سليقه شما در كارگرداني آثار كمدي بر كسي پوشيده نيست. ولي چرا اين روند سير ثابت ندارد؟ يعني بعضا پيش آمده كه چند سال كارگرداني نكرده‌ايد؟
خب من گاهي به حكم اجبار و گاهي به خاطر علاقه‌ام به فيلمنامه‌نويسي و هنر تصوير، گاهي هم به خاطر فراهم كردن شرايط اقتصادي خوب براي زندگي خودم و فراهم كردن زمينه كارهاي بعدي‌ام در تئاتر، خواسته يا ناخواسته از تئاتر دور شده‌ام. تجربه زندگي به من آموخته كه تمام تخم مرغ هايم را در يك سبد نگذارم. با اين حال حتي در حوزه فيلمنامه‌نويسي براي سريال‌هاي تلويزيوني هم سعي كرده‌ام گزيده كار باشم و از بين چند پروژه در هر چند سال، سريال‌هايي خوب كه فكر كرده‌ام مي‌توانم در حال و هواي آنها راحت باشم و نفس بكشم را انتخاب كرده‌ام. چند سالي هم كه اساسا به نظرم كار تئاتر كردن برايم بي‌معنا شده بود. سال‌هايي را مي‌گويم كه دولتمردان، با ندانم كاري تيشه به ريشه تئاتر و فرهنگ مي‌زدند و عرصه را بر همه هنرمندان خوب تئاتر تنگ كرده بودند. تبعات كارهاي نابخردانه آنها، همين امروز هم دامنگير تئاتر شده.
نكته اينجا است كه آثار كمدي در دوران سختي‌هاي اقتصادي و اجتماعي پررنگ‌تر مي‌شود اما شما كم‌كار شديد. چرا؟
خب اين فقط يك روي سكه است. روي ديگر سكه خواست متوليان وقت فرهنگ و هنر و تئاتر است. زيرساخت‌ها دست آنهاست. مجوزها دست آنهاست. كمك‌هاي مالي دست آنهاست. اگر آنها تئاتر را به عنوان يك ضرورت فرهنگي تشخيص ندهند، اگر از بيخ و بن با تئاتر بيگانه باشند، اگر تمام تلقي‌شان از تئاتر كمدي، جوك‌هاي روزمره باشد، چه مي‌شود كرد؟!
چرا در سال‌هاي اخير تئاتر ما به سمت طنزهاي سبك با موضوع‌هاي پيش‌پاافتاده حركت كرد؟ تحمل نشدن انتقاد موجود در متون طنز چقدر در اين ماجرا نقش داشت؟
اين يكي از همان تبعاتي است كه انديشه و نگاه دولت قبلي از خود به ميراث گذاشت. نگاه قيم‌مآبانه و سطحي و سخيف آقايان، همين را مي‌طلبيد. خب، در اين شرايط، انگشت شمار هنرمندان خوب تئاتر كمدي، ترجيح دادند دور بمانند و خود را اسير اين فضاي سخيف نكنند. بدبختانه وقتي جلوي جريان فرهنگي درستي سد مي‌شود، خود به خود راه براي پيش پا افتادگي باز مي‌شود. تئاتر خوب، انديشه مي‌خواهد، زحمت مي‌برد، هنر و سليقه مي‌طلبد. فضاي حاكم بر تئاتر در سال‌هاي اخير، اين را نمي‌خواهد و نمي‌فهمد. شما مي‌گويي انتقاد؟ من مي‌گويم حتي گاهي خود نقد را نمي‌فهمند و با دشمني و سياه‌نمايي اشتباهش مي‌گيرند، چه رسد به اينكه بخواهند تحملش كنند يا نكنند !
در چه سال‌هايي بيشتر با سانسور مواجه شديد؟
شايد نيمه اول دهه هفتاد. يعني پيش از اينكه دولت اصلاحات بر سر كار بيايد. قبل‌تر از آن را البته پيشكسوتان بيشتر به خاطر دارند. ولي براي نسل ما، نه فقط سانسور كه اساسا تخطئه و نديدن و جدي نگرفتن و مجال ندادن، بخشي از زندگي حرفهاي مان شده بود. شايد باورتان نشود اما نمايشنامه شب‌هاي آوينيون كه سال ٧٠ نوشته شد، نزديك به ٨ سال پشت درهاي بسته ماند تا... سال ٧٨ كه با آن موفقيت روي صحنه رفت.
سال‌هاي دهه ٦٠ و ٧٠ كه نمايش‌هاي ابتدايي و پرطرفدار شما مثل «شب‌هاي آوينيون» روي صحنه رفت مشكلات و بي‌اعتمادي به هنرمندان بيشتر نبود؟ چطور آن زمان نمايش‌هاي بيشتري كارگرداني كرديد؟
نه. سالي كه شب‌هاي آوينيون به صحنه رفت، فضا متفاوت شده بود. اندكي اعتماد به اهل هنر و فرهنگ باعث شد كه نسل موثري در تئاتر قد علم كنند كه سال‌هاست از آنها به عنوان نسل طلايي ياد مي‌كنند. نسل جواني كه مولف بود. مي‌نوشت و كارگرداني مي‌كرد. حرفهاي جديدي مي‌زد. فضاي نويي با خود مي‌آورد و تماشاگران فرهيخته‌اي را براي تئاتر فراهم كرد. از سال ٧٦، و در دولت اصلاحات، انصافا فضاي مناسب‌تري براي اهالي تئاتر و خصوصا نسل جواني كه ما بوديم فراهم شد. ارزش بيشتري براي اهالي تئاتر قائل شدند. مديران و متوليان كاربلدتري به كار گمارده شدند. اتفاقات خوبي افتاد. جشنواره‌ها و اجراهاي تئاتري معتبري جريان پيدا كرد. اين شد كه انگيزه‌هاي ما بيشتر شد و بيشتر كار كرديم و روي صحنه بوديم. تماشاگران، به محض تمام شدن موعد اجراي يك نمايش، منتظر نمايش بعدي فلان كارگردان نوگرا بودند و نمايشنامه‌نويسان و كارگردانان و گروه‌هاي تئاتري، حتي در خلال اجراي يك نمايش بر صحنه، تمرين نمايش بعدي‌شان را شروع مي‌كردند.
رصد دقيق چالش‌هاي سياسي و اجتماعي لازمه نگارش و كارگرداني متون كمدي است. مشكلات امروز جامعه ما از نظر شما چيست؟
از نظر من، بزرگ‌ترين معضل جامعه امروز ما در همه ابعاد سياسي و اجتماعي و فرهنگي‌اش، همان‌هايي بوده كه مدام در نمايشنامه‌هايم مطرح‌شان كرده‌ام. به نظرم سياسي‌كاري و رياكاري، ريشه جامعه ما را مي‌خشكاند و به جاي يك جامعه پويا و شاداب و هدفمند، از ما جامعه‌اي مأيوس و ساكن و منفعل و متوقف مي‌سازد. بدترين جامعه، جامعه‌اي است كه اموراتش با دروغ و بوقلمون‌صفتي پيش برود و راستگويي و صداقت و حق‌طلبي در آن، مكافات شود. من اين معضل را - البته هميشه زير پوسته‌اي از طنز و شوخي - در همه كارهايم، به ويژه شب‌هاي آوينيون، والس مرده‌شوران، دن‌كاميلو، شوايك و جنگير، عنوان كرده‌ام.
نمايش‌هايي كه در سال‌هاي اخير به نام طنز و كمدي روي صحنه رفتند همه مدعي بازتاب مسائل مردم و جامعه بودند. رعايت چه ويژگي‌هايي كمدي با كيفيت را از طنزِ متوسط و سطحي جدا مي‌كند؟
به نظرم تشخيص و درك درست هر مساله و معضلي از جامعه، اولين گام يك هنرمند كمدي براي ارايه اثري ارزشمند است. گام‌هاي بعدي او البته به ميزان استعداد و توانايي و خلاقيت و قدرت طنزپردازي‌اش برمي‌گردد.
خب تا اينجايش به هنرمند برمي‌گردد. اما، در سال‌هاي اخير، دلالان و كارچاق‌كن‌هايي هم پيدايشان شده است كه متاسفانه فرصت بروز و ظهور نمايش‌هاي درست و سطح بالاي كمدي را از هنرمندان اين عرصه گرفته‌اند. آنها كنار ايستاده‌اند و به محض اينكه بازيگري در مسير رشد و كمال قرار مي‌گيرد و تا مرز ستاره شدن پيش رفته، ناگهان پيدايشان مي‌شود و مسير او را به سمت كمدي‌هاي سخيف و سطحي، منحرف مي‌كنند. تنها هنر اين دلالان، سوءاستفاده از دسترنج ديگران است. بدبختانه در اين مسيرغلط و منحرف، چند نفر از مديران و متوليان دولتي و گردانندگان سالن‌ها و حتي متاسفانه عده‌اي از هنرمندان تئاتر هم با آنها همراستا و همداستان شده‌اند. اين ساخت و پاخت‌هاي پيدا و پنهان، حالا دارد تبعات جبران‌ناپذيرش را نشان مي‌دهد. چند سالي اين معضل گريبان تئاتر، خصوصا تئاتر كمدي را گرفت، اما اين روزها به روشني مي‌شود تصوير شكست اين جريان را ديد. دلالان و همراهان‌شان ممكن است دست تسليم بالا برده باشند و به تدريج فضاي تئاتر را رها كنند و سر كارهاي خود برگردند، اما تاثير مخرب‌شان تا سال‌ها پابرجاست.
مساله نمايش جديدتان (شپش) چيست و چه چيز را نقد مي‌كند؟
همان بوقلمون صفتي و دورويي كه پيش از اين گفتم. به اضافه تصويري از حقارت انسان در برابر قدرتمندان، كه منجر به حذف و نابودي آدم‌هاي خرد و كوچك جامعه مي‌شود و البته شايد نيازي به توضيح دوباره نباشد كه اين نمايش، زاييده يك كار كارگاهي است و براي يك كارگاه و هنرآموزان كارگاه نوشته و كارگرداني شده. طوري طراحي شده كه هنرآموزان كارگاه كمدي خلاق، همه در آن حضور داشته باشند. بنابراين با نمايشي حرفهاي كه از قبل همه‌چيزش براي يك اجراي حرفهاي طراحي شده باشد و حرف و محتوايش زاييده يك فكر منسجم باشد، فرق دارد. هدف اصلي من از نگارش اين نمايشنامه اقتباسي، بيش از هر چيزي، فراهم كردن امكان بازيگري براي تعداد زيادي هنرآموز كارگاه كمدي خلاق بود.
به نظر مي‌رسد در سال‌هاي اخير از ميزان اعتقاد شما به بازيگران چهره تئاتر كاسته شده تا جايي كه خودتان اقدام به پرورش بازيگر كرديد، چرا؟
بستگي دارد منظور شما از بازيگران چهره تئاتر چه كساني باشد. از نظر من، بازيگران چهره تئاتر در حوزه كمدي، بهترين بازيگراني بوده‌اند كه تا به حال با آنها كار كرده‌ام، با هم بزرگ شده‌ايم، با هم باليده‌ايم و با هم كارهاي خوب و ماندگاري روي صحنه برده‌ايم. بعضي از اين بازيگران را من از دوران دانشجويي مي‌شناسم و از همان دوران همدل و همراه هم بوده‌ايم و سبك و سياق كار همديگر را مثل كف دست مي‌شناسيم. بعضي از اين عزيزان هم در سال‌هاي بعد در كارهاي من بازي كرده‌اند كه بهترين‌ها بوده‌اند. من حوزه كارم را بعد از اين همه سال، به درستي مي‌شناسم. بازيگر مناسب كارم را چه در آغاز راه باشد و چه سوابقي داشته باشد، به درستي تشخيص مي‌دهم. خب، خوشبختانه اين بازيگران هم وقتي در بستر درستي از متن و كارگرداني قرار مي‌گيرند، بهترين عملكردشان را از خود نشان مي‌دهند. در نتيجه، مي‌درخشند و نگاه مخاطب را به خود جلب مي‌كنند. تا اينجاي كار، همه‌چيز درست است. اما، مشكلات عمومي كه همه ما با آن دست به گريبانيم، اجازه چنداني به همه ما نمي‌دهد كه هميشه در كنار هم باشيم. مجبوريم هر كدام مان به عرصه‌هاي ديگري از جمله سينما و تلويزيون سرك بكشيم، مجبوريم به لحاظ اقتصادي شرايط خودمان را جفت و جور كنيم. خب، بازيگر خوب و شيرين را بعد از درخشش‌اش همه مي‌خواهند. همان‌طور كه نمايشنامه‌نويس و فيلمنامه‌نويس خوب را در حوزه كمدي روي دست مي‌برند. طبيعي است كه در چنين شرايطي، امكان كار مستمر ما با همديگر سخت مي‌شود. مخصوصا كه بخش بزرگ امكانات و برنامه‌ريزي براي اجراي نمايش‌ها، دست ما نيست. خيلي پيش مي‌آيد كه نوبت سالني كه به ما اختصاص پيدا مي‌كند، با برنامه بعضي از بازيگران و حتي خود من، همخواني ندارد. خب، اينجا يا بايد منتظر موقعيت مناسب ماند كه در آن صورت ممكن است زمان زيادي ببرد، يا بايد با بازيگران و همكاران ديگري روي صحنه رفت، يا بايد اساسا قيد كار تئاتر را زد. من احساس كردم كه در حوزه تئاتر كمدي، ما بازيگران انگشت‌شماري داريم كه كمدي خوب را بشناسند و نمايش كمدي را از جوك‌گويي و شيرين‌كاري و شوخي‌هاي كلامي روزمره تمييز دهند. بنابراين تلاشي را آغاز كرده‌ام كه از دل علاقه‌مندان و استعدادهاي جديد، عده‌اي را آموزش بدهم. تجربياتم را به آنها منتقل كنم و بازيگران جواني را به بدنه تئاتر كمدي اضافه كنم. اين همه آن چيزي است كه من از برپايي اين كارگاه‌ها دنبال مي‌كنم.
سيامك صفري، حسن معجوني، محسن تنابنده، احمد مهرانفر، داريوش موفق، هوتن شكيبا، بهرام افشاري، شبنم فرشادجو همه بازيگراني هستند كه با آنها كار كرده‌ايد. آيا اصولا كيفيت بازيگري در تئاتر ما نزول كرده است؟ ارزيابي شما؟
به نظر من دغدغه‌هاي زندگي بيشتر شده است. همين. زندگي در شرايطي كه ما به سر مي‌بريم، سخت شده است. ما كه گروه‌هاي منسجم با نمايش‌هاي مستمر و سالن‌هاي ثابت و تماشاگران هميشگي و آشنا با سبك و سياق هر كار و هر كارگردان را نداريم. بنابراين بازيگران هم مثل خود من، مجبورند همزمان در چند رسانه حضور داشته باشند يا در ژانرهاي مختلف تئاتر و با گروه‌هاي مختلف كار كنند. نتيجه اين مي‌شود كه تجربيات ما كنار هم، الكن مي‌ماند. تا يك نمايشي گل مي‌كند و به ثمر مي‌نشيند، فرصتي بلافاصله براي نمايش بعدي نيست. بايد در انتظار سالن بمانيم و در انتظار نوشته شدن نمايشنامه‌اي خوب. نمايشنامه خوب هم يك‌شبه نوشته نمي‌شود. به جز اين، براي نمايشنامه‌هاي خوب، ارزش مادي و معنوي ويژه‌اي قائل نمي‌شوند. حقيقتا مقايسه دستمزد منِ نمايشنامه‌نويس، با منِ فيلمنامه‌نويس از زمين تا آسمان است. نتيجه اين مي‌شود كه نمايشنامه‌نويسان خوب، يا نمي‌نويسند يا اينكه مي‌روند فيلمنامه مي‌نويسند. نمايشنامه خوب و كارگردان كاربلد و فرصت كافي براي تمرين و بازيگران در اختيار... اينها همه دست به دست هم مي‌دهند تا يك نمايش و يك اجراي درخشان شكل بگيرد. تا چند سال پيش اين امكان فراهم بود. اما درچند ساله اخير متاسفانه اين امكان به دلايل مختلف از همه گروه‌ها و كارگردان‌هاي كاربلد گرفته شده است. نتيجه ؟... همه‌چيز به سمت تئاتر نازل !!
اصلا چيزي به عنوان تربيت بازيگر حرفهاي نمايش كمدي در جهان مرسوم است؟ چرا در ايران نيست؟
بله. نه تنها در كمدي، بلكه در همه ژانرهاي نمايشي، در جهان بازيگر تربيت مي‌شود. همه گروه‌ها و آكادمي‌ها و كمپاني‌هاي تئاتري در سراسر دنيا، ساز و كار تربيت بازيگر مخصوص خود را دارند. گروه‌ها، هويت دارند، شناسنامه دارند، سبك و سياق كاري‌شان مشخص است و به شكل مستمر در مكان‌هاي ثابت مخصوص به خود اجرا دارند. از همه مهم‌تر از طرف دولت و شهرداري و كارخانجات مختلف و بنگاه‌هاي اقتصادي حمايت مي‌شوند. اسپانسر دارند و تبليغات مي‌كنند. بنابراين، بازيگران، بر اساس توانايي و استعداد ذاتي‌شان، خود به خود به سمت اين گروه‌ها و آكادمي‌ها و كمپاني‌ها جذب مي‌شوند و همزمان با كار، تحت آموزش قرار مي‌گيرند. خب ؟... در ايران، كداميك از اين شرايط را داريم ؟!... وضعيت ما در مقايسه با كشورهاي صاحب تئاتر، شوخي است.
دهه ٨٠ كه نمايش «شب‌هاي آوينيون» را در ايران و سپس به دعوت روبرتو چولي در آلمان روي صحنه برديد با استقبال تماشاگران مواجه شد. چه ويژگي‌هايي موجب شد اين نمايش امكان برقراري رابطه با تماشاگر خارجي را داشته باشد؟
مهم‌ترين ويژگي نمايش « شب‌هاي آوينيون »، بهره گرفتن از قدرت تصوير و ژست و فضاسازي بازيگران، به جاي استفاده صرف از كلام و ديالوگ بود. علاوه بر اين، شب‌هاي آوينيون، از دنياي نمايش ايراني مي‌آمد كه اروپايي‌ها پيشينه‌اش را نداشتند. اين دنياي نمايش ايراني البته، مدرن و به روز شده بود. همه‌چيز نمايش به روز بود. محتواي نمايش، محتوايي جهانشمول و ابدي و ازلي بود و به جغرافيا و تاريخي خاص بسنده نمي‌كرد. همه اينها، علاوه بر ميزانسن حساب شده و دقيق، همراه با بازي درخشان بازيگران، دست به دست هم دادند كه « شب‌هاي آوينيون »، هم در ايران و هم اروپا، بدرخشد.
اگر دوستان امروز تئاتري، بشنوند كه شب‌هاي آوينيون، هشت سال پشت درهاي بسته براي اجرا ماند و نزديك به شش ماه تمرين شد تا به اجرا برسد، شايد باور نكنند !
پيش آمده كه در نمايش‌هاي‌تان از ظرفيت نمايش‌هاي سنتي ايراني بهره گرفته‌ايد، فكر مي‌كنيد همچنان امكان روزآمدسازي و استفاده از اين ويژگي‌ها وجود دارد؟
بله. اين امكان هميشه وجود داشته و وجود خواهد داشت، اما به صرف زمان و انرژي زياد و ايده‌پردازي و خلاقيت گروه‌هاي نمايشي وابسته است. نمايش‌هاي سنتي به شكل موزه‌اي‌اش حرف چنداني براي گفتن ندارد. بهره گرفتن خلاقانه از شكل اجرايي نمايش‌هاي ايراني است كه مي‌تواند راهگشا باشد. كه اين البته فكر نو مي‌خواهد و ايده درخشان. كاربلدي مي‌خواهد و دغدغه و هوشمندي. غير از اين باشد، همه‌چيز در حد همان شعار و تعارف و خودبزرگ‌بيني هميشگي باقي خواهد ماند. ما مي‌مانيم و شكلي از نمايش سنتي‌مان، كه حتي در كشور خودمان هم كهنه و بي‌خاصيت است و خريداري ندارد.
