پایگاه خبری تئاتر: لوريس چكناواريان حالا در 82 سالگي هنوز هم دست از تلاش براي موسيقي برنداشته است. اگرچه مدت‌ها از آخرين باري كه چوب رهبري اركستري را به دست گرفته، مي‌گذرد اما او پا به پاي نسل جوان، كوشيده تا با نظارت بر اجراي آثارش، سطح هنري كشور را در زمينه موسيقي سمفونيك ارتقا دهد.
اپراي «پرديس و پريسا» از ساخته‌هاي اين آهنگساز و رهبر ايراني قرار است پانزدهم و شانزدهم همين ماه توسط اركستر اپراي آيو در تالار وحدت اجرا شود. او اين اثر را كه وجه افسانه‌اي دارد در 36 سالگي تصنيف كرده و همان سال‌ها نه تنها در ايران بلكه بارها توسط اركسترهاي مطرح سمفونيك دنيا اجرا شده است. لوريس چكناواريان همواره در اجراي آثارش نسبت به اركستري كه آن را روي صحنه مي‌برد، حساس بوده و كمتر پيش آمده كه ساخته‌هايش توسط اركسترهاي ايراني اجرا شود. او معتقد است اركسترهاي داخلي و دولتي ايران از سطح كيفي قابل قبولي براي اجراي آثار او برخوردار نيستند. حالا اركستر اپراي آيو اگرچه راه سختي براي جلب رضايت چكناواريان پيش رو دارد اما به نظر مي‌رسد با تمرينات منظم تا حدودي توانسته از پس پيچيدگي‌ها و دشواري‌هاي اجرايي اين اپرا برآيد. با چكناواريان درباره اپراي «پرديس و پريسا»، اركسترهاي امروز ايران و سطح نوازندگي نوازندگان آنها به گفت‌وگو نشسته‌ايم كه در ادامه مي‌خوانيد.
شما كار ساخت اپراي «پرديس و پريسا» را در سال 1352 آغاز كرديد و تقريبا يك سال بعد هم اجرا شد. به عنوان اولين سوال بد نيست به ايده اوليه شكل‌گيري آن بپردازيم. اين اپرا چطور ساخته شد و پيشنهاد ساخت آن را چه كسي مطرح كرد؟
من اين اپرا را در جواني وقتي 36 سال سن داشتم، نوشتم و يادم هست كه هنوز درگير نوشتن اپراي «رستم و سهراب» بودم. ساخت اين اپرا در آن دوران توسط وزارت فرهنگ وقت به من پيشنهاد شد. آنها مي‌خواستند تا براساس افسانه‌هاي ايراني اپرايي بنويسم كه در نوروز 53 اجرا شود. داستان‌پردازي «پرديس و پريسا» را خانم پروين سرلك انجام داد و دكتر محمود خوشنام هم متن شعرهاي آن را نوشتند. من هم كه آن زمان مديريت و رهبري اركستر اپراي ايران را برعهده داشتم، مدت كوتاهي روي ساخت آن كار كردم و به اجرا در آمد. در آن زمان اركستر ما با تعداد زيادي از نوازندگان خارجي و زبده كاملا حرفه‌اي كار مي‌كرد. در ثاني خوانندگان خوبي هم داشتيم كه بعضي از آنها ايراني بودند و برخي غيرايراني. وقتي اين اپرا روي صحنه رفت، بسيار مورد استقبال قرار گفت و در چندين نوبت اجراي آن تكرار شد. چون «پرديس و پريسا»، اپرايي ملودي محور است و اين ملودي‌ها مدام در سرتاسر روايت، تغيير مي‌كنند و مردم نيز خوش‌شان مي‌آيد. بعدها سوييتي از اين اپرا براي اركستر سمفونيك تنظيم و توسط اركستر سمفونيك لندن، اركستر فيلارمونيك لندن و اركسترهاي مختلف اروپا، امريكا و مكزيك اجرا شد. آن اجراها بسيار هم موفق بودند. حتي يادم هست در يكي از تلويزيون‌هاي سراسري لندن نيز به مدت دو سال بخش‌هايي از «پرديس و پريسا» را در شروع و پايان برنامه‌هايش پخش مي‌كرد؛ گويا اين كار را در ابتدا به صورت آزمايشي و براي يك هفته انجام داده بودند اما وقتي نامه‌هاي مردم را مبني بر ادامه آن دريافت مي‌كنند، تصميم به ادامه آن به مدت دو سال مي‌گيرند.
شركت ماشين‌سازي «بي‌ام‌دبليو» هم وقتي مي‌خواست مدل00 7 خود را رونمايي كند، با من تماس گرفتند كه از اين موسيقي براي تبليغات‌شان استفاده كنند. در آن زمان تلويزيون «اُ آر اف» اتريش اپراي «پرديس و پريسا» را ضبط و در سراسر دنيا پخش كرده بود و به همين طريق هم به دست صاحبان اين كمپاني رسيده بود. آنها هم پس از شنيدن آن تصميم گرفتند خودروي تازه‌شان را با موسيقي من تبليغ كنند و 50 هزار نسخه از آن منتشر كردند.
به هر حال خوشحالم كه اين اپرا در سرتاسر جهان مورد استقبال قرار گرفت اما در ايران از زماني كه جلوي اجراي اپراها گرفته شد، «پرديس و پريسا» هم روي صحنه نرفت تا اينكه پيمان منصوري (رهبر اركستر) با گروهي از نوازنده‌ها كه اركستر اپراي «آيو» را تشكيل داده‌اند، سال گذشته قسمت‌هايي از آن را اجرا كردند كه موفق هم بود. امسال هم در تماسي كه با برخي اسپانسرها داشتند، توانستند براي اجراي دوباره آن اقدام كنند؛ با اين تفاوت كه سال گذشته اين اپرا به صورت كنسرت اجرا شد اما امسال دو قدم پيش برداشتند و قرار است با همراهي نمايش و اجراي دكور و طراحي صحنه در تالار وحدت اجرا شود.
براي شما داستان‌هاي افسانه‌اي و نگاه به اسطوره همواره اهميت بسياري داشته چنان كه 25 سال را صرف نوشتن اپراي «رستم و سهراب» كرديد يا اپراهايي مثل «ضحاك» و «سياوش» نوشتيد. جالب است كه حتي وقتي مي‌خواهيد به شخصيت‌هاي معاصر هم بپردازيد با نگاه اسطوره‌اي با آنها مواجه مي‌شويد مثل سمفوني «جهان پهلوان تختي» يا اپراي «خودكشي صادق هدايت». اين نگاه اسطوره‌‌گرا و افسانه پرداز كه در «پرديس و پريسا» هم وجود دارد از كجا نشات مي‌گيرد؟
داستان افسانه «پرديس و پريسا» در پيك‌نيك چند جوان مي‌گذرد. پريسا در يكي از شب‌ها ديوي را در خواب مي‌بيند كه او را مي‌دزدد. وقتي خوابش را براي پرديس تعريف مي‌كند، او مي‌گويد اين فقط يك خواب بوده و من در كنار تو هستم. اما وقتي همگي در جنگل مشغول بازي عمو زنجيرباف بودند، ديو ظاهر مي‌شود و پريسا را با خود مي‌برد. در نهايت داستان به آنجا مي‌رسد كه پرديس در جنگل به دنبال پريسا مي‌گردد كه ملكه كبوترها به كمكش مي‌آيد و سه پر از پرهاي خودش به او مي‌دهد و مي‌گويد هر وقت به كمك احتياج داشتي از آنها استفاده كن. در پرده دوم پريسا در غار ديو زنداني است و پرديس با كمك همان كبوترها وارد غار مي‌شود، شيشه عمر ديو را مي‌بيند و با آنكه ديو تلاش مي‌كند آن را پس بگيرد، آنها شيشه عمرش را مي‌شكنند و او از بين مي‌رود و داستان به خوشي به پايان مي‌رسد. اما هيچكس نمي‌داند كه اين نگاه اسطوره‌اي در من از كجا مي‌آيد. كاش حداقل خودم مي‌دانستم. اين حس يك معجزه است كه در وجود هر شاعر، نويسنده، نقاش و مجسمه‌سازي (به‌طور كلي هر هنرمندي) به او قدرت ناشناخته‌اي مي‌دهد؛ قدرت الهام كه مي‌تواند راهنماي كارش باشد. اگرچه شخصيت هر هنرمند با ديگري تفاوت دارد اما اين حس به طبيعت مربوط است. من هم اين گونه ساخته شدم و اكثر موسيقي‌هايم به من الهام مي‌شود و بدون آن قادر نيستم كاري انجام دهم.
از آنجا كه اجراي «پرديس و پريسا» فضاي وهم‌آلودي دارد به سازهاي بادي بسيار وابسته است؛ حتي در تنظيمي كه براي اركستر سمفونيك صورت گرفته اثر با بادي‌ها شروع مي‌شود. اين در حالي است كه همواره نوازنده‌هاي سازهاي بادي در ايران دچار ضعف بوده‌اند. با توجه به اينكه اين اركستر جوان است و طبيعتا كم‌تجربه، كار آنها را تا امروز چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
با تمرين‌هايي كه از آنها ديده‌ام بايد بگويم آنها تمام تلاش خود را مي‌كنند تا كار به بهترين شكل اجرا شود اما مشكل اساسي ما در مورد نوازنده‌هاي بادي به سازهاي آنها برمي‌گردد نه توانايي‌شان. چون اين سازها در ايران معمولا بسيار قديمي هستند و كيفيت خوبي ندارند در حالي كه اگر سازهاي خوبي براي نوازندگان خريداري شود، مي‌توانند با كيفيت بهتري اجرا كنند. به هر حال همين حالا هم با جان و دل سعي خودشان را مي‌كنند و در كل، كار خوب از آب درآمده است اما به قول انگليسي‌ها در هر سوپي يك مويي پيدا مي‌شود. ممكن است در هر كاري ايراداتي وجود داشته باشد چون آدميزاد كامل و تمام‌عيار نيست. اركسترهاي ما هم نمي‌توانند پرفكت و كامل باشند چون كسي نيست كه به نوازندگان جوان ما موسيقي درست را آموزش بدهد. بايد اساتيد خارجي به ايران بيايند و در هنرستان‌هاي موسيقي و اركسترها تدريس كنند. ما اين امكانات را نداريم ولي با اين حال نوازندگان تلاش خود را كرده و سعي مي‌كنند بهترين‌شان را ارايه دهند.
در اپراي «پرديس و پريسا» غير از گروه كُر دو خواننده سوپرانو، يك تنور و يك باريتون وجود دارد. باتوجه به اينكه در ايران (بنابر قوانين) محدوديت‌هايي براي تك‌خواني آواز توسط خانم‌ها وجود دارد، شما براي اجراي اين بخش‌ها از چه تكنيكي استفاده كرده‌ايد؟
اين موسيقي، براي عروسي و شادي نيست، اپرا است و تمام دنيا، در اجراي اپرا تمايزي ميان صداي زن و مرد وجود ندارد چون عالي‌ترين هنر دنياست و آن قدر علم موسيقي در آن قوي است كه وقتي آن را مي‌شنويد اصلا به اين فكر نمي‌كنيد كه اين صداي زن است يا مرد. ثانيا همه كارشان را با يك كيفيت انجام مي‌دهند. البته اميدوارم روزي برسد كه مردم ايران بتوانند همانند همه مردم دنيا از تماشاي اپرا لذت ببرند.
لوريس چكناواريان هميشه براي اجراي آثارش سراغ اركسترهاي با كيفيت خارجي رفته است. چطور شد كه اين‌بار تصميم گرفتيد «پرديس و پريسا» توسط يك اركستر خصوصي جوان و ايراني اجرا شود؟
پيمان منصوري جوان بااستعدادي است كه چند سال است اركستر اپرايي را با عنوان «آيو» جمع كرده و با آنها كار مي‌كند. من قرار نيست در اين اجرا اركستر را رهبري كنم چون آثاري را كه من مي‌خواهم رهبري كنم، نيازمند يك اركستر درجه يك است. من مدت‌ها است كه رهبري نمي‌كنم چون معتقدم بايد حتما نوازنده خارجي در اركستر وجود داشته باشد. اپراي «پرديس و پريسا» توسط اركستر اپراي آيو، كر و خواننده‌هايي كه جناب منصوري انتخاب كردند، روي صحنه مي‌رود و آنها فقط براي اجراي آن از من اجازه گرفتند كه من هم موافقت كردم و خوشحال شدم.
مدتي پيش جناب هوشنگ كامكار در مصاحبه‌اي كه با همين روزنامه داشتند، به اين موضوع اشاره كردند كه اركسترهاي داخلي دولتي (مثل اركستر سمفونيك و ملي) سراغ آثار آهنگسازان ايراني نمي‌روند. با توجه به اينكه بسياري از آثار شما هنوز اجرا و ضبط نشده‌اند، اركستر سمفونيك تهران در سال‌هاي اخير تا چه حد نسبت به اجراي آثار شما تمايل نشان داده است؟
الان چند سالي مي‌شود كه من اركستر سمفونيك را رهبري نكرده‌ام و پيشنهادي هم براي اجراي آثارم از آنها نداشته‌ام. البته معتقدم بهتر است كه اركسترهاي فعلي كارهاي آهنگسازان ايراني را اجرا نكنند. وقتي يك سمفوني از بتهوون (كه همه مردم آن را مي‌شناسند) با كيفيت ضعيف اجرا شود، همه متوجه مي‌شوند كه اركستر خوب نبوده چون نمونه‌هاي درست آن را حتما شنيده‌اند. ولي اگر اثر يك آهنگساز ايراني را درست اجرا نكنيد، مردم فكر مي‌كنند كه آن آهنگساز اثر خوبي ننوشته است. اين اتفاق ممكن است در اروپا و امريكا هم رخ دهد. حتي مي‌گويند وقتي راخمانينف ديد يكي از سمفوني‌هايش بد اجرا شده، به دليل اينكه مردم برداشت خوبي از آن نداشتند، مدتي در تيمارستان بود چون مردم اين موسيقي را از قبل نشنيده بودند. بنابراين طبيعي است وقتي مي‌خواهيد براي اولين بار كارتان را به عنوان يك آهنگساز ايراني اجرا كنيد، بهتر است سراغ اركستر درجه يك برويد تا مردم آن اثر را براساس آنچه نوشته شده، بشنوند.
به نظرم اين نكته بسيار مهمي است و به همين دليل هم من تا به امروز آثارم را به اركستري كه كيفيت ضعيفي داشته، نداده‌ام. از طرفي معمولا كارهايم را خودم رهبري مي‌كنم و ترجيح مي‌دهم نوازنده‌ها، تركيبي از نوازندگان ايراني و غير ايراني باشند چون موسيقي من بسيار مبهم، پيچيده و سخت است و اجرايش حتما به گروه‌هاي خارجي احتياج دارد. همان‌طور كه وقتي سوييت سمفوني «رسول عشق و اميد» را روي صحنه بردم بخشي از نوازندگان، از خارج از ايران دعوت شده بودند.
بنابراين درست است كه اركسترهاي داخلي بايد كار آهنگسازان ايراني را اجرا كنند اما در صورتي اين اتفاق فرخنده است كه كيفيت اجرا خوب باشد. اگر ضعيف باشد و مردم تصور كنند كار آهنگساز بد بوده ديگر ارزشي ندارد. من معتقدم موسيقي مليت نمي‌شناسد. چنانكه براي تيم فوتبال‌مان مربي و بازيكن خارجي دعوت مي‌كنيم بايد براي اركسترها هم فكري كنيم. در همه جاي دنيا هيچ اركستري وجود ندارد كه نوازنده‌هاي آن بومي همان كشور باشند. بسيارند نوازنده‌هاي ايراني كه در اركسترهاي مطرح غير ايراني ساز مي‌زنند. اساسا يك اركستر را مجموعه‌اي از ملل مختلف تشكيل مي‌دهند و در همه جاي دنيا هر وقت مي‌خواهند نوازنده تازه‌اي استخدام كنند، فراخوان منتشر مي‌كنند؛ از چين و ژاپن گرفته تا ايران و كشورهاي اروپايي همه اين‌طور رفتار مي‌كنند. آنها مثل ما تعصب ندارند كه حتما بايد نوازنده‌ها اهل كشور خودمان باشند چون اساسا اين تعصبات در هنر جايي ندارد.
تعصب در هنر باعث عقب ماندگي است. ما بايد بدانيم كيفيت اجرا مهم است وگرنه هرگز آلمان‌ها به اين افتخار نكرده‌اند كه تمام نوازندگان اركسترهاي‌شان آلماني هستند يا نه! هر اركستري را بررسي كنيد، متوجه مي‌شويد نوازندگان آن تركيبي از ملل مختلفند. پيش از انقلاب هم در اركسترهاي ايران، نوازندگان غير ايراني و ايراني كنار هم ساز مي‌زدند مثلا در همان اركستر اپرا كه من رهبري و مديريتش را برعهده داشتم، نصف اركستر خارجي بودند. اركستر سمفونيك هم به همين منوال بود.
پس اگر روزي اين تصميم گرفته شود كه نوازندگان خارجي هم براي حضور در اركستر دعوت شوند، آن وقت ما اركستر باكيفيتي خواهيم داشت و اين نوازندگان مي‌توانند در هنرستان موسيقي تدريس كنند و نسل خوبي از نوازندگان ايراني را پرورش دهند. چنانكه در كشورهايي مثل چين و ژاپن كل نوازنده‌ها اركسترهاي‌شان را از كشورهاي خارجي جمع كرده‌اند. مي‌دانيد چرا؟ چون تشكيل يك اركستر، كار زمان‌بري است و حدود 50 سال طول مي‌كشد. بايد نوازندگان را از 7 سالگي تربيت كرد تا در 30 سالگي به حد اعلاي نوازندگي برسند. اگر اين اتفاق در ايران رخ دهد اركسترها كيفيت بهتري پيدا مي‌كنند و نوازنده‌ها هم‌سطح مي‌شوند. پس بهتر است تعصب‌ها را كنار بگذاريم چرا كه موسيقي يك علم است و به هيچ كشوري تعلق ندارد. موسيقي يك زبان است كه تحت تاثير الهامات آن، كار يك هنرمند با ديگري متفاوت مي‌شود. همان‌طور كه شعراي بزرگ ما مثل حافظ، سعدي و مولانا هم از همين الهامات بهره‌مند و سرآمد شدند. ممكن است شاعران زيادي در دنيا وجود داشته باشند اما هركسي نمي‌تواند اين الهامات را درك كند.
لوريس چكناواريان در اكثر گفت‌وگوهايش به دو عنصر مهم در زندگي هر انساني اشاره مي‌كند؛ عشق و اميد. با توجه به شرايط فعلي كشور و محدوديت‌هاي اقتصادي و سياسي كه در حوزه فرهنگ و هنر وجود دارد، آيا همچنان اميدوار هستيد؟
ما با عشق متولد شديم و به اين دنيا پا گذاشتيم بنابراين چه خوب است كه با همان عشق از دنيا برويم. چرا بايد موقع رفتن از دنيا عشق نداشته باشيم؟ اين عشق را بايد هميشه زنده نگه داشت. نكته دوم اميد است. بايد اميد داشته باشيم كه به روزهاي خوش خواهيم رسيد. خودِ من در زندگي‌ام روزهاي سختي را سپري كردم؛ روزهايي كه حتي براي خوردن ناني نداشتم يا نمي‌توانستم يك نت بنويسم. زماني كه تحصيل مي‌كردم از شب تا صبح در كارخانه كار مي‌كردم تا امورات روزانه‌ام بگذرد. زندگي بالا و پايين دارد اما وقتي اميد داريد انگار سوار ماشيني هستيد كه از همه دست‌اندازها رد مي‌شود. عشق و اميد دو هديه الهي است كه هركس بايد تا پايان عمرش آنها را حفظ كند. من هم كارهاي بسياري دارم كه هنوز اجرا نشده‌اند و اميدوارم پيش از آنكه از اين دنيا بروم بعضي از آنها اجرا و ضبط شوند؛ البته هنرمندان زيادي هستند كه آثارشان در زمان حيات‌شان اجرا نمي‌شود اما موسيقي كلاسيك يك علم است و با روح سر و كار دارد، پس يك بار مصرف نيست و مي‌تواند سال‌ها بعد اجرا شود.
