چارسو پرس: موسیقی از آن دسته هنرهایی است که همپای جامعه و در خدمت مردم بوده و هست، هنری که بدون اغراق از گهواره همراه ماست، به‌طور طبیعی در بزنگاه‌های اجتماعی و سیاسی و طرح مطالبات نیز فارغ از نوع و ژانر و کیفیت به عنوان ابزاری برای بیان دغدغه‌ها تبدیل می‌شود. موسیقی در رزم و بزم تا سوگ و آیین در زندگی ما حضور داشته و دارد. امروز ما شاهد هستیم که در موسیقی، «مطالبات» بیان و دغدغه‌ها و انتقادات شاید بیش از هر وقت دیگر مطرح می‌شوند. صورتی از موسیقی، مطالبه‌گر شده و خواهان «چیزی». از امید رییس‌دانا، آهنگساز دعوت کردیم تا در این باره با او گفت‌وگو کنیم. رییس‌دانا در طول فعالیت هنری‌اش برای بیش از 70 عنوان پروژه سینمایی، تلویزیونی، سریال و مستند موسیقی ساخته و تجربه همکاری با کارگردان‌هایی چون کیانوش عیاری، رخشان بنی‌اعتماد، علیرضا داودنژاد، فریدون جیرانی و سعید روستایی را در کارنامه هنری خود دارد. امید رییس‌دانا در سال ۲۰۱۹ در جشنواره ساوت همپتون انگلستان نامزد دریافت جایزه بهترین موسیقی انیمیشن بود. از آثار او می‌توان به آهنگسازی برای فیلم‌های «زیر پوست شهر»، «ابد و یک روز»، «پرسه در حوالی من»، «بیدار شو آرزو»، «دان» و... اشاره کرد.
موسیقی از آن دسته هنرهایی است که همیشه در کنار مردم حضور داشته، حتی در بسیاری از اتفاقات سیاسی و اجتماعی با همین مضامین میان مردم گل کرده و شهرت یافته. در ابتدا از تاریخچه این شکل موسیقی که به بیان مطالبات و مضامین سیاسی اجتماعی می‌پرداخته، بگویید.
موسیقی، آینه تمام‌نمای جامعه است و همیشه همین‌طور بوده، البته باید یادآور شوم که در گذشته، جامعه مطالبه اجتماعی به این شکل کنونی را نداشته و موسیقی بیشتر یا بیانگر وصال و فراق بوده یا برای عزاداری‌ها و جنگ و در واقع آیین‌ها استفاده می‌شده؛ می‌خواهم بگویم که بیشتر این شکلِ موسیقی در گذشته جریان داشته است ولی از انقلاب مشروطه که جامعه به شکلی مطالبه سیاسی و اجتماعی پیدا می‌کند، برای موسیقی نیز همین اتفاق می‌افتد مثل آثار عارف قزوینی، درویش‌خان و افراد دیگر در زمان انقلاب مشروطه؛ موسیقی پا به پای ماجرای مشروطه و مطالبه‌ای که مردم داشتند، پیش می‌رود و به شکل آینه، نمایانگر چهره جامعه و حتی شاید بتوان گفت که نمایانگر روح جامعه می‌شود. بعد از انقلاب مشروطه هم که مردم به زندگی عادی خود برمی‌گردند موسیقی نیز همین حالت را پیدا می‌کند یعنی دوباره به بیان عاشقانه، وصال و فراق برمی‌گردد تا زمان انقلاب ۵۷؛ البته منظورم دقیقا این سال نیست و اشاره‌ام به سال‌های حوالی 57 است، در این زمان که بسیار بیشتر از انقلاب مشروطه آثار موسیقایی داریم که آثار انقلابی هستند یعنی هم در زمینه موسیقی پاپ و هم در زمینه موسیقی اصیل ایرانی، نمونه‌های زیادی داریم؛ از کانون چاووش گرفته تا خواننده‌هایی مثل فریدون فروغی، داریوش، فرامرز اصلانی و افراد بسیار دیگر حتی فرهاد و در کانون چاووش، آقایان علیزاده، لطفی، شجریان و دیگر افراد آثاری تولید می‌کنند با مضامین مختلف که هر کدام دغدغه‌هایی دارند یا مطالباتی؛ پس از این زمان هم از آنجایی که جامعه ما همیشه جامعه ملتهبی بوده، وارد جنگ و مسائل دیگری می‌شود، موسیقی نیز پا به پای این مسائل پیش می‌رود یعنی موسیقی دهه ۶۰ که متعلق به ماست نوعی از موسیقی است که دیگر حال و هوای جنگ گرفته است. ما قطعاتی داریم که حتی اگر تولید آن از قبل بوده در آن زمان بسیار گل کرده؛ قطعاتی مثل «دایه دایه وقت جنگه» و قطعات دیگر... و می‌بینیم که این شکل موسیقی بعد از انقلاب به وفور تولید می‌شود، مثلا سال ۸۸ که اتفاقات سیاسی و اجتماعی را داشتیم و موسیقی نیز در این زمان همچون همیشه حاضر بود، در اتفاقات و اعتراضات سال گذشته هم فوران تولید آثار موسیقی را داشتیم و این نشان می‌دهد که موسیقی در این زمینه سیر صعودی داشته که مطالبه‌گر و اجتماعی باشد و همین‌طور بیانگر حال و هوای اجتماع.
به حضور موسیقی در بستر اجتماع اشاره کردید. در ادامه گفته‌های شما، انگار مردم از هنرمندان هنر موسیقی هم توقعات بیشتری در همراهی‌های سیاسی و اجتماعی دارند. این‌طور نیست؟
شاید بهتر است بگوییم مردم بیشتر به کسانی توجه می‌کنند که مشهور و چهره هستند. مثلا یک هنرمند مجسمه‌ساز به اندازه یک خواننده پاپ یا به اندازه یک بازیگر سینما مشهور نیست معمولا مردم از خواننده‌ها و بازیگران به دلیل شهرتی که دارند، توقع دارند.
شما در این زمینه شهرت را اثرگذار می‌دانید؟
ما موزیسین‌های بزرگی داریم که مردم اصلا آنها را نمی‌شناسند که بخواهند از آنها توقعی داشته باشند. برای همین می‌توانم این‌طور تقسیم‌بندی کنم که مردم از هنرمندانی که خیلی مشهورند، توقع بیشتری دارند تا کسانی که کمتر مشهورند و به دلیل اینکه بازیگران و خواننده‌ها -که البته درباره هنرمندان موسیقی به شکل عام نمی‌توان گفت- مشهور هستند، مردم نیز بیشتر چنین توقعاتی از آنها دارند. اساسا هنرهایی مثل سینما و موسیقی در توده مردم محبوب‌تر هستند و در سینما و موسیقی هم بازیگران و خوانندگان محبوبیت بیشتری میان عامه مردم دارند.
آیا موسیقی به تنهایی می‌تواند معترض یا محتوای خاصی داشته باشد بدون اینکه از کلام کمک بگیرد؟ چون اکثرا موسیقی‌ها همراه با کلام می‌شوند که مثلا موسیقی اعتراض را می‌سازند و کلام است که به آن تاثیر اعتراضی می‌دهد؛ آیا یک موسیقی برای بیان اعتراض لزوما باید مفهومی را در قالب بیان کند؟ اعتراض در موسیقی چقدر به ژانر وابسته است؟
جهان موسیقی بی‌کلام خیلی وسیع است؛ درست است ما موسیقی‌های کلاسیک، الکترونیک و نیو-اِیج داریم و سبک‌های بسیاری دیگر ولی تمام اینها انتزاعی هستند یعنی موسیقی بدون کلام یک هنر کاملا انتزاعی است حتی کانسپت‌هایی بوده که در آنها اعتراض بوده، اجتماعی و حتی فلسفی؛ موسیقی کلاسیک و مدرن بوده ولی این تولیدات بسیار انتزاعی هستند، به دلیل اینکه مفهوم روشن‌تر شود، این مساله یعنی موضوعاتی همچون اعتراض با کلام قابل فهم‌تر هستند. به همین دلیل آثار موسیقایی که به صورت مستقیم بنا دارند که به مسائلی بپردازند، معمولا موسیقی‌هایی هستند که در سبک‌های مختلف و البته با کلام همراه شده‌اند و همراهی کلام کمک کرده که از انتزاع آن موسیقی صِرف کم کند و در واقع حرف مستقیم بزند و حرفی را که لازم است، بیان کند.
شما در مقام آهنگساز فیلم، بیشتر برای آثاری به کار رفته که فضای سیاسی و اجتماعی دارند. از طرفی گفتید موسیقی هنری انتزاعی است؛ پرسش من این است که آیا برای بیان یک فضای خاص در یک اثر موسیقایی به کار بردن سازها یا دستگاه‌های موسیقی و... می‌تواند موثر باشد؟
موسیقی فیلم بیشتر از اینکه بخواهد خودش به تنهایی عرض اندام کند باید در خدمت فیلم باشد یعنی بیانگر عواطف و احساساتی باشد که در فیلم وجود دارد. درست است، اکثر کارهایی که من کردم فضای اجتماعی داشته و طبیعتا موسیقی هم در خدمت فیلم بوده و لحظات را بارز کرده و به آنها روح داده و طبیعی است که موسیقی هم حال و هوای اینچنینی داشته و به نوعی می‌توان گفت با یک فیلم اجتماعی همراهی می‌کرده است. البته من در ژانرهای دیگر مثل موسیقی ژانرهای کمدی و پلیسی نیز کار کرده‌ام. لازم است این نکته را هم بگویم که فیلم اجتماعی یک ژانر حساب نمی‌شود، چون در ایران فیلم اجتماعی زیاد ساخته می‌شود، «فیلم اجتماعی» به عنوان ژانر مطرح شده در حالی که این غلط است. فیلم‌های اجتماعی در ژانرهای مختلفی ساخته می‌شوند یعنی ممکن است، یک فیلم پلیسی یا یک فیلم ترسناک، اجتماعی باشد حتی ممکن است یک اثر کمدی باشد، اما محتوای آن حرفی از موضوعات اجتماعی را بیان کند که از این موارد کم نیستند، در هر حال موسیقی فیلم در خدمت ژانر فیلم و حال و هوای فیلم است و به نوعی کمک می‌کند، حرفی را که فیلم می‌خواهد بزند، بهتر و تاثیرگذارتر بیان کند.
در این زمینه فارغ از مساله ژانرها، به محتوا تاکید دارم؛ بیشتر با چه ابزاری برای صحنه‌هایی که محتوای سیاسی و اجتماعی دارند، موسیقی ساخته می‌شود؟
با یک مصداق پاسخ می‌دهم، به موسیقی فیلم‌هایی که میکیس تئودوراکیس یونانی ساخته، نگاهی بیندازید مثلا موسیقی فیلم حکومت نظامی به کارگردانی کوستا گاوراس را کار کرده بود که به عنوان موسیقی فیلم‌های سیاسی و انقلابی مطرح بود که تا سال‌ها هر موسیقی فراتر از فیلم می‌خواستند کار کنند، حتی در انقلاب ۵۷ هم با الهام از موسیقی‌های میکیس تئودوراکیس موسیقی‌هایی را تلفیق کرده و می‌ساختند یا الهام از کار او می‌گرفتند ولی الان سال‌هاست که موسیقی فیلم فراتر از این موضوع رفته است. به نظر من آهنگسازهای فیلم خلاق‌تر شدند و البته اصولا در خدمت فیلم هستند یعنی لزوما این‌طور نیست که بگویند چون این فیلم اجتماعی است ما یک موسیقی اجتماعی می‌سازیم. ساخت موسیقی فیلم بیشتر به این موضوع ارتباط نزدیک دارد که برای آن لحظه فیلم، چه موسیقی‌ای کار می‌کنند. آهنگسازان فیلم امروز به دنبال این هستند که یک صحنه بیانگر چه حال و هوایی است؛ اینکه موسیقی قرار است چه چیزی را به عنوان ارزش افزوده به آن صحنه اضافه کند، آهنگسازان فیلم در واقع امروزه اینها را بیشتر در نظر می‌گیرند. علاوه بر این به شکل کلی هم حال و هوا و محتوای فیلم اگر جدی یا کمدی است، موضوع اگر اجتماعی یا سیاسی است و... بر ساخت موسیقی تاثیرگذار است.
بعضی از منتقدان بر این باورند که وقتی اثری ساخته می‌شود، اگر مورد اقبال عامه قرار گیرد، دیگر نقد آن سخت است. مثلا اگر یک اثر موسیقی معترضانه ساخته می‌شود که به لحاظ هنری ارزش چندانی ندارد، اما به دلیل اینکه حرف جامعه را در قالب یک اثر موسیقایی بیان کرده، نقد آن با مقاومت روبه‌رو می‌شود؛ نگاه شما در این زمینه چیست؟
خب باید بگویم که شخص من با این نوع نگاه مخالف هستم و تصور نمی‌کنم چیزی که انتخاب مردم است، ارزش نداشته باشد. وقتی یک اثر مورد اقبال مردم قرار می‌گیرد، یک اثر ارزشمند است. قبل از هر چیز به نظر من حتی این نوع نگاه توهین به مردم است. من فکر می‌کنم وقتی مردم از اثری استقبال می‌کنند آن اثر حتما خلاقانه بوده و از لحاظ ارزش‌های هنری حتما نکاتی داشته که توانسته مردم را جذب کند این مساله را نه تنها برای موسیقی بلکه برای سینما هم می‌گویم و تصور می‌کنم فیلم‌هایی که پر فروش می‌شوند مطلقا فیلم‌های بی‌ارزشی نیستند حتما ارزش‌هایی داشته‌اند که مردم از آنها استقبال می‌کنند.
ما پیش‌تر صفحه‌ای داشتیم درباره مواجهه مخاطبان با موسیقی‌های مختلف؛ در آنجا عنوان شد که بخش اعظم سلیقه موسیقایی مردم وابسته به سیاست‌های حاکمیت است؛ اساسا اینجا هم توهین به هیچ قشر و مخاطبی مطرح نیست؛ بحث در اینجا این است که برخی اعتقاد دارند وقتی اثری از لحاظ پارامترهای هنری موسیقایی ارزش چندانی ندارد، اما مورد اقبال عده زیادی قرار می‌گیرد، نقدش دشوار می‌شود...
الان مردم همه چیزخواه شده‌اند یعنی طوری نیست که فقط یک نوع موسیقی گوش دهند یا فقط یک نوع فیلم ببینند. در اصل از آثار مختلف، سبک‌های مختلف و با ارزش‌گذاری‌های مختلف ارتزاق می‌کنند؛ یک نفر یک موسیقی گوش می‌دهد که از نظر ما ارزش‌های هنری آن پایین است ولی گاهی در خلوت خود یک حال و هوای خاصی با آن دارد که خیلی هم برای خودش ارزش هنری دارد. به شکل کلی تکثر در سلایق وجود دارد و از آثار تولید شده به نوعی مردم استقبال متفاوتی می‌کنند. گروه‌های مختلف از آثار مختلف استقبال می‌کنند و طبیعتا این‌طور نیست که همه مردم از یک نوع موسیقی یا یک نوع سینما استقبال کنند.
ارزش‌های هنری را در هر حوزه، کارشناسان آن حوزه تعیین می‌کنند، وقتی کارشناسان حوزه موسیقی یک اثر را مورد مداقه قرار داده و آن را به لحاظ هنری کم ارزش می‌دانند، چه؟ یعنی فقط باید به اثرگذاری یک موسیقی و اقبال از آن اهمیت داد؟
من فکر می‌کنم کسانی که به شکل آکادمیک اهل فن هستند یعنی جامعه‌شناسی هنر در افکار عمومی کردند، باید این مساله را بررسی کنند که چرا مردم از یک موسیقی استقبال کردند که آن موسیقی از نظر مثلا منتقدان حایز ارزش‌های هنری نبوده، این موضوع به نظر من باید آسیب‌شناسی شود. تصور من این است که انتخاب‌های مردم انتخاب‌های بدی نیست یعنی به شکل اکثریت وقتی یک انتخابی می‌کنند و برای مثال وقتی که از یک قطعه‌ای خوش‌شان می‌آید، انتخاب بدی نکرده‌اند. حالا اینکه برای چه منظوری به آن کنسرت می‌روند یا آن قطعه را دوست دارند این موضوعی متفاوت است. ممکن است برای سرگرمی یا برای سپری کردن لحظات خوش باشد. شما تصور کنید مثلا فردی به کنسرت خواننده‌ای می‌رود که خیلی آثارش شاد و ریتمیک است و از نظر منتقدان هم حایز ارزش‌های هنری نیست؛ فرض کنید که منتقدان توقع دارند که آن فرد به کنسرت مثلا همایون شجریان یا علیرضا قربانی برود که البته خیلی‌ها برای کنسرت این افراد هم صف می‌کشند ولی باید در نظر بگیرید که حال و هوایی که مخاطب در کنسرت همایون شجریان پیدا می‌کند، چیست یا اینکه مردمی که برای کنسرت خواننده‌ای رفتند که موسیقی شاد و ریتمیک دارند در واقع به دنبال چه چیز هستند. یک موقع افراد مطالبه شادی و پایکوبی دارند اینها به کنسرتی که سراسر تفکر یا سراسر غم است که نمی‌روند؛ مثل غذا خوردن است شما می‌توانید یک غذای سالم بخورید، مثلا خورشت ایرانی با دارا بودن مواد مغذی فراوان اما آیا همیشه غذایی که می‌خورید دارای یک شرایط است، طبیعی است گاهی هم فست‌فود بخورید بعضی وقت‌ها املت یا نیمرو می‌خورید و این اشکال نیست و قرار هم نیست همیشه به دنبال مغذی‌ترین غذا بود.
از موسیقی مطالبه‌گر به مخاطبان و تاثیرگذاری موسیقی رسیدیم؛ در پایان از شما می‌خواهم با توجه به آنچه صحبت شد، بفرمایید که امروز «مطالبه‌گری» در موسیقی ما چه جایگاهی دارد و نقش موسیقی در مطالبه‌گری با توجه به حضوری که موسیقی در میان مردم دارد، چیست؟
باید بگویم که هیچ وقت تا به امروز در تاریخ ما موسیقی، آنقدری که در یک‌سال اخیر مطالبه‌گر و اجتماعی بوده و در مورد مسائل سیاسی حرف زده، در طول تاریخ این‌طور ظاهر نشده است، این یک نکته خیلی مهم و حایز اهمیت است. یعنی به نظر من برای دولتمردان و حکومت هم این موضوع باید خیلی مهم باشد. فوران آثار هنری در این بازه زمانی خود یک علامت سوال است.
یکی از دلایل این فوران و این شدت تولیدات هم حضور و بستر فضای مجازی است، دیگر افراد برای ارایه اثرشان مجبور نیستند برای مثال به انتشارات بروند، هر کسی با هر امکاناتی می‌تواند ایده خود را در فضای مجازی ارایه و منتشر کند، این موضوع هم موثرست.
حتما همین‌طور است، بحث فضای مجازی خیلی وسیع است. اینکه چطور و چگونه شکل زندگی ما را تغییر داده و چطور در هنر ما تاثیر گذاشته، خیلی بحث وسیعی است و طبیعتا مجال سخن در این مصاحبه نیست و باید در گفت‌وگوی دیگری انجام شود.
موسیقی از آن دسته هنرهایی است که همپای جامعه و در خدمت مردم بوده و هست، هنری که بدون اغراق از گهواره همراه ماست، به‌طور طبیعی در بزنگاه‌های اجتماعی و سیاسی و طرح مطالبات نیز فارغ از نوع و ژانر و کیفیت به عنوان ابزاری برای بیان دغدغه‌ها تبدیل می‌شود. موسیقی در رزم و بزم تا سوگ و آیین در زندگی ما حضور داشته و دارد. امروز ما شاهد هستیم که در موسیقی، «مطالبات» بیان و دغدغه‌ها و انتقادات شاید بیش از هر وقت دیگر مطرح می‌شوند. صورتی از موسیقی، مطالبه‌گر شده و خواهان «چیزی». از امید رییس‌دانا، آهنگساز دعوت کردیم تا در این باره با او گفت‌وگو کنیم. رییس‌دانا در طول فعالیت هنری‌اش برای بیش از 70 عنوان پروژه سینمایی، تلویزیونی، سریال و مستند موسیقی ساخته و تجربه همکاری با کارگردان‌هایی چون کیانوش عیاری، رخشان بنی‌اعتماد، علیرضا داودنژاد، فریدون جیرانی و سعید روستایی را در کارنامه هنری خود دارد. امید رییس‌دانا در سال ۲۰۱۹ در جشنواره ساوت همپتون انگلستان نامزد دریافت جایزه بهترین موسیقی انیمیشن بود. از آثار او می‌توان به آهنگسازی برای فیلم‌های «زیر پوست شهر»، «ابد و یک روز»، «پرسه در حوالی من»، «بیدار شو آرزو»، «دان» و... اشاره کرد.
موسیقی از آن دسته هنرهایی است که همیشه در کنار مردم حضور داشته، حتی در بسیاری از اتفاقات سیاسی و اجتماعی با همین مضامین میان مردم گل کرده و شهرت یافته. در ابتدا از تاریخچه این شکل موسیقی که به بیان مطالبات و مضامین سیاسی اجتماعی می‌پرداخته، بگویید.
موسیقی، آینه تمام‌نمای جامعه است و همیشه همین‌طور بوده، البته باید یادآور شوم که در گذشته، جامعه مطالبه اجتماعی به این شکل کنونی را نداشته و موسیقی بیشتر یا بیانگر وصال و فراق بوده یا برای عزاداری‌ها و جنگ و در واقع آیین‌ها استفاده می‌شده؛ می‌خواهم بگویم که بیشتر این شکلِ موسیقی در گذشته جریان داشته است ولی از انقلاب مشروطه که جامعه به شکلی مطالبه سیاسی و اجتماعی پیدا می‌کند، برای موسیقی نیز همین اتفاق می‌افتد مثل آثار عارف قزوینی، درویش‌خان و افراد دیگر در زمان انقلاب مشروطه؛ موسیقی پا به پای ماجرای مشروطه و مطالبه‌ای که مردم داشتند، پیش می‌رود و به شکل آینه، نمایانگر چهره جامعه و حتی شاید بتوان گفت که نمایانگر روح جامعه می‌شود. بعد از انقلاب مشروطه هم که مردم به زندگی عادی خود برمی‌گردند موسیقی نیز همین حالت را پیدا می‌کند یعنی دوباره به بیان عاشقانه، وصال و فراق برمی‌گردد تا زمان انقلاب ۵۷؛ البته منظورم دقیقا این سال نیست و اشاره‌ام به سال‌های حوالی 57 است، در این زمان که بسیار بیشتر از انقلاب مشروطه آثار موسیقایی داریم که آثار انقلابی هستند یعنی هم در زمینه موسیقی پاپ و هم در زمینه موسیقی اصیل ایرانی، نمونه‌های زیادی داریم؛ از کانون چاووش گرفته تا خواننده‌هایی مثل فریدون فروغی، داریوش، فرامرز اصلانی و افراد بسیار دیگر حتی فرهاد و در کانون چاووش، آقایان علیزاده، لطفی، شجریان و دیگر افراد آثاری تولید می‌کنند با مضامین مختلف که هر کدام دغدغه‌هایی دارند یا مطالباتی؛ پس از این زمان هم از آنجایی که جامعه ما همیشه جامعه ملتهبی بوده، وارد جنگ و مسائل دیگری می‌شود، موسیقی نیز پا به پای این مسائل پیش می‌رود یعنی موسیقی دهه ۶۰ که متعلق به ماست نوعی از موسیقی است که دیگر حال و هوای جنگ گرفته است. ما قطعاتی داریم که حتی اگر تولید آن از قبل بوده در آن زمان بسیار گل کرده؛ قطعاتی مثل «دایه دایه وقت جنگه» و قطعات دیگر... و می‌بینیم که این شکل موسیقی بعد از انقلاب به وفور تولید می‌شود، مثلا سال ۸۸ که اتفاقات سیاسی و اجتماعی را داشتیم و موسیقی نیز در این زمان همچون همیشه حاضر بود، در اتفاقات و اعتراضات سال گذشته هم فوران تولید آثار موسیقی را داشتیم و این نشان می‌دهد که موسیقی در این زمینه سیر صعودی داشته که مطالبه‌گر و اجتماعی باشد و همین‌طور بیانگر حال و هوای اجتماع.
به حضور موسیقی در بستر اجتماع اشاره کردید. در ادامه گفته‌های شما، انگار مردم از هنرمندان هنر موسیقی هم توقعات بیشتری در همراهی‌های سیاسی و اجتماعی دارند. این‌طور نیست؟
شاید بهتر است بگوییم مردم بیشتر به کسانی توجه می‌کنند که مشهور و چهره هستند. مثلا یک هنرمند مجسمه‌ساز به اندازه یک خواننده پاپ یا به اندازه یک بازیگر سینما مشهور نیست معمولا مردم از خواننده‌ها و بازیگران به دلیل شهرتی که دارند، توقع دارند.
شما در این زمینه شهرت را اثرگذار می‌دانید؟
ما موزیسین‌های بزرگی داریم که مردم اصلا آنها را نمی‌شناسند که بخواهند از آنها توقعی داشته باشند. برای همین می‌توانم این‌طور تقسیم‌بندی کنم که مردم از هنرمندانی که خیلی مشهورند، توقع بیشتری دارند تا کسانی که کمتر مشهورند و به دلیل اینکه بازیگران و خواننده‌ها -که البته درباره هنرمندان موسیقی به شکل عام نمی‌توان گفت- مشهور هستند، مردم نیز بیشتر چنین توقعاتی از آنها دارند. اساسا هنرهایی مثل سینما و موسیقی در توده مردم محبوب‌تر هستند و در سینما و موسیقی هم بازیگران و خوانندگان محبوبیت بیشتری میان عامه مردم دارند.
آیا موسیقی به تنهایی می‌تواند معترض یا محتوای خاصی داشته باشد بدون اینکه از کلام کمک بگیرد؟ چون اکثرا موسیقی‌ها همراه با کلام می‌شوند که مثلا موسیقی اعتراض را می‌سازند و کلام است که به آن تاثیر اعتراضی می‌دهد؛ آیا یک موسیقی برای بیان اعتراض لزوما باید مفهومی را در قالب بیان کند؟ اعتراض در موسیقی چقدر به ژانر وابسته است؟
جهان موسیقی بی‌کلام خیلی وسیع است؛ درست است ما موسیقی‌های کلاسیک، الکترونیک و نیو-اِیج داریم و سبک‌های بسیاری دیگر ولی تمام اینها انتزاعی هستند یعنی موسیقی بدون کلام یک هنر کاملا انتزاعی است حتی کانسپت‌هایی بوده که در آنها اعتراض بوده، اجتماعی و حتی فلسفی؛ موسیقی کلاسیک و مدرن بوده ولی این تولیدات بسیار انتزاعی هستند، به دلیل اینکه مفهوم روشن‌تر شود، این مساله یعنی موضوعاتی همچون اعتراض با کلام قابل فهم‌تر هستند. به همین دلیل آثار موسیقایی که به صورت مستقیم بنا دارند که به مسائلی بپردازند، معمولا موسیقی‌هایی هستند که در سبک‌های مختلف و البته با کلام همراه شده‌اند و همراهی کلام کمک کرده که از انتزاع آن موسیقی صِرف کم کند و در واقع حرف مستقیم بزند و حرفی را که لازم است، بیان کند.
شما در مقام آهنگساز فیلم، بیشتر برای آثاری به کار رفته که فضای سیاسی و اجتماعی دارند. از طرفی گفتید موسیقی هنری انتزاعی است؛ پرسش من این است که آیا برای بیان یک فضای خاص در یک اثر موسیقایی به کار بردن سازها یا دستگاه‌های موسیقی و... می‌تواند موثر باشد؟
موسیقی فیلم بیشتر از اینکه بخواهد خودش به تنهایی عرض اندام کند باید در خدمت فیلم باشد یعنی بیانگر عواطف و احساساتی باشد که در فیلم وجود دارد. درست است، اکثر کارهایی که من کردم فضای اجتماعی داشته و طبیعتا موسیقی هم در خدمت فیلم بوده و لحظات را بارز کرده و به آنها روح داده و طبیعی است که موسیقی هم حال و هوای اینچنینی داشته و به نوعی می‌توان گفت با یک فیلم اجتماعی همراهی می‌کرده است. البته من در ژانرهای دیگر مثل موسیقی ژانرهای کمدی و پلیسی نیز کار کرده‌ام. لازم است این نکته را هم بگویم که فیلم اجتماعی یک ژانر حساب نمی‌شود، چون در ایران فیلم اجتماعی زیاد ساخته می‌شود، «فیلم اجتماعی» به عنوان ژانر مطرح شده در حالی که این غلط است. فیلم‌های اجتماعی در ژانرهای مختلفی ساخته می‌شوند یعنی ممکن است، یک فیلم پلیسی یا یک فیلم ترسناک، اجتماعی باشد حتی ممکن است یک اثر کمدی باشد، اما محتوای آن حرفی از موضوعات اجتماعی را بیان کند که از این موارد کم نیستند، در هر حال موسیقی فیلم در خدمت ژانر فیلم و حال و هوای فیلم است و به نوعی کمک می‌کند، حرفی را که فیلم می‌خواهد بزند، بهتر و تاثیرگذارتر بیان کند.
در این زمینه فارغ از مساله ژانرها، به محتوا تاکید دارم؛ بیشتر با چه ابزاری برای صحنه‌هایی که محتوای سیاسی و اجتماعی دارند، موسیقی ساخته می‌شود؟
با یک مصداق پاسخ می‌دهم، به موسیقی فیلم‌هایی که میکیس تئودوراکیس یونانی ساخته، نگاهی بیندازید مثلا موسیقی فیلم حکومت نظامی به کارگردانی کوستا گاوراس را کار کرده بود که به عنوان موسیقی فیلم‌های سیاسی و انقلابی مطرح بود که تا سال‌ها هر موسیقی فراتر از فیلم می‌خواستند کار کنند، حتی در انقلاب ۵۷ هم با الهام از موسیقی‌های میکیس تئودوراکیس موسیقی‌هایی را تلفیق کرده و می‌ساختند یا الهام از کار او می‌گرفتند ولی الان سال‌هاست که موسیقی فیلم فراتر از این موضوع رفته است. به نظر من آهنگسازهای فیلم خلاق‌تر شدند و البته اصولا در خدمت فیلم هستند یعنی لزوما این‌طور نیست که بگویند چون این فیلم اجتماعی است ما یک موسیقی اجتماعی می‌سازیم. ساخت موسیقی فیلم بیشتر به این موضوع ارتباط نزدیک دارد که برای آن لحظه فیلم، چه موسیقی‌ای کار می‌کنند. آهنگسازان فیلم امروز به دنبال این هستند که یک صحنه بیانگر چه حال و هوایی است؛ اینکه موسیقی قرار است چه چیزی را به عنوان ارزش افزوده به آن صحنه اضافه کند، آهنگسازان فیلم در واقع امروزه اینها را بیشتر در نظر می‌گیرند. علاوه بر این به شکل کلی هم حال و هوا و محتوای فیلم اگر جدی یا کمدی است، موضوع اگر اجتماعی یا سیاسی است و... بر ساخت موسیقی تاثیرگذار است.
بعضی از منتقدان بر این باورند که وقتی اثری ساخته می‌شود، اگر مورد اقبال عامه قرار گیرد، دیگر نقد آن سخت است. مثلا اگر یک اثر موسیقی معترضانه ساخته می‌شود که به لحاظ هنری ارزش چندانی ندارد، اما به دلیل اینکه حرف جامعه را در قالب یک اثر موسیقایی بیان کرده، نقد آن با مقاومت روبه‌رو می‌شود؛ نگاه شما در این زمینه چیست؟
خب باید بگویم که شخص من با این نوع نگاه مخالف هستم و تصور نمی‌کنم چیزی که انتخاب مردم است، ارزش نداشته باشد. وقتی یک اثر مورد اقبال مردم قرار می‌گیرد، یک اثر ارزشمند است. قبل از هر چیز به نظر من حتی این نوع نگاه توهین به مردم است. من فکر می‌کنم وقتی مردم از اثری استقبال می‌کنند آن اثر حتما خلاقانه بوده و از لحاظ ارزش‌های هنری حتما نکاتی داشته که توانسته مردم را جذب کند این مساله را نه تنها برای موسیقی بلکه برای سینما هم می‌گویم و تصور می‌کنم فیلم‌هایی که پر فروش می‌شوند مطلقا فیلم‌های بی‌ارزشی نیستند حتما ارزش‌هایی داشته‌اند که مردم از آنها استقبال می‌کنند.
ما پیش‌تر صفحه‌ای داشتیم درباره مواجهه مخاطبان با موسیقی‌های مختلف؛ در آنجا عنوان شد که بخش اعظم سلیقه موسیقایی مردم وابسته به سیاست‌های حاکمیت است؛ اساسا اینجا هم توهین به هیچ قشر و مخاطبی مطرح نیست؛ بحث در اینجا این است که برخی اعتقاد دارند وقتی اثری از لحاظ پارامترهای هنری موسیقایی ارزش چندانی ندارد، اما مورد اقبال عده زیادی قرار می‌گیرد، نقدش دشوار می‌شود...
الان مردم همه چیزخواه شده‌اند یعنی طوری نیست که فقط یک نوع موسیقی گوش دهند یا فقط یک نوع فیلم ببینند. در اصل از آثار مختلف، سبک‌های مختلف و با ارزش‌گذاری‌های مختلف ارتزاق می‌کنند؛ یک نفر یک موسیقی گوش می‌دهد که از نظر ما ارزش‌های هنری آن پایین است ولی گاهی در خلوت خود یک حال و هوای خاصی با آن دارد که خیلی هم برای خودش ارزش هنری دارد. به شکل کلی تکثر در سلایق وجود دارد و از آثار تولید شده به نوعی مردم استقبال متفاوتی می‌کنند. گروه‌های مختلف از آثار مختلف استقبال می‌کنند و طبیعتا این‌طور نیست که همه مردم از یک نوع موسیقی یا یک نوع سینما استقبال کنند.
ارزش‌های هنری را در هر حوزه، کارشناسان آن حوزه تعیین می‌کنند، وقتی کارشناسان حوزه موسیقی یک اثر را مورد مداقه قرار داده و آن را به لحاظ هنری کم ارزش می‌دانند، چه؟ یعنی فقط باید به اثرگذاری یک موسیقی و اقبال از آن اهمیت داد؟
من فکر می‌کنم کسانی که به شکل آکادمیک اهل فن هستند یعنی جامعه‌شناسی هنر در افکار عمومی کردند، باید این مساله را بررسی کنند که چرا مردم از یک موسیقی استقبال کردند که آن موسیقی از نظر مثلا منتقدان حایز ارزش‌های هنری نبوده، این موضوع به نظر من باید آسیب‌شناسی شود. تصور من این است که انتخاب‌های مردم انتخاب‌های بدی نیست یعنی به شکل اکثریت وقتی یک انتخابی می‌کنند و برای مثال وقتی که از یک قطعه‌ای خوش‌شان می‌آید، انتخاب بدی نکرده‌اند. حالا اینکه برای چه منظوری به آن کنسرت می‌روند یا آن قطعه را دوست دارند این موضوعی متفاوت است. ممکن است برای سرگرمی یا برای سپری کردن لحظات خوش باشد. شما تصور کنید مثلا فردی به کنسرت خواننده‌ای می‌رود که خیلی آثارش شاد و ریتمیک است و از نظر منتقدان هم حایز ارزش‌های هنری نیست؛ فرض کنید که منتقدان توقع دارند که آن فرد به کنسرت مثلا همایون شجریان یا علیرضا قربانی برود که البته خیلی‌ها برای کنسرت این افراد هم صف می‌کشند ولی باید در نظر بگیرید که حال و هوایی که مخاطب در کنسرت همایون شجریان پیدا می‌کند، چیست یا اینکه مردمی که برای کنسرت خواننده‌ای رفتند که موسیقی شاد و ریتمیک دارند در واقع به دنبال چه چیز هستند. یک موقع افراد مطالبه شادی و پایکوبی دارند اینها به کنسرتی که سراسر تفکر یا سراسر غم است که نمی‌روند؛ مثل غذا خوردن است شما می‌توانید یک غذای سالم بخورید، مثلا خورشت ایرانی با دارا بودن مواد مغذی فراوان اما آیا همیشه غذایی که می‌خورید دارای یک شرایط است، طبیعی است گاهی هم فست‌فود بخورید بعضی وقت‌ها املت یا نیمرو می‌خورید و این اشکال نیست و قرار هم نیست همیشه به دنبال مغذی‌ترین غذا بود.
از موسیقی مطالبه‌گر به مخاطبان و تاثیرگذاری موسیقی رسیدیم؛ در پایان از شما می‌خواهم با توجه به آنچه صحبت شد، بفرمایید که امروز «مطالبه‌گری» در موسیقی ما چه جایگاهی دارد و نقش موسیقی در مطالبه‌گری با توجه به حضوری که موسیقی در میان مردم دارد، چیست؟
باید بگویم که هیچ وقت تا به امروز در تاریخ ما موسیقی، آنقدری که در یک‌سال اخیر مطالبه‌گر و اجتماعی بوده و در مورد مسائل سیاسی حرف زده، در طول تاریخ این‌طور ظاهر نشده است، این یک نکته خیلی مهم و حایز اهمیت است. یعنی به نظر من برای دولتمردان و حکومت هم این موضوع باید خیلی مهم باشد. فوران آثار هنری در این بازه زمانی خود یک علامت سوال است.
یکی از دلایل این فوران و این شدت تولیدات هم حضور و بستر فضای مجازی است، دیگر افراد برای ارایه اثرشان مجبور نیستند برای مثال به انتشارات بروند، هر کسی با هر امکاناتی می‌تواند ایده خود را در فضای مجازی ارایه و منتشر کند، این موضوع هم موثرست.
حتما همین‌طور است، بحث فضای مجازی خیلی وسیع است. اینکه چطور و چگونه شکل زندگی ما را تغییر داده و چطور در هنر ما تاثیر گذاشته، خیلی بحث وسیعی است و طبیعتا مجال سخن در این مصاحبه نیست و باید در گفت‌وگوی دیگری انجام شود.
///.
منبع: روزنامه اعتماد
نویسنده: سیمین سلیمانی
