پایگاه خبری تئاتر: نخستين ملاقات‌مان با ژان لوك گدار مه 2016 در رول سوييس بود. در آن زمان ايده فيلم «كتاب تصوير» شكل گرفته بود؛ ساختار 4 بخشي به 6 بخش بدل شد (پنج «انگشت» به مثابه پيشگفتاري مفصل و «دست»ي كه تمام آنها را دربرمي‌گيرد) در حالي كه فيلمنامه شامل پلان‌ها و متون زيادي مي‌شد كه در فيلم مورد استفاده قرار مي‌گرفت(هر چند برخي نكات حذف مي‌شدند و نقل‌قول‌هاي متني و بصري از همان منابع گرفته مي‌شدند). تدوين را تازه شروع كرده بودند. با اين حال در اتاق كوچك و پردود گدار، فرصت تماشاي 11 دقيقه نخست فيلم پيش آمد.
طي دومين ملاقات‌مان در مارس 2018 ساخت فيلم تمام شده بود. همان اتاقي كه در آن گپ زديم حالا به اتاق نمايش تبديل شده بود. آنجا شاهد نخستين نمايش‌هاي «كتابِ تصوير» بود. اين اتاق به سبك خاصي طراحي شده بود: تلويزيوني بزرگ در مركز آن جاي گرفته بود، دو بلندگو، جلوتر و نزديك به تماشاگراني كه پشت به ديوار مي‌نشستند، قرار داشت. دو روز بعد به همان مكان بازگشتيم تا درباره جزييات فيلم با گدار صحبت كنيم.
دوست داريم درباره فيلم جديدتان صحبت كنيم؛ از عنوانش شروع مي‌كنم، «كتاب تصوير» چون اين نخستين چيزي است كه نامتعارف است. خوب مي‌دانيم كه عنوان آثارتان مهم‌تر از خود فيلم هستند.
بله اما در اين مورد فيلم مهم‌تر از عنوان است. مدتي طولاني عنوان حقيقي فيلم «تصوير و كلام» بود.
بله و قبل از آن هم عنوان‌هاي ديگري داشت. اگر عنوان جهت فيلم را مشخص نمي‌كند يا همانطور كه خودتان گفته‌ايد، التزامي را تحميل نمي‌كند، پس چه مي‌كند؟
اين مورد هم مثل هر عنوان ديگري است: خلاصه. درباره اين موضوع حرف خواهيم زد. و بعد اينكه «تصوير» را به صورت مفرد مي‌نويسيم. كتابي با تصاوير نبود، مثل كتاب‌هايي كه نمونه‌هاي آن را بسيار ديده‌ايم، مثل كتاب‌هايي درباره نقاشان و نقاشي. تصوير بود. آه، بله، مي‌خواستم از شما بپرسم اما در يادآوري‌اش مشكل داشتم: در «بچه‌ها به روسي بازي مي‌كنند» در صحنه‌اي شخصيت داستان مي‌گويد روس‌ها دو كلمه براي تصوير دارند.
بله، obraz و izobrajenie
تفاوت‌شان را هم فراموش كرده‌ام.
Obraz فقط آن تصويري نيست كه بيننده مي‌بيند، گسترده‌تر است و نسبتا ماورايي است.
بله، و كلمه ديگر؟ همان بار معنايي «Pictures» امريكايي‌ها را دارد؟
بله، درسته.
خب. اما در فرانسه فكر مي‌كنم در فيلم گفته‌ام تصوير، obraz، .... يك نمونه نمايه را نشان مي‌دهم. اين روزها اين يك نمايه است (صفحه نمايشگر گوشي هوشمندش را بالا مي‌گيرد و مي‌خندد).
به خاطر مي‌آوريد شروع ساخت اين فيلم با چه چيزي رقم خورد؟
وقتي شروع شد كه به پنج انگشت فكر كردم. به خودم گفتم: «فيلمي مي‌سازيم كه در آن پنج انگشت هست و خب اين پنج انگشت با همديگر چه چيزي مي‌سازند، دست را.» و بعد آن موقع بود كه فكر كردم... شايد به يك بخش ديگر فكر كردم. اما زمان‌بر بود. پنج انگشت خيلي سريع شكل گرفت: انگشت اول بازسازي‌ها، كپي‌ها؛ دومي جنگ است و بعد متني قديمي به زبان فرانسه به نام «شب‌هاي سن پترزبورگ» (اثر ژوزف دو مستر، 1821) را پيدا كردم؛ بعد سومين انگشت شعري از ريلكه بود (آن گل‌هاي ميان ريل‌ها، در باد سرگردان سفرها)؛ چهارمين انگشت – خب، انگشت‌ها تقريبا در يك برهه به ذهنم رسيدند- كتاب «روح‌القوانين» (1748) نوشته مونتسكيو بود؛ پنجمي فيلم «La region centrale» (ناحيه مركزي) كه ساخته يك امريكايي به نام مايكل اسنو است و من آن را به اين صورت خلاصه كردم: ديگر تمام اين چيزها را نمي‌بينيم (حالتي را تقليد كرد كه گويي تصويري وسيع در برابرش است) . و بعد اين فكر به ذهنم رسيد كه «ناحيه مركزي»، عشق ميان مرد و زني بود كه از فيلم «زمين» ساخته داوژنكو گرفته شده است.
در ابتداي پروژه، خاورميانه هم جزوي از فيلم محسوب مي‌شد؟
يادم نمي‌آيد. نه، فكر نمي‌كنم اينطور بود، ابتداي پروژه نبود اما ايده‌اش نسبتا سريع شكل گرفت. سرزمين اعراب و «سرزمين اعراب خوشبخت» بود چون به خاطر مي‌آورم ... در پايان قرن نوزدهم، «سرزمين اعراب خوشبخت» عبارتي بود كه نويسنده‌هاي فرانسوي پيوسته از آن استفاده مي‌كردند، سن سيمون‌ها و امثالهم. و كتابي از يك امريكايي به نام فردريك پروكوش را به خاطر مي‌آورم كه در فرانسوي به آن «مخاطرات سرزمين اعراب خوشبخت» مي‌گفتند.
كه نقل‌قولش را هم در فيلم آورده‌ايد و قرار بود در اولين اتاق پروژه «كلاژ‌هايي از فرانسه»تان قرار داده شود.
يادم نمي‌آيد. اما شما بهتر از من مي‌دانيد. (مي‌خندد.)
سكانسي هم در فيلم «سرگذشت(هاي) سينما» داريد كه در آن كودكي سينما را به وسيله رويايي از شرق هنر با سن سيمون‌ها مرتبط كرده‌ايد...
بله، اما اين كار را به اين دليل كرده‌ام كه يكي از رهبران يا سخنگويي از سن سيمون‌ها، اسمش آنفانتين بود.
بله، بله و درباره ريل قطار هم در اينجا صحبت كرديد.
اين يكي خاطره‌اي از پدربزرگ مادري‌ام است چون او ريل قطاري در شهر كوچكي به نام «قصبه» (Cassaba) در سمورناي تركيه ساخت. و قصبه اسم اولين سگم بود. پدربزرگم مردي متمول بود. متعلق به ....
همانطور كه گفته‌ايد «كتاب تصوير» به آهستگي تبديل به منبعي باستان‌شناختي مي‌شود. اين سمت‌وسوي تازه را در كمپاني يروان جيانيكيان و آنگلا ريچي لوچي، دو فيلمساز ايتاليايي كه حضورشان در فيلم حايز اهميت است، گرفته‌ايد. رساله آنها «دوربين تحليل‌گر ما» با اين كلمات شروع مي‌شود: « سفر كه مي‌كنيم وقايع را فهرست مي‌كنيم، وقايع را كه فهرست مي‌كنيم در سفريم.» حداقل سه پلان از فيلم‌هاي‌شان را آورده‌ايد كه يكي قطاري است كه وارد تونل مي‌شود و يكي هم رول فيلمي است كه باز مي‌شود...
فكر مي‌كنم آن پلان، فيلمي امريكايي يا انگليسي است... (در دفتر يادداشتي بزرگ كه شامل يك‌جور فيلمنامه با حاشيه‌نويسي است، دنبال پلاني مي‌گردد.) بفرماييد، به آن مي‌گويند «Reel-Unreel».
بله اما من درباره پلان صحبت مي‌كنم. ابتداي «بازسازي‌ها» است: رول فيلمي كه باز مي‌شود.
يك فيلم؟ رولش باز مي‌شود؟ بله، فيلمي از آن دو ايتاليايي است.
و بيشتر شبيه به جاده‌اي بي‌پايان است.
بله.
صدا را از فيلمي ديگر به اين اثر افزوده‌ايد، مستندي درباره موزيسين‌هاي راك كه اسمش را فراموش كرده‌ام، در آن فيلم گفته مي‌شود كه اورفئوس از سفر طولاني‌اش بازگشته است. از آنجايي كه فيلمي آرشيوي است، ممكن است فكر كنيم سفري به گذشته است...
آه، درباره هيچ‌كدام از اينها فكر نكردم. چند فيلم هست كه دو فرانسوي به من داده‌اند، يكي از آنها در تيتراژ فيلم هست، كه اسمش نيكول برنز و ديگري اسمش .... واي، به محض اينكه مي‌خواهم كلمه‌اي را به زبان بياورم، مثل مورچه از دستم در مي‌رود و سه ماه بعد برمي‌گردد. نه، فراموش كرده‌ام... برنار آيزنشيتس! كسي كه متخصص سينماي روس است و يكي دو فيلم روسي به من داد.
اما چرا فيلمي درباره سرزمين اعراب امروزي ساختيد؟
آه، خب، مي‌توانيم بگوييم خوب جواب مي‌گيرد. ايده‌اش از خودم است. از زن عربي كه عاشقش بودم و بعد رابطه‌مان پيش نرفت و اين جور چيزها. اما نكته‌اي در مورد عرب‌ها وجود داشت كه از آن خوشم مي‌آمد. و همچنين در دوران پدربزرگم، علاوه بر اينكه سگي داشتم كه اسمش قصبه بود، پدربزرگم راننده‌اي داشت كه الجزايري بود. پدربزرگم از ثروتمندان طبقه بورژوا بود و ما در بشقاب‌هايي غذا مي‌خورديم كه با صحنه‌هاي تصرف الجزاير تزيين شده بود. به يقين همه اينها نقشي در ذهنم بازي كرده‌اند. و همچنين چون اين روزها درباره خاورميانه صحبت مي‌كنيم. نكته‌هايي از اين قبيل زياد است. عمويي داشتم كه كاپيتان نمي‌دانم كجا بود كه بخشي از ... در سوريه پيش از جنگ حضور داشت. وقتي سوريه تحت حمايت فرانسه بود، وقتي عراق تحت حمايت انگليس بود، آنجا بود. همه اينها دخيل بودند.
دوست داريم درباره سيساكو و فيلم «تيمبوكتو»ي او صحبت كنيم.
بله، فيلم خوبي است.
به نظر مي‌رسد نقشي را به عنوان ناظر كامل مي‌كند كه از نظر شما اگر براي سينما اساسي نباشد، از اهميت بالايي برخوردار است. اما آيا نقش سينمايي‌اش را از اين لحاظ كه بين سينما و فيلم تمايز قائل هستيد، كامل مي‌كند؟
اين موضوع از «كايه دو سينما» آمده است، از موج نو كه به تدريج با فيلم‌هايي كه ساخته مي‌شد و حتي با سينما به آن شكلي كه تدريس مي‌شد، ارتباط داشت، براي مثال افرادي مانند آپشتاين يا فلاهرتي را دوست داشتيم. از طرفي آپشتاين درباره سينما هم زياد مي‌نوشت مثل «هوش يك ماشين» و آثار ديگر، كه گاهي مي‌خوانم‌شان. خيلي خوب كتاب را به خاطر ندارم. يك بخش، يك جمله‌اش را مي‌دانم، همين. براي مثال هيچ‌وقت همه كارهاي داستايوفسكي را نخواندم اما چيزهايي در خاطرم هست. واسيلي گروسمان را با جديت خواندم، خيلي دوستش داشتم ... علاوه بر اينها، گروسمان خيلي شناخته شده نيست. برودسكي هم خيلي مشهور نيست. يادم مي‌آيد برودسكي كتابي به نام «بيزانس» نوشت كه زيبا بود. و روس‌ها هميشه ... من هنوز هم در برابر همه كمي طرفداري روس‌ها را مي‌كنم. اما اين علاقه از، نمي‌دانم، رمان‌ها، موسيقي ... مي‌آيد. خيلي درباره موسيقي و نقاشي نمي‌دانم.
در بخش «بازسازي‌ها» تصاويري از معاهدات جنگ و صلح را كنار تصاوير زوج‌ها قرار داده‌ايد. براي مثال دپارديو به لارنس مسليا مي‌گويد: «اين اولين دعوامون بود.» بعد پلان‌هايي از تيمبوكتو و «تفنگداران» را مي‌بينيم كه در آن سلاح در ميان مرد و زن قرار گرفته بود. اين ارتباط در «وداع با زبان» و فكر مي‌كنم «سه فاجعه» هم وجود داشت.
بله، اين موضوع هم از خود من آمده است چون من دو بار ازدواج كرده‌ام. هرگز هم موفقيت‌آميز نبود و به آن شكل خيلي هم بهتر بود چون ... من فقط به ظاهر علاقه‌مندم. و بعد به اين فكر كردم كه زنان جواني كه دوست‌شان دارم، عمدتا به خاطر شهرتي كه داشتم به من علاقه‌مند بودند. بنابراين يك سال و نيم، دو سال طول كشيد و نه بيشتر.
فابريس آراژنو دو يا سه سال پيش به ما گفت كه يك نمونه از عنوان فيلم شامل كلمه «سفرها» مي‌شد. در آن زمان، مي‌خواستيد بخشي از فيلم را در سن پترزبورگ فيلمبرداري كنيد و چند پلان را در تونس فيلمبرداري كرده بوديد. برنامه سفرهاي ديگري را هم ريخته بوديد؟
نه، تونس را انتخاب كردم چون بازيگري را به ياد مي‌آوردم... (غاليه لاكروا كه شخصيت جميله را در «هميشه موتسارت» بازي كرد و در صحنه‌هايي از «كتاب تصوير» او را مي‌بينيم) كه در آن زمان به من گفته بودند همسرش را به نام عبدالطيف كشيش، كه اتفاقا كارگردان بنامي در فرانسه است، ترك كرده بود. در زمان «هميشه موتسارت» او با كشيش بود. در مقطعي اطرافيانم گفتند: اين بازيگر به تونس رفته است. از رفتن او باخبر شدم و بنابراين در تونس كسي را داشتيم كه دو سه مكان براي فيلمبرداري بهمان معرفي كند. تونس را اينطوري به سرانجام رسانديم. ترجيحم الجزاير بود. همانطور كه گفتم حس خاصي به الجزاير دارم. اما چنين امكاني وجود نداشت. الجزايري‌ها آدم‌هاي خاصي هستند... اهالي تونس مهربان هستند، از مراكشي‌ها اطلاعي ندارم اما الجزايري‌ها .... (مشتش را گره مي‌كند و چهره‌اش جدي مي‌شود) متفاوت هستند. علاوه بر اين، تصوير فردي كه در فيلم مي‌بينيد كه خواهرزاده شيخ بن خادم است، عكسي است كه يك مبارز الجزايري طي جنگ الجزاير گرفته بود.
بنابراين شهر المرسي هم ايده اين بازيگر زن بود؟
نه يا شايد كمي اما نه حقيقتا. اما كسي را مي‌شناختم كه ... از چند سال پيش؟ ... دوازده يا پانزده سال پيش براي همكاري در يك فيلم مي‌شناختم.
رمان «سالامبو» (اثري از گوستاو فلوبر) هم در فيلم هست.
بله، سالامبو هست. حتي لويي چهارم، سن لويي كه در قرطاج درگذشت هم هستند.
آه بله. اما خودتان برنامه‌اي براي رفتن به المرسي نداشتيد؟
داشتم، سه بار با فابريس آراژنو و ژان پل باتاگيا براي فيلمبرداري از همه جوانب به آنجا رفتيم. بدون اينكه بدانيم چه چيزي از آن درمي‌آيد. بعد كم‌كم شكل گرفت.
خودتان هم چند پلان گرفتيد؟
خيلي كم. فكر كنم يك يا دو پلان را. نه، كار فابريس و ژان پل بود.
و اين يكي دو پلان در فيلم هست؟
آه... (فكر مي‌كند) يكي‌شان هست. ساده‌تر بگويم ... بله، ممكن است از ... (مي‌خندد) . هتل روبروي ساحل بود و بله، در آنجا خياباني بود. شايد يك پلاني مثل آن را از اتاق هتل گرفته باشم. و بعد پلان تكان خوردن درختان نخل. اين پلان براي هتل ديگري است. اما همين‌هاست. (مي‌خندد) .
از ابتدا نمي‌دانستيد فيلمبرداري چه صحنه‌هايي نياز است؟
نه، به هيچ‌وجه. آنچه فيلمبرداري مي‌كنيم يا بايد تقويت كند يا تقويت نكند. مثل نقاشان است كه وقتي راه مي‌روند و چيزي را ... تابلوهاي آبرنگ دولاكروا از مناظر و شهرها را دوست دارم. او از اين تابلوها زياد كشيد.
در فيلمنامه، پلان‌هاي زيادي را مي‌بينيم كه ويژه فيلم در تونس فيلمبرداري شده‌اند. ممكن بود تصور كنيم «سرزمين اعراب خوشبخت» عمدتا از آن پلان‌ها تشكيل شده باشد. اما در واقع، پلان‌هاي زيادي در فيلم نيست.
بله كمتر است چون پلان‌هايي هستند كه عمدتا از فيلم‌هاي عربي گرفته شده‌اند به خصوص فيلم‌هاي تونسي. چون توزيع‌كننده فيلم خيلي از اينجا فرايبورگ دور نيست، كمي دورتر از لوزان و در مسير برن است كه اسمش تريگون است. اين توزيع‌كننده كارشناس فيلم‌هاي مغرب است. و از آنها درخواست كرديم هر فيلمي كه از مغرب دارند، به ما بفروشند.
و همه آنها را تماشا كرديد؟
بله. اين موضوع زمان برد؛ تماشاي آنچه فيلمبرداري كرده بوديم يا هر چه موجود بود. (مي‌خندد) . خيلي زمان برد. و گاهي چيزي را فيلمبرداري مي‌كني و دو ماه بعد مي‌بيني اصلا خوب نبوده اما در آن لحظه از آن استفاده مي‌كني و بعد صحنه‌اي ديگر را فيلمبرداري مي‌كني. براي مثال پلاني كه دختر در «عربي» دارد گريه مي‌كند. هنوز هم فيلم‌هاي زياد تونسي و الجزايري دارم كه نديده‌ام. اگر آنها را ديده بودم، شايد چيز ديگري در فيلم گنجانده بودم.
فكر مي‌كنم فيلم‌هاي خيلي بد هم بودند.
آه، بله، خيلي بد اما هيچ فرقي ندارد، دنبال فيلم خوب يا بدِ گذشته نبودم بلكه دنبال چيزي در آنها بودم.
