‌دانستم نقش خان‌بابا را بازی خواهم کرد. برای ایفای نقش سیاه حتی به جواد انصافی پیشنهاد دادم که بازی کند که پاسخ او به نظرم یکی از مسئولانه‌ترین پاسخ‌هایی بود که یک بازیگر می‌توانست به یک پیشنهاد کاری بدهد. او گفت من متن را خواندم و می‌فهمم که این متن را باید عین‌به‌عین اجرا کرد و در این لحظه و در این شرایط کاری من، امکان این تمرکز را ندارم. پس از مراجعه به دیگر بازیگران مورد نظرم، در نهایت به این نتیجه رسیدم که جنسیت مهم نیست، فقط باید کسی باشد که بتواند درجه‌یک بازی‌اش کند. از لحظه این تصمیم شاید به دقیقه نکشید که حمید جوکار لبخند بر لب‌هایش نشست و به شیوه پدرخوانده گفت یک پیشنهادی می‌دهم که نتونی رد کنی؟ گفتم چی؟ گفت گلاب آدینه. چند ثانیه‌ای مکث کردم، نه چون داشتم فکر می‌کردم، بلکه شگفت‌زده بودم از این پیشنهاد و راستش را بخواهید خیلی به هم برخورده بود که چرا این اسم به ذهن خودم نرسید!؟ همان‌جا زنگ زدم، موبایل خانم آدینه خاموش بود و رفتم تئاتر ببینم که از بخت خوش در همان سالن خانم آدینه هم نشسته بود. همان‌جا متن را به ایشان دادم و پس‌فردا شبش تمرین شروع شد و راستش خانم آدینه من را سر تمرین کشاند، من می‌خواستم خانه‌مان بخوابم به خدا (با خنده). گفتم خانم آدینه حالا تمرین می‌کنیم، حالا چرا از چهار ماه زودتر؟ گفتند نه، شما بیا! بیا که خیلی کار داریم.
گلاب آدینه: با توجه به چیزی که آقاي افشین هاشمي می‌خواستند كارمان زياد بود. با درنظرگرفتن تمام خصوصیت سیاه‌ها که به هر حال وامدار آنها هستیم، ولی در عین حال سیاهی را خواستند که سیاه خود افشین هاشمی باشد، سیاه این نمایش باشد. گفتند من نمی‌خواهم شما تقلید صدا کنی و صدایت خش‌دار باشد، حتی بايد یک صدایی باشد که ممکن است اول تماشاچی بگوید اینکه سیاه نیست، ولی به‌تدریج این را فراموش کند و باور کند این سیاه مخصوص این نمایش است. حتی وقتی سر تمرین بچه‌ها پیشنهاد می‌کردند که مثل سیاه‌ها کلمات را غلط بگو، آقای هاشمی تأكيد داشتند همین چند تا کافی است. مي‌گفتند برای من مهم حاصل کار است که در نهایت روی صحنه شاهد سیاه خاص این نمایش باشیم.
و البته نقش‌پوشی حيوان هم اتفاق دیگری است که در این نقش می‌افتد... .
افشین هاشمی: بله، نتیجه‌ای که امروز داریم می‌بینیم، سیاه سنتی است، ولی فقط سیاه سنتی نیست. مثلا در صحنه چهار سیاه - کاراکتر محبوب نمایش سنتی - اشقیا می‌شود و به‌جای خوشمزگی، اُشتُلُم‌خوانی می‌کند و از یک جایی متأثر از تعزیه حر، برمی‌گردد و از آنجا دوباره آواز می‌خواند.
آقای هاشمی، با توجه به اینکه شما قبلا هم تجربه کارگردانی و بازیگری هم‌زمان داشتید، این تجربه را چطور توصیف می‌کنید؟
به‌جز «قضیه تراخیس» (نوشته حمید امجد) در همه نمایش‌هایی که کارگردانی کردم، خودم هم بازی کردم. اینجا یک مقدار سخت‌تر بود، چون صحنه خیلی شلوغ و پرجمعیت بود. از یک جایی به بعد که من خودم از خودم خیالم راحت بود، دستیارم جای من دیالوگ‌ها را می‌گفت و میزانسن‌ها را انجام می‌داد که من بتوانم چیدمان بچه‌ها را درست کنم.
حضور خانم آدینه به‌عنوان هم‌بازی شما و بازیگر نمایشتان در این اجرا برایتان چه ویژگی‌ای داشت؟
افشین هاشمی: خاطره‌ای را برایتان می‌گویم که خانم آدینه یک بار در یکی از همین روزهای تمرین که داشتیم گپ می‌زدیم؛ چون رسما فقط تمرین نمی‌کردیم، حال و تمرین توأمان بود برایم تعریف کردند. گفتم یادتان هست خانم آدینه سال ٧٩ من یک نمایش داشتم در کافه‌تریای سالن اصلی، شما هم «پوف» را اجرا داشتید؟ من در سالن انتظار خانم آدینه را دیدم و گفتم خانم آدینه، من یک نمایش در اینجا اجرا دارم، می‌شود خواهش کنم تشریف بیاورید و نمایش را ببینید؟ خانم آدینه هم گفتند بله. یک روز هم بدون اینکه من منتظرشان باشم، زودتر رفته بودند گریم شده بودند، بلیت خریده بودند و آمدند در تریا و نمایشمان را تماشا کردند. بعد از نمایش طبیعتا گفتند من باید بدوم و بروم اجرایم و من خیلی خوشحال بودم که گلاب آدینه کارم را دیده. از سال ٧٩ یک چیزی حدود ١٧ سال می‌گذرد و حالا ما داشتیم با هم تمرین می‌کردیم. به ایشان گفتم آن خاطره را یادتان است؟ گفتند بله، تازه یک چیز دیگری هم یادم است. بعد که آمدی گفتی بیا اجرای‌مان را ببین، دو سه تا از بچه‌ها کنارم بودند و گفتند این پسره چقدر پررو است و یک اجرا روی صحنه برده به شما گیر داده که بیا و ببین! گفتم نه، اتفاقا پررو نیست، او می‌خواهد کار کند؛ او کسی است که در این تئاتر یک چیزی می‌شود! وقتی این خاطره را از خانم آدینه شنیدم، در دل خودم واقعا خوشحال بودم از اینکه دارم با کسی کار می‌کنم که ١٧ سال پیش آرزو داشتم حتی تئاترم را ببیند. حالا اعتراف مي‌كنم هم‌بازی‌شدن با ایشان بسیار لذت‌بخش است، می‌رویم، می‌آییم و حالش را می‌بریم.
خانم آدینه در پایان بگویید تجربه شما، با پیشینه بیش از ٤٠ سال بازیگری، در این اجرای بخصوص چطور بوده؟
گلاب آدینه: من هر شب خدا را شاکرم. مثل همه این سال‌ها، اجرا که تمام می‌شود، خدا را شکر می‌کنم که یک اجرای دیگر به‌خوبی تمام شد. خدا را شاکرم که بازیگر دیگری برای بازی در این نقش نیامد! و بازیگر دیگری نتوانستند برای این نقش بیابند! خدا را شکر می‌کنم هیچ‌کس نیامد و من واقعا با عشق هر شب این نقش را زندگی می‌کنم و لذت وافر می‌برم و باز خدا را شاکرم که در یکی از لحظات تصمیم‌گیری برای این نقش، آقای جوکار حضور داشتند و مرا به یاد کارگردان انداختند و عاقبت من به جامه «سیاه» این نمایش رفتم و یکی از سخت‌ترین و جذاب‌ترین بازی‌هایم اینجا شکل گرفت. همکارانم کمک زیادی به من کردند. چندین بخش بامزه نمایش را آقای نفر و آقای ناصحی به من یاد دادند و خیلی از همه همکارانم ممنونم. آقای افشین هاشمی هم که صدالبته جای خود دارند که هرچه در این نمایش داریم، از اوست.
