پایگاه خبری تئاتر: حضور مهدي صباغي روي صحنه، براي من به 5 سال قبل پيوند مي‌خورد كه نيما نادري، نمايش «يوبيتسومه» را در مجموعه تئاتر شهر روي صحنه داشت. بازي رئاليستي صباغي در نمايش به چشم مي‌آمد و به قول بروبچه‌هاي تئاتر بازيگر روي صحنه «حضور» داشت. به همين دليل وقتي خبر اجراي «لانه خرگوش» به كارگرداني او در تئاتر شهر منتشر شد، پيش از آنكه به اجراي يك نمايشنامه خوب يا حضور بازيگران گزيده‌كاري مثل معصومه رحماني و شيرين اسماعيلي فكر كنم، در خاطرات سال‌هايي غرق شدم كه تئاتر شهر برخلاف امروز همچنان رونق و طرفدار داشت. صباغي حالا روي متن ديويد ليندزي ابر دست گذاشته كه بين كارگردانان تئاتر به ويژه در برادوي طرفداران زيادي داشته و اجراهاي متعدد از متن مي‌تواند تاييد اين گفته باشد اما جريان امور در همين پنج سال چنان به سرعت نور پيش رفته و تغيير شكل داده كه هوش از سر همه ما برده است. چنانكه در گفته‌هاي كارگردان هم چنين به نظر مي‌رسد. مناسبات اجراي تئاتر تغيير شكل داده و نه تنها ذايقه از فرم افتاده تماشاگر، كارگردان را به چالش مي‌كشد بلكه مديران هم با تصميم‌هاي خرق‌الساعه خود، بعضا مسيري ناهموار پيش پاي گروه‌ها مي‌گذارند. مجموع وضعيت به سويي حركت كرده كه ديگر اصل لذت در تمرين و توليد تئاتر كمرنگ شده و گروه‌ها در مسابقه براي به رخ كشيدن صحنه‌ها و طراحي‌هاي شگفت‌آور مسابقه گذاشته‌اند. در مناسباتي از اين دست، نه تماشاگر غير تئاتري اهميت دارد و نه دغدغه‌اي كه نمايشنامه‌نويس در ذهن داشته؛ اينجا جنگ فرم و فروش گيشه در جريان است.
اولين چيزي كه به چشم مي‌آيد، در نورپردازي، بازي‌ها و طراحي صحنه شكل و شمايلي وجود دارد كه ما را به نوع متفاوتي از اجرا دعوت مي‌كند. كارگردان هم به درستي متوجه قضيه شده و داستان جهان‌هاي موازي را دنبال مي‌كند ولي مساله اينجا است كه عملا به سمت آن شكل از اجرا پيش نرفته‌ايد.
مهدي صباغي: اگر كار به شكل رئاليستي صرف روي صحنه مي‌رفت براي خودت جذاب بود؟
نه، چون اصلا علاقه چنداني به اجراهاي رئاليستي ندارم.
بحث من هم همين‌جا است چون به اين نتيجه رسيدم يك سري مشخصه‌ها در تئاتر ما جا افتاده كه اگر در كارها رعايت شود تماشاگر استقبال مي‌كند اما تاكيد دارم من به عنوان كارگردان چندان به آن مشخصه‌ها اهميت نمي‌دهم. حقيقت ماجرا اين است كه در 6 - 5 سال يا در بهترين حالت در 10 سال اخير تعدادي نمايش موفق روي صحنه رفته كه مشخصه‌هاي فرمي آنها از جنبه‌هاي ديگري مثل آنچه در متن وجود داشته بسيار بارزتر بوده است. حالا اگر به بيست سال پيش از اين نگاه كنيم موارد ديگري به عنوان شاخص مطرح مي‌شود. حضور افرادي مانند محمد رحمانيان، محمد يعقوبي، عليرضا نادري و بسياري ديگر جرياني در تئاتر ايران به وجود آورد كه بيش از اهميت دادن صرف به فرم اجراي نمايش، موضوعي كه مطرح مي‌كرد و فرم نمايشنامه‌اي كه مي‌نوشت برايش اهميت داشت. به همين نسبت، تماشاگري هم كه به سالن تئاتر مي‌آمد قصد داشت از زاويه ديد اين كارگردانان با موضوع مواجه شود. يعني زاويه نگاه اين كارگردان كه عمدتا نمايشنامه‌نويس هم بودند مهم بود، نه اينكه قرار است روي صحنه كارهاي محيرالعقول انجام دهند. چرا؟ به اين دليل كه تماشاگر پيش از ورود اسامي يادشده به جريان تئاتري ما، بعضا با نوعي از نمايش مواجه مي‌شد كه چه در عرصه زبان و چه در زمينه موضوع تا حد زيادي از بطن جامعه و زندگي جاري مردم فاصله داشت. گرچه نمايشنامه‌هاي مهم دنيا روي صحنه مي‌آمد اما مخاطب نياز داشت خودش و مسائل جاري جامعه و زمانه‌اش را روي صحنه ببيند.
ضمن اينكه جامعه در دهه 70 يك انقلاب، 8 سال جنگ و دوران سازندگي را پشت سر گذاشته و حالا انتظار دارد تئاتر كمي به زيست شخصي انسان و بحران‌هاي ناشي از جنگ بپردازد. اينجا است كه حضور كارگرداناني مثل عليرضا نادري، محمد يعقوبي و محمد رحمانيان اهميت پيدا مي‌كند.
البته به نظرم بد نيست اين نكته را هم اضافه كنيم كه بحث ما قطعا ناظر بر رد مكتب رئاليسم نيست. چطور مي‌توان گفت نمايش‌ها، نمايشنامه‌ها، فيلم‌ها، رمان‌هاي نوشته‌شده به سبك رئاليستي در تاريخ هنر طول عمر معيني دارد و بعد از آن مدت به پايان مي‌رسد؟ قطعا چنين نيست و رد و تاييد ماجرا هم توسط ما خللي در تاريخ هنر ايجاد نمي‌كند، اين مكتب هميشه جاري بوده و تا امروز كار خودش را كرده است. به اين هم دقت داشته باش كه تازه 10 سال از نگارش نمايشنامه «لانه خرگوش» گذشته و ظرف اين مدت فقط بيش از 80 بار در برادوي به صحنه رفته است. شايد به جرات بتوانم بگويم در 90 درصد اين موارد هم كارگردان صرفا متن را اجرا كرده و از بازي‌هاي ذهني و فرمال در كارگرداني خبري نيست. يعني بيشتر توجه گروه و كارگردان صرف اين شده كه مردم بدانند نمايشنامه و نويسنده چه موضوعي را مطرح كرده‌اند. رنج ناشي از فقدان يك مساله انساني و جهاني است و ظرفيت دارد هر مخاطبي را درگير كند، چنانكه در شب‌هاي اجرا همين اتفاق افتاده و بعضي خانواده‌ها بعد از ديدن نمايش نظرشان را با ما در ميان گذاشته‌اند.
الان مساله تو با كدام تماشاگر است؟ چون وقتي از تماشاگر صحبت مي‌كنيم طبيعتا با يك كل منسجم مواجه نيستيم.
دقيقا. بحث من درباره تماشاگري است كه در همين يك دهه اخير شكل گرفته و من مطمئن نيستم بايد مطابق با ميل و خواست آنها كار كنم. تماشاگري كه زندگي متفاوتي دارد و گوش شنواي مساله ندارد و بيشتر به سرگرمي و لذت بردن و شگفت‌زده شدن علاقه دارد.
اين‌طور تربيت شده و نمايش‌هايي با قواعد ثابت و كليشه‌اي ديده است.
آنقدر به تماشاي كارهايي از اين جنس علاقه دارد كه ديگر به چيزي جز شگفت‌زده شدن فرمال توجه نشان نمي‌دهد. گرچه اين مورد امروز بحث جهاني هم هست كه فرم نمايشنامه‌ها از موضوع مطرح شده در آنها اهميت بيشتري دارد. يادم مي‌آيد آقاي سمندريان براي ما تعريف مي‌كرد روزگاري كه به تماشاي آثار عبدالحسين نوشين مي‌نشسته، هميشه به اين فكر مي‌كرده كه كارهاي خوبي هستند ولي در نهايت يك چيزي كم دارند. آن كاستي انديشه بوده و مگر قرار نيست تئاتر طرح مساله كند، منتقد باشد و اعتراض داشته باشد؟ آيا امروز تئاتر ما از اين مفاهيم خالي نشده و هر روز بيشتر از گذشته به سوي تصويرسازي صرف و ساختن جهان سرگرمي پيش نمي‌رود؟ چرا فقط بايد به فرم اجرا اهميت دهيم و همين كه ساده كنار هم بنشينيم و با يك مساله مواجه شويم مهم نباشد؟ حالا در چنين شرايطي ما به عنوان توليد‌كننده چه وظيفه‌اي داريم و بايد چطور فكر كنيم؟ آيا تماشاگران غير حرفه‌اي تئاتر نبايد براي ما اهميت داشته باشند؟ به اين نكته هم فكر كرده‌ام كه اكثر مخاطبان تئاتر ما يك جور ارتباط ويژه با ماجرا دارند، يعني يا دانشجوي اين رشته هستند يا در آينده قصد دارند به اين حرفه وارد شوند. شايد همين مساله باعث شده كه كارگردان‌ها و نمايشنامه‌نويسان سعي كنند هر روز بيش از گذشته روي صحنه شگفتي فرمال خلق كنند.
در موضوع مخاطبي كه تربيت شده با تو موافقم. امروز ديگر مثل گذشته نيست كه تكليف با تماشاگر سنگلج، تئاتر شهر، تالار مولوي يا تالار وحدت روشن باشد. اگر وضعيت مخدوش نشده بود تقريبا همسو بوديم چون در شرايط نرمال هر نوع نمايشي حق حيات دارد و نويسنده و كارگردان موظف است به سليقه‌هاي متفاوت فكر كند. اصلا خود به خود چنين اتفاقي مي‌افتد، اما جريان توليدي امروز چنين امكاني نمي‌دهد و همه بايد ركورد تماشاگر يا مهندسي صحنه پيچيده را جابه‌جا كنند. بحث من اينجا ناظر بر دايناميك صحنه است؛ انرژي كه انتظار داريم وجود داشت باشد. انتظار انرژي بيشتري داشتم.
در مورد توليد انرژي، ايجاد اتمسفر و تاثير بر تماشاگر، آن دايناميك صحنه مورد نظر تو را به معناي بيروني شرط لازم ايجاد اين فعل و انفعال نمي‌دانم. اگر به سينما يا تئاترهاي 18-17 سال قبل كه همه ستايش كرد‌ه‌ايم رجوع كنيم، مثلا نمايش «رقص روي ليوان‌ها»ي اميررضا كوهستاني، مي‌بينيم اتفاقا نمونه خوبي است كه در آن كنش آنچناني اتفاق نمي‌افتد. يعني درام بايد در عملكرد بازيگر رخ دهد و اگر اين احساس به وجود آمده كه صحنه حركت ندارد قطعا از ضعف ما به عنوان بازيگران روي صحنه ناشي مي‌شود.
در عين حال به اين هم فكر مي‌كردم كه وقتي كار در طراحي صحنه به سمت ساده‌سازي پيش رفته چه اصراري بود مبل و ميزِ بار داشته باشيم؟ اينجا به مثال «رقص روي ليوان‌ها»ي خودت برمي‌گردم كه در عين طراحي صحنه خلاصه، حضور بازيگرها انرژي عجيبي به وجود مي‌آورد.
در پروسه تمرين حركت به اين سمت را شروع كرديم ولي كامل نشد، اتفاقا خيلي دلم مي‌خواست چنين فضايي به وجود بيايد اما وضعيت طوري نبود كه امكان آزمون و خطا داشته باشيم. به هر حال حذف هر بخش از جزييات موجود در متن كار ساده‌اي نيست. قبول كن رسيدن به چنين فضايي به تمرين نياز دارد.
شيرين اسماعيلي: بازيگر هر قدر باهوش و توانا هم باشد نمي‌توانيم پروسه تمرين را كوتاه كنيم. يك چيزهايي بايد در بازيگر رسوب كند و اين فقط در نتيجه تمرين بلندمدت به وجود مي‌آيد نه در 20 روز.
دقيقا نكته مهم براي من همين است كه از آخرين تجربه كارگرداني مهدي چند سال گذشته و انتظار داشتم شاهد كار تمرين شده‌تري باشم.
اسماعيلي: چون با مهدي تماس گرفتند و گفتند يا در اين تاريخ اجرا مي‌رويد يا زمان ديگري نيست. متاسفانه با تغيير مديران هر سال نوبت اجراي ما هم به تعويق افتاد.
مهدي صباغي: تازه اين امكان هم بعد از دو سال دوندگي براي گرفتن نوبت اجرا و سالن به وجود آمد. در نهايت شش ماه قبل گفتند يك هفته ديگر اعلام مي‌كنيم چه تاريخي اجرا داريد. اين زمان مشخص نشد تا اينكه در نهايت 20 روز پيش از شروع اجراها تماس گرفتند و گفتند كار شما كه آماده است بياييد اجرا، راستش من هم ديگر از اين همه مدت انتظار خسته شده بودم و دلم مي‌خواست هر طور شده كار كنم. شايد اصلا نبايد وارد چنين مناسباتي مي‌شدم اما در مشورت با بازيگران به اين نتيجه رسيدم كه به پيشنهاد پاسخ مثبت بدهم. در اين وضعيت بود كه دو نفر از بازيگران ما اعلام كردند نمي‌توانند در اين تاريخ همراه گروه باشند و به نظرم وقتي از يك گروه پنج نفر 2 نفر نباشد كار حتما به تمرين دوباره نياز دارد.
وقتي با چنين شرايطي مواجه شديد بهتر نبود تا جايي كه ممكن است از تعداد كاراكترها كم كنيد؟ مثلا اگر شخصيت مادر از اجرا كنار گذاشته مي‌شد چه اتفاقي مي‌افتاد؟
نقش مادر در نمايشنامه خيلي مهم است ولي الان در اجرا در نيامده، به اين دليل كه بازيگر اين نقش وقتي به جمع ما اضافه شد براي تمرين زمان بسيار كمي داشت. مادر دو وجه دارد و اين دو وجه به چيزي برمي‌گردد كه اتفاقا نويسنده ابتداي نمايشنامه به آن اشاره مي‌كند. ليندزي ابر در مقدمه‌اي كه نوشته به كارگردانان توصيه مي‌كند با وجود اينكه داستان مساله از دست دادن فرزند را مطرح مي‌كند، ابدا قرار نيست ماجرا سوگوارانه بازنمايي شود يا فضاي سنگين و عزاداري در سالن حاكم باشد. اتفاقا فضاي اميدوارانه دارد و به تلاش انسان‌ها براي خروج از بحران مي‌پردازد. او مي‌نويسد من چند صحنه كمدي در نمايشنامه نوشته‌ام كه اينها «دوستان» شما هستند، بايد اين صحنه‌ها را جدي بگيريد. او تاكيد مي‌كند نمايش «لانه خرگوش» را بدون وجود صحنه‌هاي كميك اصلا نمي‌شود تماشا كرد و فضا براي تماشاگر سنگين مي‌شود. نقش مادر اينجا اهميت پيدا مي‌كند چون دقيقا در آن صحنه‌هاي كميك حاضر است.
اسماعيلي: و اتفاقا صحنه‌هاي مربوط به مادر اصلا ساده نيست؛ يعني تصور نكنيد بازيگر اين نقش كار راحتي در پيش دارد.
صباغي: يعني اين صحنه‌ها قرار است به كار رنگ كمدي بزند كه در اجراي ما كمرنگ است و اگر پررنگ بود كار حال و هواي ديگري پيدا مي‌كند.
دقيقا، نويسنده قصد داشته خنده و اندوه را تنيده در هم ارايه دهد و اتفاقا همين يعني زندگي.
اصلا ويژگي نمايشنامه همين است. همه چيز نرمال پيش مي‌رود تا جايي كه شما متوجه مي‌شويد بر سر اين خانواده بلايي نازل شده و اينها فرزندشان را از دست داده‌اند. به نظرم اين يعني تراژدي مدرن؛ اتفاقي افتاده كه برگشت ناپذير است و نمايشنامه به همين علت مورد توجه كارگردانان متعدد قرار مي‌گيرد. به نظرم نمايشنامه بسيار جذاب و قدرتمند است ولي از طرف ديگر اجراي كامل متن به زمان زياد حدود 2 ساعت نيم نياز دارد. به همين دليل بي‌آنكه به اصل قضيه آسيب بزنيم از شاخ و برگ‌ها كاسته‌ايم.
چطور شد سراغ اين متن رفتيد؟
متن را همان زمان كه ترجمه شد، خواندم. بعدها هم نيكول كيدمن در فيلم «rabbit hole» سرمايه‌گذاري كرد تا ساخته شود و خودش بازي كند. البته اولويت اول من متن ايراني بود اما نمايشنامه‌اي پيدا نكردم. پس اجراي «لانه خرگوش» در ذهنم كليد خورد كه تماشاگر ايراني هم به راحتي با آن ارتباط برقرار مي‌كند.
اگر به ابتداي صحبت برگرديم، فكر نمي‌كنيد اينكه رئاليسم جاري و زندگي روزمره يقه جامعه را گرفته باعث مي‌شود تماشاگر تئاتر و كارگردان‌ها از رئاليسم فراري شوند؟
فكر نمي‌كنم دليل اين باشد، چرا در سينما ايران اين اتفاق نمي‌افتد و فيلم‌هاي رئاليستي و اجتماعي با استقبال مخاطب مواجه مي‌شوند؟
چون تماشاگر سينماي ايران حق انتخاب ندارد. اكثر نويسندگان و كارگردانان سينماي ايران بضاعت فكري و خلاقيت پرداختن به جهان‌هاي بصري متفاوت ندارند. قبل از اين، سرمايه توليد فيلم و امكانات فني سينماي ايران هم امكان خاصي در اختيار آنها نمي‌گذارد. به اين مقوله بايد نگاه‌هاي سياسي به سينما و بحث فشار مميزي و حذف را هم اضافه كنيم.
اتفاقا به نظر من يكي از اشكالات تئاتر ما اين است كه براي تماشاگر عام برنامه‌اي ندارد. عام اينجا به معني مردمي است كه الزاما ارتباط ارگانيك با تئاتر ندارند؛ يعني دانشجوي هنرهاي نمايشي نيستند يا قصد ندارند در آينده بازيگر و كارگردان شوند.
اسماعيلي: اينجا وقتي درباره تمام مردم صحبت مي‌كنيم بايد درباره تربيت تماشاي تئاتر هم بگوييم. پس بحث اجرا و آموزش تئاتر در مدارس به وجود مي‌آيد و اينكه مردم چقدر تجربه تماشاي نمايش دارند. اين مخاطبي كه امروز در سالن‌ها با آنها مواجه مي‌شويم بعضا تجربه يك بار تماشاي تئاتر ندارد.
صباغي: به همين علت معتقدم اين تماشاگران خاص محدود بعضا به اجرا و رويكرد كارگردان‌ها جهت مي‌دهند.
به خصوص در وضعيتي كه پول در تئاتر بيشتر كار مي‌كند. با اين حال تاكيد دارم تئاتر ايران در مقايسه با سينما تنوع فرمي و ژنريك بيشتري دارد.
دقيقا؛ اگر بخواهيم كمي ريشه‌اي‌تر با ماجرا مواجه شويم، مدرن‌سازي با تكيه بر اقتصاد سرمايه‌داري هر چيزي را از تفكر تهي مي‌كند و بيشتر به سوي فرم مي‌برد. خانواده از معنا تهي شده، هنر و اقتصاد هم همين طور. مهم‌ترين چيزي كه اتفاق افتاده بي‌اهميتي همنوع است و مردم به رنج‌هاي بشر توجه نمي‌كنند. اين مساله‌اي است كه رئاليسم را بيشتر به سوي سرگرمي‌سازي و خالي كردن از دغدغه و انديشه سوق مي‌دهد.
تازه سرگرمي‌سازي نه با تكيه بر كمدي درست بلكه بيشتر شاهد شوخي‌هاي كلامي بي‌محتوا هستيم. اين در سينما و تئاتر مشترك است.
بله، سود تهيه‌كننده يا مدير سالن سينما و تئاتر هم در اين است. بهترين زمان اكران يا بازيگران در اختيار چه افرادي است؟
اسماعيلي: اينها باقي جريان‌ها را مي‌بلعند.
در چنين وضعيتي است كه تئوري اشتباه پر بودن تمام سانس‌هاي نمايش فيلم يا نوبت اجراي تئاتر درست مي‌شود. چه كسي گفته سالن نمايش بايد هر شب پر از تماشاگر باشد؟
وقتي مديران ما بدون انديشه و ارزيابي درست بحث خصوصي‌سازي در تئاتر را مطرح كردند به فكر امروز نبودند. اصلا چه كسي فكر مي‌كرد نتيجه اين مي‌شود؟ چرا الان دولت متوجه نيست كه بايد بين تئاترهاي پولساز و سرگرمي‌ساز و تئاترهاي صاحب دغدغه تفاوت قائل شود؟ هر دو هم بايد باشد؛ من نمي‌گويم حذف كنيم ولي همه بايد در شرايط برابر تنفس و كار كنند. اي كاش اين شكل از تئاتر - تئاتر خصوصي- ديگران را نبلعند، اما متاسفانه در نهايت همين اتفاق مي‌افتد. دولت هم خودش درگير است و آينده‌نگري ندارد. حتي در موارد بسيار دولت از تهيه‌كننده خط مي‌گيرد و از هنرمندان و مردم عقب‌تر است.
