پایگاه خبری تئاتر: تبليغات قطعا به پرمخاطب شدن كمك ميكند و شرط لازم است اما كافي نيست. تئاترهايي هم بودهاند كه تبليغات مفصلي داشتهاند اما فروش نكردهاند. دليلش اين است كه خود تئاتر چيزي نداشته كه مخاطب را راضي نگه دارد. مثلا در آمديم، نبوديد... همه خرده ميگرفتند كه به خاطر سوپراستارهاست كه فروش آن زياد شده
نمايش «كسي نيست همه داستانها را به ياد آورد» سال 82 اجرا و منجر به شكلگيري گروه سايه شد. البته با همين نمايش هم به سراغ تئاتر تجربي رفتيد.
اجراهاي تئاتري من در سالهاي پيش از ورود به دانشگاه و همچنين در آغاز تحصيل، بر شكلهاي رئاليستي متمركز بود. اما از خوش شانسيام در ميانههاي دوران دانشجويي با «محمد چرمشير» آشنا شدم و از او خواستم برايم نمايشنامهيي براي حضور در جشنواره فجر بنويسد. نتيجه گفتوگوهايمان به اجراي تعزيت ختم شد كه برداشتي ايرانيزه شده از شازده كوچولو بود. در خلال اين كار با آتيلا پسياني نيز آشنا شدم و از طريق آنها مجذوب نوعي اجرا شدم كه بيشتر بر پايه كشف، ساختارشكني و تجربهورزي بود. پس از آن من خودم را در قلمروي دنياي تازهيي ميديدم كه تئاتر در آن ابزار و امكاني براي كشف كردن، ساختن، ويران كردن و... بود. تئاتري كه تا به امروز عاشقانه دنبالش كردهام و به آن ايمان دارم.
يعني تحت تاثير آتيلا پسياني وارد اينگونه نمايشي شديد؟
عبارتِ «تحت تاثير» هم ميتواند درست باشد و هم ميتواند ما را به خطا بكشاند. ببينيد همه ما ميتوانيم تحت تاثير شكلها و الگوهاي متفاوت قرار بگيريم و اساسا تمامي هنرمندان تاثيراتي را از جهان پيرامونشان دريافت ميكنند. براي من بيش از هرچيز علاقهمندي به تئاتر تجربي از دلِ تمرينها و اجراي نمايشنامه «تعزيت» بيرون آمد. كاري كه مرا به دنياي ديگري پرتاب كرد.
چه ويژگياي در تئاتر تجربي بود كه جذبتان كرد؟
رها شدن از دانستگيهاي قبلي، كليشهها و الگوهاي تكراري. اصليترين چيزي كه در تئاتر تجربي مرا وابسته خودش كرده و هنوز دوستش دارم، اين است كه براي هر كار جديدي، با دنياي جديدي آشنا ميشوم. تمام فرمولهايي كه بلدم و مشق كردهام كنار ميگذارم و همهچيز را از نو ميسازم.
شايد اين موضوع بيشتر در مورد شكل اجرا صدق ميكند. چون به هر حال متن از پيش نوشته شده يا طرح مشخصي در اين زمينه وجود دارد...
ساختارشكني براي من از همان نطفه آغازين متن نمايشنامه آغاز ميشود و در تمامي عناصر اجرا و صحنه نيز انتشار پيدا ميكند.
اجراي «كسي نيست داستانها را به ياد آورد» وجه داستاني هم دارد. خرده داستانهايي كه روايت ميشود، بنابر سليقه و خواسته مخاطب و جامعه در 11 سال پيش كنار هم چيده شده است. الان بعد از گذشت اين مدت زمان، در حالي كه اجراهاي مختلفي داشتهايد، چه عاملي باعث شد دوباره بخواهيد اين نمايش را به اجرا بگذاريد؟
دو عامل وجود دارد؛ اول اينكه نسل جديد تماشاگران تئاتر وارد عرصه شدهاند و ما ميخواستيم تجربه كاريمان را با آنها هم در ميان بگذاريم. دليل دوم اينكه فكر ميكنم از زمان اجراي اولِ اين نمايش تا به امروز دورهيي را در تئاتر سپري كردهام و حالا در آستانه ورود به مرحله بعدي تجربيات تئاتريام هستم. برقراري ارتباط با تماشاگر امروز از طريق اين اجرا ميتواند براي من و اعضاي گروهم زمينه ساز شناختي تازه و ترسيم خلاقانهتر كارهاي آتيمان باشد. ضمن اينكه آدمها و موقعيتهاي نمايش كسي نيست... نسبت به يك دهه قبل تغيير چنداني نكرده است. هنوز هم آدمهاي سرگشته و گمگشتهيي در وجود تمامي ما به حيات خودشان ادامه ميدهند. به همين خاطر فضاي اصلي اجرا همان محله خاكستر شده در آتش خاطرات و داستانهاي آدمهاست.
اين موضوع با علاقه شما به تجربهگرايي و اينكه از پيش تعيين شده نبودن برايتان هيجانانگيز است، كمي تناقض دارد، چون ذات تجربهگرايي تكرار را نميپذيرد.
شك نكنيد همه ما براي شكل دادن به تجربههاي تازه نيازمند نگاه كردن به گذشته و مسيري كه از آن آمدهايم، هستيم.
اما وقتي اسم تئاتري را تجربي ميگذاريم، برگشت و بازتوليد با آن سنخيتي ندارد.
تجربهگري براي ما در برخورد با تماشاگر شكل ميگيرد. اينكه وقتي ما دقيقا همان كار 10 سال قبل را روي صحنه ميبريم حالا تماشاگر امروز چطور واكنش نشان ميدهد. اين اتفاق همه جاي دنيا ميافتد كه از يك نمايش در يك سال پنج اجرا بروند، سال ديگر هم سه اجراي ديگر بروند و در فستيوالهاي مختلف شركت كنند و... يعني سالهاي سال پرونده آن نمايش باز است و تجربهورزي در مورد آن به اين زوديها بسته نميشود.
اين حرف كاملا درست است. گاهي به فراخور شرايط، اشكالي ندارد كه اين تكرارها اتفاق بيفتد. اما حالا با وجود متقاضي زياد، كمبود سالن و امكانات و... اين تصميم سوالبرانگيز است كه چرا يك كار تكراري؟ چرا كار جديد نه؟
نكتهيي كه ميفرماييد مربوط به سياستگذاريهاي كلان تئاتري در كشور ما است كه من نقشي در طراحي و اجراي آنها ندارم. زماني كه براي نخستينبار اين نمايش اجرا شد، چيزي حدود هزار نفر آن را ديدند. الان حدود 20 هزار نفر اين نمايش را ميبينند. اگر بيشتر آن تماشاچيهاي قديمي هم آمده باشند، كمتر از يك بيستم كل تماشاگران ما خواهند بود. پس اين اجرا كهنه نيست و براي تماشاگر هم تجربه جديدي به حساب ميآيد.
البته اگر كسي كارهاي شما را ديده باشد، برايش تجربه جديدي نيست. تماشاگري كه نمايش مكاشفه در باب يك ميهماني خاموش را ديده باشد، اين كار برايش جديد نيست و حتي اگر نداند كه اين كار سالها قبل اجرا شده، فكر ميكند اين عقبگردي براي گروه نمايشي و شماست.
يعني معتقديد اجراي مكاشفه نسخه كاملتري از اين اجرا بود؟
بله. فكر ميكنم حتي اجراي بهتري بود.
اين نظر شماست. چون خيليها ميگويند اين نمايش از كارهاي اخيرم نيز بهتر هم بوده.
چون بين اين دو نمايش شباهتهايي وجود داشته، تصور به عقب برگشتن را ايجاد ميكند. مثلا در مكاشفه اپيزود مشتركي با اين نمايش وجود داشت كه پاشيدن رنگ بود. با اين تفاوت كه در «مكاشفه» نمايش، رنگهاي مختلف روي زمينه سفيد پاشيده ميشد.
در اينجا همان اپيزود كاربرد ديگري پيدا كرده است. از لحاظ شكل اجرايي اين دو نمايش با هم نسبتي ندارند اما از اين جهت كه به پاره داستانهايي پرداختهايم ممكن است شباهتهايي وجود داشته باشد ولي اين نكته را در نظر بگيريد كه يكي از علاقهمنديهاي من در اجراهايم كلاژ كردن همين تكههاي روايي است.
شما به فرم و شكل اجرا اهميت زيادي ميدهيد اما با اين حال سعي ميكنيد در دل كار موضوعي اجتماعي را هم بگنجانيد. لزوم اينكه كار تحت تاثير يك موضوع اجتماعي باشد، چيست؟
اينها با هم منافاتي ندارد. طبيعي است كه تحت تاثير شرايط و كشوري كه در آن زندگي ميكنم نمايش بسازم؛ با توجه به شكل و گونه تئاتري كه به آن علاقه دارم.
پس دغدغه كار اجتماعي هم داريد؟
نميتوانم نداشته باشم.
چرا؟
چون دارم در اين جامعه زندگي ميكنم و از آن و از آدمهايش تاثير ميگيرم.
در كار تاشهايي هم ميزنيد كه حواس تماشاچي به آن دغدغه اجتماعي جمع شود. از طرفي هم آنقدر شكل اجرا، حجم صدا و تصوير تماشاچي را درگير ميكند كه از فكر كردن به متن غافل ميشود.
بعدا به آن فكر ميكند. اين موضوع در دل نمايش است و نميتواند آن را نديده بگيرد و از آن فرار كند. بعدا در ناخودآگاهش دوباره به سراغ آن ميرود.
نقدي كه هميشه به كارهايتان وارد است اين است كه آنقدر از صدا و تصوير و پروداكشن استفاده ميشود كه تماشاچي فرصت و جاي فكر كردن ندارد.
واقعيت اين است كه قبول ندارم تماشاگري كه كارهايم را ميبيند خيلي اهل فكر كردن نباشد. شايد كساني كه كارشان تئاتر است بيشتر مجذوب تصوير و شكل اجرايي شوند و در مورد آن بيشتر حرف بزنند؛ اما تماشاگر عامي كه فقط به تماشاي تئاتر آمده و حرفهاش تئاتر نيست، حتما تاثيرات ناخودآگاه از آن را دريافت ميكند.
در اين زمينه بازخورد يا تجربهيي داشتهايد؟
فوقالعاده زياد. تماشاگرها وقتي از سالن بيرون ميآيند، چه اجرا را دوست داشته باشند و چه نه، بيشتر از هر چيز در مورد مسائل اجتماعي و تفكر اجتماعي مطرح شده حرف ميزنند.
از آن كارگردانهايي هستيد كه به عنوان تماشاگر در بيشتر فستيوالهاي خارجي شركت ميكنيد. اين اجراها و شكل اجراي آنها چه تاثيري بر فكر و ايده و كارهايتان دارد؟
نميتوانم بگويم تاثير نميگيرم، همچنان كه از ديدن جهان پيرامونم، فيلم، ادبيات و آدم عناصري براي كارهاي بعديام به دست ميآورم. از سوي ديگر تكنولوژيهايي كه آنها در كارهايشان استفاده ميكنند تقريبا در كشور ما دستنيافتني است. پس با ديدن آن اجراها اتفاق خاصي در من نميافتد.
نكته جالب اين است كه كارهاي شما اصولا پرتماشاگر است. حتي اين كار كه قبلا در سالن چهارسو اجرا شده، آن موقع هم كار خيلي پرمخاطبي بوده است و با اينكه براي تماشاچي كار جديدتر و ناآشناتري بود، از آن استقبال شده بود. اما ميتوانست جذابيت تجربه جديد براي تماشاچي، جايش را به اين بدهد كه او اين كار را به خاطر ناشناخته بودن پس بزند. نسبت به كارهايي كه تحت عنوان تجربي اجرا ميشوند، كارهاي شما از همه پرفروشتر است و تماشاچي بيشتري دارد. حتما جنجال و خبر حاشيهيي در آن وجود دارد. خودتان فكر ميكنيد راز اين پرتماشاچي بودن (جز تبليغات) چيست؟ چرا مخاطب امروزي به نمايش شما روي خوش نشان ميدهد و از آن استقبال ميكند، در حالي كه در همين سالن، همزمان كار تجربي ديگري روي صحنه ميرود و اينقدر استقبال نميشود.
اين روزها در مورد مخاطب حرف زدن كار خيلي سختي شده است. تحليل ذهنيت مخاطب و بررسي اينكه چرا نمايشي مورد استقبال قرار ميگيرد و چرا ديگري نه، كار آساني نيست و نياز به ارزيابي و كارشناسي دقيق دارد. وقتي نمايشي را ميسازم، آخرين چيزي كه به آن فكر ميكنم تماشاگر است. اول فكر ميكنم ميخواهم چه چيزي توليد كنم، چه چيزي راضيام ميكند و ميخواهم چه تجربه جديد و نويي با اين متن داشته باشم. با اين وجود تجربه پنج كاري كه در اين 10 سال داشتهام، نشانم داده كه اتفاقا مخاطب از كارهاي كليشهيي خسته است. حتي اگر كاري با سليقه و ذايقه مخاطب سازگار نباشد، اما نو باشد، آن را به ديگر نمايشها ترجيح ميدهند. چه بسا كساني بود كه آمديم، نبوديد... را دوست نداشتند اما به ديگران توصيه ميكردند كه تماشايش كنند چون كار جديد و متفاوتي است. همين موضوع باعث شده كه گروه ما تماشاگران ثابتي پيدا كنند. 50 درصد تماشاگراني كه امروز براي ديدن كارهايم ميآيند، ميدانند كه با كارِ جديدي روبهرو ميشوند و اين خودش ميتواند عامل اصلي جذابيت و استقبال مخاطبان باشد.
جايي گفته بوديد به مخاطب و سليقهاش در آخرين لحظات تكميل شدن كار فكر ميكنيد، چرا؟
اگر قرار باشد مخاطب در اولويت باشد، بايد از فرمولهاي سادهيي پيروي كنيم. اينكه مخاطب از چه چيزي خوشش ميآيد و چه چيزي راضياش ميكند، تبعيت از همان فرمولهاي قديمي و كهنه است. نميگويم ارتباط برقرار كردن با مخاطب براي مهم نيست؛ مثلا مخاطب دوست دارد بخندد يا برايش آواز بخوانند. اما وقتي من نمايشي را شروع ميكنم، به اينها فكر نميكنم. به نوع ارتباط و زباني جديد در اين زمينه فكر ميكنم. براي من هم ارتباط مهم است اما نه از مسيرهاي تجربه شده، من دنبال مسيرهاي شگفتانگيز و غافلگيركننده تازه هستم.
در واقع سعي ميكنيد خودتان كار خودتان را انجام دهيد و سليقه مخاطب را خود همراه كنيد.
نميخواهم اجبارش كنم. ميگويم براي برقراري ارتباط با شما، راههاي مختلفي وجود دارد. بسياري از راهها امتحانشان را پس دادهاند و ميشود از همانها استفاده كرد. اما من آن جنس ارتباط را دوست ندارم. به نوع ديگري از ارتباط فكر ميكنم.
به كثرت مخاطب هم اهميت ميدهيد؟
صددرصد. هيچ كس دوست ندارد نمايش بيمخاطب كار كند. ممكن است در ارتباط برقرار كردن از طريق يك زبان جديد با مخاطب، شكست هم بخورم. اما به خاطر اين شكست دست از هدفم برنميدارم. مثلا در كابوسهاي خنده دار... تا شب آخر نميدانستيم كه قرار است چه اتفاقي براي نمايش بيفتد. وقتي پروژكتور، آب، نور و صدا در 10 روز آخر كامل شد، متوجه شديم كه ارتباط جديد شكل گرفته است. بارها در اواسط تمرين فكر كرديم كه اين كار شكست ميخورد اما ادامه داديم چون برايمان تجربه جذابي بود.
و از شكست نترسيديد.
اگر قرار بود از شكست بترسم، نبايد تئاتر تجربي كار ميكردم.
البته در كنار اينها شما به عنوان كسي كه حرفهيي در عرصه تبليغات فعاليت داريد از ابزارتبليغات براي جذب تماشاگر به خوبي ميتوانيد استفاده كنيد. بدون شك تبليغات مثبت و موثر است.
تبليغات در معناي معرفي محصول و خدمات بدون شك امر موثري است.
خيلي از هنرمندان بر اين باورند كه چون امكان تبليغات براي شما و گروهتان هست و براي ديگران نيست، مخاطب بيشتري جذب ميشود در حالي كه خودشان از اين موهبت بيبهرهاند.
معرفي اجرايمان از طريق تبليغات كمك زيادي به من كرده است. اما اجراهايي را هم سراغ دارم كه با وجود تبليغات زياد، باز هم چندان موفق نبودهاند. چون تبليغات ميتواند دو سه هفته اول را پوشش دهد نه چهار ماه را. چون موثرترين نوع تبليغات، تبليغ شفاهي خود مخاطب است. اگر كالايي را با تبليغاتِ بسيار معرفي كنند اما كالاي خوبي نباشد، خريداري نخواهد شد. تئاتر هم به همچنين. اگر بعد از دو، سه هفته، نمايش نتواند مخاطب را جذب نكند، رفته رفته همهچيز با شكست روبهرو ميشود.
پس نقش تبليغات را انكار نميكنيد؟
براي دو سه هفته اول فوقالعاده است. بعدش خود تئاتر است كه خودش را تبليغ ميكند .
نظر خيلي از كساني كه امكان تبليغات را ندارند به خصوص تبليغات تلويزيوني، مخالف نظر شماست.
ببينيد تبليغات قطعا به پرمخاطب شدن كمك ميكند و شرط لازم است اما كافي نيست. تئاترهايي هم بودهاند كه تبليغات مفصلي داشتهاند اما فروش نكردهاند. دليلش اين است كه خود تئاتر چيزي نداشته كه مخاطب را راضي نگه دارد. مثلا در آمديم، نبوديد... همه خرده ميگرفتند كه به خاطر سوپراستارهاست كه فروش آن زياد شده. در صورتي كه در مكاشفه يا كابوسها همه بچههاي تئاتر بودند و هيچ سوپراستاري نبود اما باز با استقبال مواجه شد.
شايد براي جذب آن دسته از آدمها كه مخاطب جدي و حرفهيي تئاتر نيستند، تبليغات موثرتر باشد.
حتما همين طور است. اين روزها تماشاگر است كه به تئاتر كمك ميكند. اما ما نبايد تن به ذايقه تماشاگر بدهيم. بايد ذايقه او را با خودمان هماهنگ كنيم. هيچ كدام از نمايشهاي من هماهنگ با ذايقه تماشاگر نبوده است. مثلا هيچ كدام قصه سرراست و مشخصي كه در كارهاي ديگر ديده ميشود در اينجا وجود ندارد. مخاطب با ما هماهنگ شده. ميآيد كه تصوير ببيند. چرا به نمايشهاي بعديمان ميآيند؟ ايميلها و پايگاههاي خبري نشان ميدهد كه 50، 60 درصد تماشاگران كارهايمان، همانهايي هستند كه به نمايشهاي قبليمان هم آمدهاند.
البته آن دسته از تماشاچيها كه مخاطب حرفهيي نيستند و فقط كارهاي شما را ميبينند.
فكر نميكنم بيشتر از دو سه درصد مخاطب وجود داشته باشد كه فقط كارهاي مرا ببيند.
يعني فكر ميكنيد به صورت حرفهيي بقيه تئاترها را هم دنبال ميكنند؟
اگر منظور از مخاطب حرفهيي، اهالي تئاتر است، اطلاعي ندارم. فكر ميكنم مخاطب حرفهيي كسي است كه تئاترهاي مختلف را ميبيند، كنسرت ميرود، كتاب ميخواند و... كساني كه حرفه و شغلشان تئاتر است، اصلا مخاطب تئاتر نيستند. همكار يا تحليلگر هستند. منظور من كساني است كه تئاتر ديدن جزو برنامههاي زندگيشان است.
از نخستين كارگردانهايي هستيد كه براي تئاتر خصوصي ايده اجرايي پيدا كرديد.
در مورد تئاتر خصوصي سوءتفاهمي به وجود آمده است. برخي فكر ميكنند تئاتر خصوصي تئاتري است كه كسب درآمدش از طريق فروش بليت باشد. اصلا اين طوري نيست. تئاتر خصوصي ويژگيهاي خاص خودش را دارد. اين تعاريفي كه به اشتباه شروع شد، باعث سوءاستفاده از اين مفهوم شد. ما تماشاگران را به سالنهاي تئاتر ميآوريم. دولت هم بايد سوبسيدش را بدهد كه اين كار را نميكند. در اين سالها به صورت مفصل راجع به تئاتر خصوصي حرف زدهايم اما دوست دارند اين برداشت اشتباه بين اهالي تئاتر رواج پيدا كند.
شما هم با همين اشتباه كار ميكنيد.
ما مجبوريم. 20 درصد سود هم به سالنها پرداخت ميكنيم. يا بايد كار نكنيم يا بايد به اين اشتباه تن دهيم. لازمه تئاتر خصوصي اين است كه سالنها به كمپانيهاي تئاتر واگذار شود، دولت به آنها بودجه اختصاص دهد و با توجه به اين بودجه تئاتر توليد شود و تماشاگران را به سالنهاي تئاتر بياورند. اينكه بخش خصوصي سالن تئاتر بزند هم يك شوخي بيشتر نيست. آن هم در حالي كه دولت هيچ اهميتي به تئاتر و تئاتريها نميدهد. چرا بعد از گذشت بيش از سه دهه هنوز ارادهيي جدي براي ساخت سالن تئاتر از طرف دولت مشاهده نميشود؟ باور كنيد ما همان طور كه به درختان و گلها و زيباسازي معابر احتياج داريم به خوراك روح هم براي شهروندان نياز داريم. اما متاسفانه گوش شنوايي در اين زمينه نيست و بعضي وقتها برايم سوال ميشود دليل اين همه كمتوجهي و بيتفاوتي به تئاتر از طرف مسوولان در چيست؟ خب اگر به طور كلي تئاتر را نميخواهند آب پاكي را روي دست همه بريزند و تعارف نكنند و اين مساله را با شهامت اعلام كنند.
سه سال پيش قرار بود در پارك خانه هنرمندان با زميني كه شهرداري در اختيارتان گذاشته بود يك سالن تئاتر بسازيد و اين اتفاق نيفتاد.
بله، من آمادگيام را اعلام كردم و حتي كلنگش زده شد، از شهردار وقت امضا گرفت و قرارداد سهجانبه بسته شد اما شهردار بعدي آن قرارداد را لغو كرد و زمين را واگذار نكرد و اين ماجرا بيسرانجام ماند. انگار ارادهيي پنهاني براي رونق نگرفتن تئاتر و ساخته نشدن سالن از طرف نهادهاي گوناگون وجود دارد كه واقعا جاي تاسف دارد.
پس قرار نيست ديگر در آن مكان سالني تاسيس شود؟
متاسفانه خير.
شما به اين موضوع اصرار نكرديد كه آنجا يا جاي ديگري به اين كار اختصاص پيدا كند؟
من به هر مسوولي كه بتوانم درخواست ميدهم كه زمين بدهند ما هم سالن ميسازيم اما آنها نميخواهند سالن تئاتر ساخته شود.
شنيدهام كه به خودتان به مركز هنرهاي نمايشي پيشنهاد كمك ميدهيد كه كارهاي تبليغاتي انجام شود.
شايعه است.
خيليها از شما اين انتظار را دارند.
من براي هر گروه تئاتري، هر كاري كه در توانم بوده، انجام دادهام.
مدتي پيش گروه دايره ده تشكيل شد. ميگفتند قرار است تجربيها دور هم جمع شوند و اتفاقي كه زمان آوانسيان و ديگران افتاد دوباره تكرار شود. اما از اين گروه خروجي نديديم.
قرار نبود دايره ده توليد تئاتر كند.
پس اين دور هم جمع شدن به چه منظور بود؟
اصليترين تفكر اين گروه پيش رفتن به سوي يك تئاتر مستقل است. ما اعلام آمادگي ميكنيم كه هر سالني را به ما بدهند، مديريت كنيم، توليد تئاتر كنيم، مخاطب جذب كنيم و غيره.
پس هنوز گروه سر جايش هست؟
صد درصد.
چند نفر از اين گروه با هم تطابق فكري دارند مثل شما، آقاي چرمشير و... از طرف ديگر با حسن معجوني، اصغر دشتي يا حميد پورآذري، به لحاظ فكري و كاري به هم نزديك نيستيد.
به لحاظ تفكري به هم نزديكيم. هر كدام گونههاي مختلفي از تئاتر را تجربه ميكنيم اما به لحاظ تفكر و نگاهمان به تئاتر به هم نزديكيم
منبع: روزنامه اعتماد
نویسنده: مهدخت اكرمی