سینمای متفکر ما از جامعه عقب‌تر است/ برادران لیلا خودش بانی جریانات شد

چارسو پرس: بحران و چالشی که در حال حاضر سینما با آن مواجه است در ۴۰ سال گذشته بی‌سابقه بوده، موضوعی که تقریبا همه اهالی سینما به آن اذعان دارند. در واقع آن سینمای فعال و پویای سال‌های اخیر به شکل عجیبی در یک گردباد و توفانی قرار گرفت که در مقطعی حتی به حیات آن با شک و تردید نگاه می‌شد. در واقع مشکلاتی که شروعش از شیوع کرونا و تعطیلی سینماها و بیکاری اهالی سینما بود و با گذشت زمان فراگیری بیشتری پیدا کرد. این وسط، تغییر دولت‌ها و روی کار آمدن مدیران جدید، سینما را وارد فاز جدیدی از بحران‌ها کرد، دولت جدید نگاه و ادبیات خاص خودش به سینما را داشت که اکثریت سینما با آن تفکر، نمی‌توانستند کنار بیایند، همین باعث تقابل میان قاطبه سینماگران و مدیران سینما شد. با گذشت زمان سایه سنگین بحران‌های بی‌سابقه اجتماعی بر سینما حس می‌شد، عده‌ای از سینماگران و بازیگران از سینما فاصله گرفتند و عده‌ای هم فرصت کار را از دست دادند و این شرایط غامض همچنان ادامه دارد. فریدون جیرانی در تازه‌ترین گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعی رییس سازمان سینمایی نشست و درباره مشکلات و چالش‌های بی‌سابقه سینما با او گفت‌وگو کرد.

 

*مهمان این هفته برنامه ما آقای خزاعی، رییس سازمان سینمایی است. خوشبختانه ایشان قبول کردند که بنشینیم با هم بحث کنیم درباره مسائل مختلف سینما.

سلام عرض می‌کنم خدمت یکایک بینندگان خوب این برنامه و خوشحالم که در خدمت شما هستم.

*خاطره خیلی خوبی از شما دارم از جشنواره سی‌ام، من آن موقع در برنامه هفت بودم و شما هم دبیر آن جشنواره بودید و من داور شما شده بودم در بخش سینمای خارجی. آن جشنواره خیلی خوب برگزار شد یک نگاهی به آن جشنواره داشتید که نگاه خیلی خوبی بود. اولا متوجه شدید که سینما، سینمای متکثری است و در سینما هم روشنفکری عرفی است، هم روشنفکری دینی است و هم جریان اصلی است. به ویژه اینکه متوجه شدید روشنفکری عرفی نسل جوانی دارد که باید این نسل جوان روشنفکری عرفی را به آن اهمیت داد، شما در آن جشنواره نگاه بسیار بازی داشتید به تمام مسائل و سعی کردید که تمام تفکرات در آن جشنواره باشد و آن جشنواره خاطره خوبی شد برای آدم‌هایی که تماشاچی بودند یا آدم‌هایی که در آن جشنواره شرکت می‌کردند. آقای خزاعی متاسفانه در اول دوره‌ای که شما (رییس سازمان سینمایی) آمدید قبل از اعتراضات، متاسفانه اولین برخوردی که شد با سینمای اعتراضی و با سینمای اجتماعی شد؛ می‌توانست با آن برخوردی نشود. برخوردی که با برادران لیلا شد شما هم می‌دانید از من هم بهتر می‌دانید. خیلی از فیلم‌ها قبل از این رفته بود فستیوال کن، فستیوال ونیز و کامل نمایش داده شد و ما هم نمی‌دانستیم کامل نمایش داده شده و بعد می‌آمد در اکران داخل حذف و تعدیل و نمایش داده می‌شد. اسم هم نمی‌برم، من حتی اسامی آن فیلم‌هایی که رفتند، می‌دانم ولی ترجیح می‌دهم اسم نبرم، ولی سر برادران لیلا یک جنجالی شد که تاثیر گذاشت روی دوستان مثل جلیلوند، تاثیر گذاشت روی دوستان دیگر سینمایی مثل مانی حقیقی و یک مقدار فضای خوبی ایجاد نشد و سینمای اجتماعی در اول کار شما با یک فضای محدودکننده روبه‌رو شد که با توجه به آن نگاه و دیدی که شما در جشنواره ۹۰ داشتید احساس خوبی به وجود نیاورد اولا این برخورد خودت را چگونه تحلیل می‌کنی؟

اول برگردم به سوال اولی شما نه در جشنواره فجر، شما اگر کارنامه تولیدات من را نگاه کنید چه جشنواره‌هایی که برگزار کردم در جایی مشاور یا مدیر بودم و الان به نظر من هیچ تغییری نکرده دلایل‌شان را هم به شما می‌گویم. نگاه کنید در جشنواره مقاومت که برگزار می‌کردم در جشنواره کیش هم که برگزار کردم تقریبا همه آدم‌ها را دعوت می‌کردم کنار هم بودند با تفکرات و اندیشه‌های مختلف که بتوانند با هم حرف و گفت‌وگو کنند و ماحصل آن می‌شد آن جریان فرهنگی که داشت شکل می‌گرفت. در جشنواره منتقدان شما نگاه کنید آن دوره‌ای که من در تالار وحدت برگزار کردم شاید یکی از باشکوه‌ترین دوره‌هایی بود که برگزار شد طبیعتا همین انتخاب‌ها بود همین تفکر، همین آدم‌ها دور هم جمع می‌شدند. شاید یک کم از لحاظ سنی بزرگ‌تر شدم و تجربیاتم بیشتر شد، طبیعی است چه برای شما چه برای من ولی اصولم همان اصول است هیچ تغییری نکرده اگر مربوط به اصول شخصی من باشد. در سال ۹۰ که دبیر جشنواره بودم فیلم‌ «قلاده‌ها» را تهیه‌کننده‌اش بودم. کاملا معلوم است خزاعی کیست با همان اندیشه و تفکر. در سال ۹۰ یادم هست من یک شعار مطرح کردم در جشنواره فجر «اخلاق، آگاهی و امید» یعنی آنجا مطرح کردم حالا چقدر می‌شود آنجا ظهور و بروز پیدا کند به دلایل مختلف یک بحث دیگر است. ولی معتقد بودم سینمایی می‌تواند ماندگار بشود که این سه عنصر را رعایت کند الان هم همین است در سازمان سینمایی که سال اول آمدم ادامه همان محور است گفتم اخلاق، آگاهی و امید و در جشنواره فجر که برگزار کردیم هم در تولیدات در راهبرد این سه واژه در حقیقت کارآمد است و از آن استفاده می‌شود پس این تفکر تغییر نکرده، جریانات تغییر کردند.

*جریانات منظور چیست؟

الان شما تغییر کردید، من تغییر کردم، شرایط اجتماعی تغییر کرده. ما در آن زمان سینما در سال ۹۰ فرض کنیم ۸۸ یکی از دوران بحران ما بود ولی این جنس بحران، جنس بحران امروز نبود خیلی متفاوت بود، مساله داخلی بود. در حقیقت یک اختلاف‌نظر بود یک سری آدم‌ها معترض بودند به یک جریان و ایستاده بودند و می‌گفتند ما اعتراض داریم می‌نشستند با هم گفت‌وگو می‌کردند، درست است یک سری اتفاقات در سینما افتاد ولی این‌جوری نبود که کنار هم قرار نگیرند، می‌آمدند کنار هم می‌نشستند، گفت‌وگو می‌کردند و ‌نظرات‌شان را هم بیان می‌کردند. کاملا متفاوت بود، سینمای امروز نسبت به سال ۱۳۹۰ خیلی متفاوت شده، والا من پای اصول و چارچوبی که داشتم، هستم و فرقی نکرده، من امروز معتقدم همه اندیشه‌ها و همه تفکرها باشند.

مگر می‌شود سمت یک اندیشه واحد برویم؟ یک تفکر واحد برویم؟ تکثر پس کجا می‌رود؟ مگر فرهنگ یا هنر می‌تواند محدود بشود به یک جریان اندیشه؟ هیچ جای دنیا امکان‌پذیر نیست. در هیچ دوره ۴۰ ساله بعد از انقلاب هم این‌جور نبوده و الان هم در حقیقت نیست. شما برمی‌گردید به سینمای اجتماعی که مثال می‌زنید اصلا در بدو ورود من دغدغه من این مساله نبود.

شما اگر یادت باشد در زمانی که من وارد مدیریت سینما شدم و پذیرفتم بحران‌های بسیار زیادی داشتم. اولین بحران من بحران کرونا و پس از کرونا بود، سینمای کشور تعطیل بود، فیلم‌ها حاضر نبودند اکران بشوند. ۲۰۰ فیلم سینمایی آماده شده و پروانه ساخت گرفته بودند هیچ کدام پروانه نمایش نداشتند یا اگر داشتند دچار مشکلات عدیده بودند. در دوره بیکاری کرونا به دلیل اینکه اشتغال ایجاد بشود بدون بعضی از نظارت‌ها پروانه ساخت‌ها صادر شده بود که در فرم‌های پروانه ساخت هست من خدمت‌تان نشان می‌دهم، نوشتند این موارد بعدا اصلاح شود، انگار داشتند می‌گذاشتند وظیفه دولت بعدی که بیاید هر کار می‌خواهد بکند با اینها، ولی اشتغال باید ایجاد می‌شد، پروانه داده بودند که اشتغال ایجاد بشود که نشد، برای اولین‌بار بعد از ۴۰ سال شما ۲۰۰ فیلم که آماده اکران است یا باید اکران بشود یا بروند در هنر و تجربه باید یک اتفاقی برای اینها بیفتد، چون فیلم تولید شده محصول تولید شده ظرفیت سینمای ایران در بهترین حالت ۷۰ تا فیلم است ۶۰ تا فیلم است، شما هیچ کاری هم نمی‌کردید چهار سال فیلم داشتید خوراک فرهنگی داشتید اصلا نمی‌توانستیم سیاستگذار باشیم، مواجه شدیم با انبوهی از این جنس فیلم‌ها.

دوم مواجه شدیم در همان بدو ورود به سینما با جریانات و چالش‌های بزرگی که بی‌سابقه است. حالا وارد بحثش می‌شویم و گفت‌وگو خواهیم کرد. شما مواجه می‌شوید بعد از ۱۰ روز جریان خبرهایی که فیلم‌های زیادی در سینمای ایران توقیف خواهند شد، یادتان هست؟ بعد پیچید در سینما که فیلم‌ها توقیف، کدام توقیف کدام فیلم حالا بالاخره من به عنوان کسی که مسوولیت سینما را پذیرفتم باید بگویم فیلم‌ها توقیف می‌شود، جوی که ایجاد شد راجع به سینمای ایران بر اساس اخباری بود که نشر داده می‌شد. یک نظریه‌ای بود که داشت یک چیزهایی را می‌شنید پیشداوری می‌کردند. شما ببینید ما مواجه شدیم با شورای صنفی اختلافاتی که با شورای صنفی ایجاد شد که یک گروه خاص شورای صنفی را گرفته بودند و داشتند برنامه‌ریزی می‌کردند.

در دوران کرونا یک شرایط خاص داشت که باید مشکل آن را حل می‌کردیم، مواجه شدیم با فیلم‌هایی که اصلا نمی‌توانستند اکران بشوند یا اکران نشدند من لیست‌های‌شان را دارم تقریبا ۳۹ فیلم. همه این فیلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردی نوشته شده که منتقل شده بود به گروه بعدی یا بعضی از فیلم‌ها در دولت قبلی، نمی‌خواهم دولت‌ها را بگویم همه همکاران من زحمت کشیدند الان منظورم اشخاص خاصی نیست، خدایی نکرده این اخلاق را ندارم که برگردم نبش قبر کنم، معتقدم همه دوستان زحمات خودشان را کشیدند ولی تحت شرایطی به این فیلم‌ها هم اجازه اکران ندادند. در این دوران مثلا کار آقای مکری مگر اکران شد؟ خیلی فیلم‌ها. من ۳۹ تا فیلم دارم برای شما بگویم، همه اینها در این زمان حل شد ولی بیرون وقتی می‌نشینید.... من تا حالا گفت‌وگو نکردم ۲ سال گذشته من با روزنامه نه با خبرگزاری و هیچ جایی. این اولین گفت‌وگوی رسمی من است، راجع به مسائل مختلف اتفاقا شما هم به من گفتید سوالات پراکنده دارید گفتم هر گونه سوالی دارید از من بپرسید، من وظیفه‌ام است پاسخ بدهم به افکار عمومی یا می‌توانم افکار عمومی را قانع کنم یا هنرمندان. دو دسته افکار عمومی و هنرمندان بحث‌های متفاوت دارد یا اینکه نمی‌توانم باید بنشینم بحث کنم، گفت‌وگو کنم. ۳۹ تا فیلم توقیف نه؛ مشکل‌دار بود. کلمه توقیف را به کار نمی‌برم.

*پروانه نداده بودند.

بحث پروانه نیست زیرش نوشته بودند این اصلاحات باید انجام شود این اصلاحات انجام نشده بود مسائل این بود، مثلا نوشته بودند این فیلم ۲۰ مورد اصلاحیه دیگر دارد، مثلا می‌نویسند این سه واژه باید حذف شود این سه واژه در کل فیلم. مثلا می‌گویند واژه‌هایی که توهین می‌کند به اسلام باید حذف شود، بعد کل فیلم را می‌بینیم اصلا کلیت فیلم دچار مشکل است باید بنشینیم حل کنیم، بچه‌های سینما شاهدند نمی‌خواهم اسم ببرم اگر همکاران ما نبودند شبانه‌روز تلاش نمی‌کردند، فیلم‌ها اکران نمی‌شدند.

*یعنی شورای پروانه نمایش شما، نگاه بازتری داشت به نسبت شورای پروانه نمایش قبلی.

ما دو نوع شورا داشتیم آن موقع من تا آذر ماه شورای پروانه نداشتم. شورای سه نفره‌ای گذاشتم مشکلات فیلم‌ها را حل کنند. این دوستان آمدند و نشستند با نگاهی که سینما را می‌شناختند و می‌دانستند دوران پس از کرونا هستیم.

*با نگاهی که سینما را می‌شناختند یا با نگاه مدیریت جدید؟

با نگاهی که سینما را می‌شناختند. شما بهتر می‌توانید تحلیل کنید معمولا دولت‌هایی که دارای تفکر که یک کم نزدیکند به گرایش اصلاحات، چپ، جریانات مختلف، معمولا اینها می‌آیند بتوانند راحت‌تر فرمانروایی کنند، حکومت کنند درصد رضایتی را بالا ببرند فضا را باز بکنند، اصلا یک اصل است شما نمی‌توانید بگویید از اول انقلاب، شما تحلیل کنید، برعکس گروه‌های بعدی می‌آیند سر کار حالا با هر اصطلاحی جریان انقلابی اصولگرا به مبانی اصول اعتقاد دارند، می‌گویند ما پای اصول‌مان می‌خواهیم بایستیم، در پی حقیقت اصولگرایی به رضایت هم برسیم، صرفا رضایت مدنظر نیست. ما تلفیقی از این جریان بودیم من هم سینما را می‌شناختم من جزو خانواده سینما بودم، می‌فهمم وقتی یک فیلم متوقف می‌شود وقتی یک فیلم سرمایه‌اش به خطر می‌افتد یعنی اینکه جدا از ضرر مالی برای تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار، شما یک یا دو سال عمر یک خانواده را تلف کردی که دوست دارند ماحصل کارشان را ببینند، من این را درک می‌کنم من جزو این خانواده سینمای ایران هستم حالا این شورای سه نفره ماموریت‌شان تمام فیلم‌هایی بود که می‌توانند اصلاح کنند، اکران کنند. کسانی که فکر نمی‌کردند فیلم‌های دچار مشکل دوره‌های قبلی اکران شود اکران شد.

*مثال بزنید.

خانم حکمت یکی از کارهایش، آقای شهرام مکری یکی از کارهای‌شان. لیست فیلم‌ها را دارم، می‌توانم بگویم.

*یعنی در این دوره، شما اجازه دادید؟

در دوره ما دقیقا.

*با حذف و تعدیل؟

با اصلاحات. من کلمه اصلاحات را سانسور نمی‌گذارم، می‌گذارم استاندارد‌سازی، من تعاریف دیگری دارم. معتقدم استانداردسازی است معتقدم وقتی وزارت ارشاد فیلمی را مجوز می‌دهد مردم و مخاطب باید خیال‌شان جمع بشود علامت استاندارد دارد.

*استاندارد یعنی چه؟

توضیح می‌دهم. پس ببینید ما با جریان تفکر و اندیشه مخالف نیستیم شما یک نمونه مصداقی بگویید من برای شما می‌گویم که موافق هستم. ما یکسری اصول اعلام کردیم ۱۸گانه، در شورای پروانه ساخت هست هر کس می‌خواهد پروانه ساخت بگیرد آنها را باید امضا کند. من خیلی صریح هم اعلام کردم خیلی‌ها به من می‌گویند چرا رک حرف می‌زنی خیلی صریح حرف‌هایت را می‌زنی، می‌گویم من دوست ندارم سینماگر هنرمند و بقیه را اذیت کنم. وقتی این اصول اخلاقی در سینما رعایت نمی‌شود باید رعایت بشود مربوط به جریان خانواده است، مربوط به مسائل اخلاقیات است، مربوط به جریانات تفکر و اندیشه نیست اینها را باید بگویی وقتی شما می‌گویید مشروب نخورید، نخورند سر صحنه، در هر فیلمی، وقتی می‌گویید تبلیغ سیگار نشود، این موارد مختلف موارد ۱۸گانه است، این کمک می‌کند به جریان خانواده و مسائل اخلاقی و استحکامی از سینمای ایران.

در سراسر دنیا از ایران یاد می‌کنند سینمای انسانی و اخلاقی است مگر غیر از این است؟ اگر هم چیزهایی شده در این حیطه است حالا یک عده فیلم‌هایی دارند می‌سازند درآمد اقتصادی آنها در همین حیطه است سر و صدا می‌کنند. مطلب می‌گویند وقتی صدای‌شان می‌زنید که مصداق به من بگو، در سینما مثل خیلی از چیزهای فضای جامعه است یک حرف را همه می‌شنوند و تکرار می‌کنند، وقتی به آنها می‌گویی مصداقش چیست می‌گویند نمی‌دانیم من شنیدم. مثال بزن مثال عینی. برگردیم به فیلمی که شما مثال زدید مصداق چون گفتید. برادران لیلا چه اتفاقی برایش افتاد، برادران لیلا آمدند پیش ما بعد از اینکه جشنواره کن پذیرفته شدند قبل از جشنواره کن قبل از اینکه اتفاقی بیفتد، ما اعلام کردیم به دوستان آیین‌نامه جدید حضور در فیلم‌های خارجی این است باید بیایید مجوز بگیرید حتی به اینها پیشنهاد دادیم.

*چرا آیین‌نامه گذاشتید و مجوز؟

آیین‌نامه از قبل بوده.

*ولی اجرا نمی‌کردند.

بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده بعضی وقت‌ها نه.

*بیشتر اوقات اجرا نمی‌شده.

نه، بعضی وقت‌ها اجرا می‌شده. من حاضرم بگویم چه سال‌هایی اجرا می‌شده، مگر می‌شد مهر و امضای ارشاد نزنند، نگاتیو ارسال بشود فراموش کردید؟

*آن زمان که بله.

ما آیین‌نامه‌ها را که نمی‌توانیم تغییر بدهیم، آیین‌نامه هیات وزیران است، ما داریم فقط نظرات را می‌گوییم، تازه نظرات را هم نمی‌توانیم، بعضی وقت‌ها بعضی‌ها می‌آیند سفت‌تر آیین‌نامه را اجرا می‌کنند بعضی‌ها ترک فعل می‌کنند دو مقوله با هم متفاوت است. در زمان جشنواره فجر به دوستان که زیاد پیغام داده شد آقا جشنواره فجر حضور پیدا می‌کنید یا نه؟ گفتند نه فیلم ما حاضر نیست بعد گفتم اگر می‌خواهید حضور پیدا کنید در جشنواره کن باید مجوز و پروانه نمایش بگیرید. مگر فیلم تفریق نیامد پروانه نمایش گرفت فیلم تفریق پروانه گرفت جشنواره خارجی هم رفت، دو تا اصلاحی داشت، مانی حقیقی به من زنگ زد گفت یکی را نمی‌خواهم انجام بدهم با شورا صحبت کردم در نهایت حل شد، اصلا این‌جوری نیست که بیرون می‌گویند. در مورد برادران لیلا.

برادران لیلا آمد گفتیم می‌خواهی جشنواره کن حضور پیدا کنی؟ گفتند آره، گفتیم مجوز نگرفتی پس بگذار پروانه نمایش صادر بشود، جلسه فوق‌العاده گذاشتیم برای‌شان شورای پروانه نمایش ببیند زودتر مشکلاتش حل بشود، در شورای پروانه نمایش با این فیلم مباحث مختلفی بود یعنی به خاطر مضامینی که داشت مطرح می‌کرد و تحلیل‌هایی که راجع به این فیلم بود بالاخره پیشنهادهایی بود در نهایت دوستان گفتند این فیلم در جشنواره کن حضور پیدا کند 4 دانه اصلاح بود، 4 دانه اصلاح چی بود الان که فیلم دیده شده راحت‌تر می‌توانم در موردش صحبت کنم. 1- سیلی به پدر می‌خورد این اشکالی داشت درمی‌آمد معنا دارد آقای جیرانی. 2- دستشویی که مرده انجام می‌داد، کجای فرهنگ ما این‌جوری است؟ شما دارید به عنوان یک کالای فرهنگی محصول‌تان را می‌برید تا به مردم دنیا نمایش بدهید آهای مردم دنیا این ایرانی دارد این کار را انجام می‌دهد. در کجای فرهنگی این است. جزو نادرهاست در فرهنگ ما. یعنی اتفاقا در مکتب‌مان چه قبل از انقلاب حتی شما نگاه کنید بعد انقلاب، قبل از اسلام هم نگاه بکنید ایرانی‌ها صاحب یک تمدن و فرهنگ بودند. چنین رفتاری نداشتند. قوم وحشی نبودند که بگویید دستشویی در ظرفشویی انجام می‌دهند. این چهار تا اصلاح که...

*دو تای دیگر چی بود؟

الان حضور ذهن ندارم، چون فکر نمی‌کردم راجع به این می‌خواهید صحبت کنید، حالا سه یا چهار تا گفتم همین‌ها را انجام بدهید دوستان این را هم نپذیرفتند، یعنی انجام ندادند. گفتند این را نمی‌توانیم انجام بدهیم وقت گذشته است رفتند در نهایت. گفتیم در جشنواره کن می‌روید یک جلسه من این دوستان را دیدم بقیه جلسات با دوستان دیگر بود، گفتم دارید می‌روید رعایت احوالات را بکنید یعنی چون شما یک تیم می‌روید معمولا ۴ و ۵ نفر می‌روند قوم و خویش و خانوادگی هم رفتند، تعدادی که حضور پیدا کردند زیادتر بود. دوستان رفتند اصلا برادران لیلا آنجا تمام شد، ما اصلا بحثی نداشتیم گفتیم برمی‌گردند بنشینیم راجع به اصلاحات صحبت کنیم، گفتند باشد رفتند جشنواره کن آن اتفاقات در جشنواره افتاد.

*چه اتفاقاتی افتاد؟

همان اتفاقاتی که بود از آن اتفاقات به بعد بحث برادران لیلا بحث سازمان سینمایی نبود.

*چرا؟

خارج شد از سازمان سینمایی.

*به خاطر آن مساله بوسه؟

همه مسائل، حرف‌هایی که آقای روستایی زد که در کشور من سانسور و خانم ترانه یخچال‌های ما... حالا من یادم نیست خیلی اهمیت ندارد برای من خیلی دقت نمی‌کنم آنقدر گرفتارم که مسائل جزیی را دقت نمی‌کنم. وقتی اینها برگشتند بازتاب‌های اجتماعی این جریان شد حتی ما باز هم به این دوستان گفتیم یک کم صبر کنید یک سری مسائل را اصلاح کنید این چه رفتاری بود انجام دادید شما رفتید می‌توانستید مثل سایر فیلمسازها حرفی هم دارید بزنید رفتارهای اجتماعی چرا انجام دادید؟ البته مواجه شد اگر یادتان باشد با جنبش می‌تو. شما نمی‌توانید یک پدیده اجتماعی را یک وجهی به آن نگاه کنید. برادران لیلا در کجا شکل گرفت؟ بعد چه جریانی اتفاق افتاد؟ ۱- تفنگت را زمین بگذار شهریور شکل گرفت، یک بیانیه بسیار تند سیاسی صنفی نبود. ۲- جنبش می‌تو شکل گرفت. ۳-جریان داریوش مهرجویی شکل گرفت و آقای سعید سهیلی جریانش شکل گرفت که می‌خواست فیلمش اکران بشود، نمی‌توانست. بعد نامه سرگشاده آقای منوچهر محمدی بابت چپ راست شکل گرفت، بعد شورای صنفی. به شوخی به من می‌گویند بحران داشتی از روز اول که آمدی سینمای ایران، تقریبا هر چند روز ما برای اینکه یک چیز دیگری را حل کنیم وارد یک بحران جدید می‌شدیم. می‌خواستیم بنشینیم با اهدافی که داشتیم، آرمان‌هایی که داشتیم چشم‌اندازی که نسبت به سینمای پیشرو جمهوری اسلامی و کشورمان داشتیم آنها را بتوانیم انجام بدهیم، می‌خواهم بگویم در یک فضایی برادران لیلا اتفاق برایش افتاد که جنبش می‌تو هم شکل گرفت همه این دست به دست هم داد که اتفاقات دیگری بیفتد.

آقای جیرانی یادم هست یک مصاحبه کردم گفتم سینماگران عزیز، همکاران عزیز من خواهش می‌کنم در مطبوعات هم بحث کنید، اجازه ندهید کاری بکنیم خارج از سینما که در مدیریت سینما دخالت کنند، خیلی مساله مهمی است من گفتم این را اجازه ندهید ورود افراد دیگر در سینما بیاید، اجازه بدهید خودمان مشکل خودمان را حل کنیم، بنشینیم خودمان درون سازمان حرف‌مان را بزنیم، شما اگر کم‌کم وارد حیطه‌های دیگر بشوید طبیعتا درها باز می‌شود و دستگاه‌های دیگر وظایف دیگر دارند وارد سینما، تئاتر، موسیقی می‌شوند و همه حوزه‌ها فقط سینما نیست، پس اولا سینمای اجتماعی محدود نشد در جشنواره فیلم فجری که آقای نقاش‌زاده برگزار کردند. شما آمار فیلم‌های اجتماعی را نسبت به فیلم‌های دیگر نگاه کنید جوایزی که داده شد به کدام فیلم‌ها داده شد؟ چه پدیده‌های سینمای اجتماعی شما در آن دوره داشتید؟ در شهریور آن سالی که محرم بود بیشترین فروش را ما داشتیم سال بعدش سینمای اجتماعی آیا بهترین فروش را کرد یا نکرد؟ در سینمای کشور؟ در کجا سینمای اجتماعی محدود شده؟ حالا راجع به آقای جلیلوند صحبت می‌کنم آن یک بحث دیگر است، می‌خواهم بگویم چه کسی فیلمنامه خوب اجتماعی در شورای پروانه نمایش ارایه داده رد شده؟ شاید شما بگویید که آقا مصداقی می‌خواهم فلانی را مثال بزنم، من می‌توانم برای‌تان توضیح بدهم، بگویم دلایل رد آن فیلمنامه چه بوده.

به بچه‌های سینما حق می‌دهم با ادبیاتی که ما داشتیم آشنا نباشند

بچه‌های سینما شاید من این را بهشان حق می‌دهم، با ادبیاتی که ما داشتیم آشنا نبودند، عادت شده بود با یک فرم خاص، مثلا دوستی به من می‌گفت آقای خزاعی با دو صفحه پروانه ساخت می‌گیرم، گفتم درست می‌گویی من سر قلاده‌های طلا با ده صفحه پروانه ساخت گرفتم، ولی من این روش را نمی‌پسندیدم، روش مدیریتی من معتقدم که فیلمنامه کامل باید خوانده بشود همان در مرحله پروانه ساخت با فیلمساز گفت‌وگو کنی مشکلات اگر هست مرتفع کنی.

*خزاعی جان آخر فیلمنامه کامل را خواندن...

بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ شما مدافع فیلم هم باید باشی، من روزی که آمدم سازمان سینمایی قبل از اینکه بیایم، گفتم هر فیلمی در دوره من پروانه ساخت بگیرد اگر دچار مشکل بشود مسوولش من هستم، فیلمساز حق ندارد برود دادگاه، پروانه ساخت را من بدهم. شما اگر یک دانه فیلم تا به امروز من پروانه ساخت دادم گیر کرده در اکران یا با آن برخورد شده یا دچار مشکل شده، بگویید؟ در یک جایی سخت می‌گیرم در یک جایی مدافع آن جریان می‌شود کنارش می‌ایستم من این‌جوری نیست که آقای جیرانی هر چه دوست داری هر اتفاقی هم برای سرمایه‌ات افتاد من مسوول نیستم، خودت مسوولی نه، من مدیر سینما هستم وقتی سخت می‌گیرم همه‌ چیزها را اعلام می‌کنم بعد کنار سینماگر می‌ایستم، شما یک دانه مصداقی بگویی خزاعی این را پروانه ساختش را تو دادی دچار مشکل هم شده با تعهدت نایستادی ما چنین چیزی نداریم.

هیچ تغییری نکرده فقط من احساس می‌کنم اتفاقا از همه عقاید استقبال می‌کنم از همه اندیشه‌ها همه آدم‌ها با من رفت و آمد دارند، می‌آیند سازمان سینمایی بعضی وقت‌ها به شوخی می‌گویم بیایید جای دیگر بنشینیم با هم یه چایی بخوریم گفت‌وگو کنیم، یعنی جاهای مختلف با هر تفکری می‌آیند این‌جوری واقعا نیست. شاید این تصور بیرونی که به خاطر فضای اجتماعی شکل گرفته و اتفاقات یک مقداری مربوط به مدیریت سینما نیست. آقای جیرانی شما ۴۰ سال است خاطرات قبل از انقلاب را هم داشتید می‌گفتید، بعد از انقلاب در حقیقت تحلیل دارید چون روزنامه‌نگار بودید، غیر از فیلمسازی خیلی کارهای دیگر انجام دادید، در ۸۸ من بودم شما هم بودید. فیلم را من ساختم در خیابان من بودم از نزدیک سینما را رصد می‌کردم و اتفاقات خانه سینما را از نزدیک بودم خیلی جلسات خانه سینما دوستان با من می‌گذاشتند که چه کار بکنیم راجع به خانه سینما که معتقد بودند آن زمان نباید خانه سینما تعطیل بشود. در سال ۹۰ پربحران‌ترین جریان را من داشتم. خانه سینما تعطیل شد دقیقا در زمان مدیریت من دستگاه‌های امنیتی ورودشان به این اندازه نبود دلیل داشت، دلیل اینکه سینما اینقدر در مسائل سیاسی ورود نکرده بود، مقوله‌اش فرق می‌کرد.

من باید یک سوال بکنم چه کسانی باعث شدند امروز دستگاه‌های امنیتی احساس کنند باید وارد فضای سینما بشوند؟ آنها باید به سوال شما پاسخ بدهند نه من! آنها با رفتارهای‌شان! من الان برای شما تحلیل می‌کنم، تفسیر می‌کنم آقای جیرانی عزیز. جریان مقوله سینما در سال گذشته از بدو ورود من از جریان تفنگت را زمین بگذار و جنبش می‌تو که هیچ کس به آن نپرداخت- جریان جنبش می‌تو می‌توانیم در این جلسه دربار‌ه‌اش‌ صحبت کنیم- بعد جریان اغتشاشات یا اعتراضات که شما احتمالا راجع به این مباحث هم صحبت‌ خواهید داشت. بعضی از سینماگرهای ما لیدر شدند این خیلی متفاوت است، ببینید من یک مثال بزنم اگر الان در نظام پزشکی ما یک پزشک وارد جریان سیاسی ‌شود دستگاه امنیتی ورود می‌کند مدیریت نظام پزشکی دچار مشکل است؟ اصلا چنین چیزی نیست.

*مدیریت نظام پزشکی دخالت می‌کند مانع اتفاقات...

برای چی دخالت می‌کند؟ من در بدو ورودم یک لیست به آقای موسوی دادم. من رییس سازمان سینمایی شدم موسوی به من گفت آقای خزاعی می‌دانید چهارصد نفر دچار مشکل هستند گفتم چهارصد نفر در کجا دچار مشکل هستند؟ از یک لیستی خبر داری؟ گفتم نه سه روز بگذار یک آبی بخوریم یک خوش و بش کنیم چه لیستی است؟ بعد دیدم یک شایعه است یک مقداریش یک لیست برای من آوردند دیدم در این لیست یکسری آدم‌ها هستند که در حقیقت دچار مشکلات عدیده شدند! آنجا مدیریت سینما ورود کرد و تک‌تک مشکلات آنها را رفع کرد خودشان هم می‌دانند، در دوره گذشته قبل از من که بیایم این‌جوری نیست بعضی‌ها ما دوست داریم کت‌های خوشگل بپوشیم و حرف‌های قشنگ بزنیم، بگذارید من یک کم راحت‌تر صحبت کنم، بعضی مسائل را مطرح می‌کنم آقای جیرانی عزیز. در قبل از اینکه من بیایم این مسائل بود در سال‌های قبل هم بود.

*به این شدتی که الان هست، نبود.

به این شدت سینما ورود نکرده بود در مسائل.

*به این شدتی که امنیت داخل سینماست در هیچ دوره‌ای ما نداشتیم.

بله، کاملا معتقدم، کاملا درست است من نمی‌گویم نیست. من اصلا منکر حرف شما نیستم ولی می‌گویم چه کسانی باعث این جریان شدند؟ آنها را ریشه‌یابی کن پیدا کن حل می‌شود، آقای جیرانی عزیز شرایط اجتماعی سال گذشته قابل مقایسه با شرایط اجتماعی ۴۰ سال گذشته است؟

*نمی‌شود مدیریت فرهنگی وسط قرار بگیرد مانع دخالت‌های امنیت در جاهای مختلف بشود، می‌توانست بشود؟

چرا کرد. اگر مدیریت سینما ورود نمی‌کرد خیلی اوضاع آشفته‌تر از این بود! چه کسی بلند شد با همین ترکیب خانه سینما، من در سازمان سینمایی معاون قوه قضاییه را دعوت کردم یک کارگروه قضایی تشکیل دادم، با تک تک این بچه‌ها با همین آقای عسگرپور دو بار پیش دادستان برویم، با این ترکیب پیش خود دادستان یک کاری که سینماگرها با آنها بحث کنیم، گفت‌وگو کنیم مشکلاتش را حل کنیم چه کسی این کار را کرد؟ نمی‌گویم فقط من، بخشی با دکتر اسماعیلی هم بود اصلا این‌جوری بود که شما فکر می‌کنید وقتی مساله، مساله سینما نیست، مساله کشور می‌شود، مساله امنیت کشور می‌شود این واژه را عرض کنم، چون سینماگری به خود من گفته است، وقتی مساله براندازی می‌شود مساله حکومت تمام می‌شود، معلوم است در همه جای دنیا دستگاه امنیتی ورود می‌کند، شما چرا این قسمت را نمی‌بینی؟ شما این قسمت را نمی‌بینید فقط این قسمت را می‌بینید که سینما چرا دستگاه امنیتی شده! مساله کاملا متفاوت است خیلی متفاوت است، شرایط سینما به‌ شدت پیچیده شد.

ما اگر در خانواده سینما می‌توانستیم با همان جلساتی که با دوستان داشتیم روز اول من یادم هست که تفنگت را زمین بگذار، منتشر شد من به آقای شاهسواری زنگ زدم، گفتم آقای شاهسواری بنشینید با دوستان صحبت کنیم ما هم زنگ می‌زنیم شما هم زنگ بزنید، خیلی از دوستان این بیانیه را نخواندند یا متوجه نبودند یا عمدی در کار نبوده خیلی‌هاشان هم واقعا نخوانده بودند صادقانه بگویم با ایشان صحبت کردیم حلش کرد. اما چهار پنج نفر گفتند ما خواندیم آگاهانه اصلا خودمان این را تهیه و تنظیم کردیم. این یک بحث دیگر است، وقتی شما می‌دانید وارد یک مبارزه سیاسی می‌شوید، انتظار دارید از دور همه بایستند بگویند هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟ یکسری مباحث مربوط به سینماست، یکسری مباحث در یک سطحی است، مثلا سطح آبی، سطح قرمز، سطح نارنجی، سطح قرمز شد، دیگر شما نمی‌توانید به دستگاه ورود نکنید.

*سطح و تشخیص آن سطح هم خیلی مهم است من نمی‌خواهم مثالی بزنم چون اسم‌های آدم‌هایی می‌آید که شاید الان دوست نداشته باشند اسم‌هاشان بیاید در حال حاضر ولی نکته اینجاست سطح‌ها را چگونه ما تعیین می‌کنیم؟ همان بیانیه که شما می‌گویید می‌شد از کنارش گذشت! می‌شد ، در واقع آن بیانیه اینقدر برخورد امنیتی با آن نمی‌شد، یک بیانیه وقتی برخورد امنیتی می‌شود دیگر خیابان شلوغ می‌شود، خیلی چیزها را می‌شود حل کرد یعنی قبل از اینکه به خیابان برسد. خیلی چیزها را می‌شود با میانجی‌گری شما در ارتباط با سینماگر در ارتباط با فضای سینما حل کرد.

این دوره این‌جور نبود. من الان خدمت‌تان عرض می‌کنم مثلا در سال ۹۰ یادم هست خیلی چیزها را همین جوری حل کردیم، هم سینماگرها می‌پذیرفتند هم زبان گفت‌وگو بود. در همان جریان تفنگ را... اول عمومی نشد این جریان.

*نه عمومی نشد.

به من گفتند آقای خزاعی دیگر ما نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم، ما به بن‌بست رسیدیم، اینها به هیچ عنوان حتی شیخوخیت سینما را هم نمی‌پذیرند، هستند بعد از این مصاحبه به شما می‌گویم چه کسانی، این بن‌بست گفتمان رسیده، من خودم تلفنی به تک‌تک این بچه‌ها که می‌شناختم زنگ می‌زدم، می‌گفتم حلش کنیم و حلش کردیم اگر ورود نمی‌کردیم صد و هفتاد و خرده‌ای نفر درگیر این مساله بودند شما یک نفر یا دو، سه نفر دیدید درگیر بشود؟

*نه.

پس حل شد، کی حل کرد؟ اتفاقا آنجا اولین مرحله‌ای بود که ما ورود کردیم مساله را حل کردیم که نگذاشتیم کسی ورود کند. من مسوولیتش را پذیرفتم و آمدیم آقای شاهسواری بودند، هیات‌مدیره خانه سینما بودند، دوستان دیگر بودند بزرگانی از سینما جمع شدند با اینها رایزنی کنیم، یک جایی دوستان گفتند دیگر ما نمی‌توانیم، دقیقا همین حرف... ولی در سال ۹۰ این نبود، آقای جیرانی من به شما هم که زنگ می‌زدم، می‌گفتم آقای جیرانی با این سه نفر صحبت کن، می‌گفتی نمی‌پذیرند شرایط اجتماعی شرایط ۹۰ یا گفتمان نیست.

*قبول دارم که شرایط سال ۹۰ و سال ۸۸...

ما تا آنجا که توانستیم مسائلی که مربوط به سینما می‌شده، دستگاه امنیتی ورود نکرد. تا جایی که مسائل معمولی سینما که فراتر از سینما حتی مسائل سیاسی بوده ما می‌توانستیم حل کنیم ما حل کردیم بدون اینکه دوستان بدانند، حالا می‌خواهید یکی یکی اسامی کسانی که مشکلات‌شان را حل کردم، بگویم.

*نمی‌خواهیم وارد این چیزها بشویم.

آقای جیرانی عزیز از زمانی که خیابان‌ها شلوغ شد، از زمانی که بعضی از سینماگران ما لیدر شدند و حتی بعضی‌هاشان رفتند، از زمانی که در خارج از کشور طراحی می‌کردند در داخل کشور اجرا می‌شد، هر کدام خواستید من مصداق به شما می‌گویم، بیانیه را بچه‌های سینما نمی‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده این طرف، اصلا بنده‌خداها نمی‌دانستند این داخل تنظیم نشده، بعدها که بهشان می‌گفتی آقای فلانی با این مشخصات این کار را کرده تازه متوجه امر می‌شدند جریان چی بوده، طبیعتا محمد خزاعی نمی‌توانست خیابان‌های تهران و خیابان‌های سراسر کشور را مدیریت کند، اصلا پذیرش مدیر فرهنگی یا مدیر سینمایی در آن زمان امکان‌پذیر نبود گفت‌وگویش. نه من، هر کسی را که شما بگذارید اصلا فضا دست ما نبود.

*من از ۲۵ شهریور بعد از مرگ تلخ مهسا امینی که اتفاقات افتاد از آنجا فضای جامعه یک شکل دیگر شد. قبل از ۲۵ شهریور، مرگ تلخ مهسا امینی، ما در فضای سینما دچار مشکل شده بودیم سر اینکه می‌گویید سینمای اجتماعی مشکلی نداشت، اما همه ما تصور می‌کردیم که مدیریت جدید با سینمای متفکر میانه‌ای ندارد من دلم می‌خواهد ببینم تعریفت از سینمای متفکر چی هست؟

من سوال قبلی را بگویم سینمای اجتماعی گفتید، فیلم اسکار آن زمان که مدیر بودم کدام فیلم برای اسکار رفت؟ ۱۴۰۰؟ قهرمان. ۱۴۰۱ کی رفت؟

*شما تازه آمده بودی و من در آن شورا بودم.

شورای اسکار انتخابش دست من بود، نتیجه اینکه فیلم قهرمان دارد انتخاب می‌شود دست من بود، حتی به من زنگ زدند خود شما یا آقای صدرعاملی.

*با صدرعاملی صحبت کردید؟

گفتند قهرمان، گفتم جمع‌بندی شما این است، گفتم اعلام کنید، خیلی‌ها گفتند... سال ۱۴۰۱ کی شد؟

*یادم نمی‌آید.

فیلم آقای هومن سیدی جنگ جهانی سوم.

*این آخر بود.

اصلا اینها را ما نمی‌بینیم، سینمای اجتماعی یعنی چه؟ مگر ما می‌خواستیم سینمای ایدئولوژیک را فقط حاکم کنیم اگر مدنظر شما که بعدا راجع به این بحث خواهیم کرد، سینمای ایدئولوژی بود من باید از این دو تا فیلم می‌گذشتم دو جنس فیلم دیگر را معرفی می‌کردم.

*نه خزاعی جان تو آدم عمل‌گرایی هستی، به نظر من به سینمای ایدئولوژیک اعتقاد نداری، اما نکته‌اش این است در همان اوایلی که از برادران لیلا شروع شد چون الان نقدی نوشته شده در «مشرق» برای برادران لیلا، [که] آقا این فیلم مزخرف است این فیلم، فیلم سیاسی و استعاره‌ای نیست، آیا نمی‌شد این‌طور برخورد کرد و این نقد‌ها بیاید و جنجال‌ها نشود؟ چرا می‌شد! فیلمساز نباید احساس عدم اطمینان بکند، یک شرایط بوجود بیاید. می‌شد موضوعات را حل کرد، چیزهایی که می‌شد حل کرد. یک مدیریت احساس می‌کند بگوید قانون، قانون مدافع حقوق شهروندی است، مخالف حقوق شهروندی نیست، هر قانونی مقابل حقوق شهروندی باشد آن قانون نیست، قانون باید مدافع من باشی مدافع من شهروند، وقتی وزیر می‌گوید قانون این است، یعنی قانون مقابل حقوق شهروندی است؟ من می‌دانم شرایط اینها را ولی یک چیزهایی را می‌شد حل کرد آقای خزاعی!

باز برگردیم صحبت کنیم با همدیگر. قانون گذاشته می‌شود قبل از اینکه ما بیاییم، قانون‌گرایی مربوط به قوانین اجتماعی می‌شود، سیاسی می‌شود تمام کشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطی می‌کنیم هرج و مرج و آنارشیست اتفاق می‌افتد. اتفاقا همه دنیا قوانین را رعایت می‌کنند، همه مردم رعایت می‌کنند، خیلی کمتر می‌شود. قوانین آمده برای چی؟ برای اینکه مردم کنار هم زندگی بکنند از این بی‌نظمی دربیاییم. پس رعایت قوانین باعث آرامش آسایش و همه ‌چیز خواهد شد.

در مورد برادران لیلا چون برگشتیم خدمت‌تان عرض کنم، برادران لیلا خودش بانی این جریانات شد، وقتی شما دوست دارید از دیوار بپرید من چه کار بکنم؟ قبل از اینکه از اینجا بپرید می‌گویم آقای جیرانی از اینجا بپری زخمی‌ می‌شوی! شما می‌گویید من دوست دارم بپرم و خواهم پرید! پریدی چه اتفاقی افتاد؟ من قبل از اینکه آقای سعید روستایی اعزام بشوند به جشنواره کن در جلسه‌ای که داشتم گفتم مراقبت کنید از خودتان، مراقبت کنید که حواشی برای‌تان ایجاد نشود، ما هم به شما کمک کردیم تا همین جا که شما دارید می‌روید، کمک کردیم غیر از این بود؟ شما اگر یک کلام از سازمان سینمایی شنیده باشید؟ اصلا اینها رفتند خودشان حواشی شروع کردند! در دیالوگ‌های‌شان در گفتمان‌شان در جوی که ایجاد شد در صحبت‌های کارگردان در صحبت‌های خانم فلانی، در اتفاقاتی که آنجا افتاد. این باعث شد فیلم سر و صدا کند همزمان بشود با سایر شرایط اجتماعی، این یک بحث است.

برگردیم به سینمای متفکر که حضرتعالی فرمودید. این سینمای متفکر یعنی چه؟ چه تعریفی ما از آن داریم؟ شما چه تعریفی از سینمای متفکر دارید؟ من چه نگاهی دارم نسبت به سینمای متفکر؟ واقعیت این است که بعضی وقت‌ها در سینما کلیدواژه‌هایی وجود دارد که کلیدواژه‌های بسیار زیبایی است مثلا اگر مدنظر سینمای متفکر مثل سینمای اروپای شرقی است یک بحث است، اگر مثل یک جنس فیلمساز خاص ماست یک بحث است. از نگاه من به عنوان کسی که تجربه تهیه‌کنندگی و فیلمسازی دارد، نه به عنوان مدیر سینما، سینمایی که بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار کند و مفاهیم در آن باشد سینمای متفکر، هر گروه سینمایی، حالا اگر بگوییم نه این تقلیل پیدا می‌کند به آدم‌های خاصی، اینها فیلمسازهای متفکر هستند و این جنس فیلم‌ها را تولید می‌کنند و سایر آثار سینمای متفکر نیستند، من این دو دستگی را قبول ندارم.

من معتقدم در هر فیلم سینمایی یک اندیشه‌ای هست، یک تفکری هست، در هر فیلم سینمایی. یکسری فیلمسازها داریم که گرایش پیدا کردند به اروپای شرقی؛ یعنی سینمای بی‌مخاطب، قصه خاص خود را می‌سازند و هیچ گونه ارتباطی با مخاطب ندارند و در حقیقت فیلم خودشان را می‌سازند تحلیل و تفسیر می‌کنند و تعداد سینه‌زنان‌شان بیشتر از تعداد مخاطبین‌شان است، وقتی نگاه می‌کنیم یعنی جریان دیگر است، مگر می‌شود در سینما تفکر وجود نداشته باشد؟ می‌شود در سینما اندیشه وجود نداشته باشد؟ مگر می‌شود هنرمند اصلا بدون اندیشه؟

*سینمای متفکر معمولا سینمایی است که طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چیزهایی است که واقعیت‌های موجود به ما می‌گوید باید طرف حقیقت بایستیم، سینمای متفکر طرف حقیقت می‌ایستد، سینمای متفکر مقابل حقیقت نمی‌ایستد، مقابل در واقع یک چیزهایی نمی‌ایستد که اکثریت مردم، مردمی که در واقع می‌خواهند یک چیزهایی را نداشته باشد، ما از دهه ۶۰ سینمای متفکر داریم، یعنی از دهه ۶۰ همان مدیریت دهه ۶۰ از نیمه دوم دهه ۶۰ هامون سینمای متفکر است، دندان مار سینمای متفکر است، مادر سینمای متفکر است، بیاییم جلوتر فیلم ناصرالدین شاه سینمای متفکر است، بیایید جلوتر دوره خودت که در واقع بودی همان آقای بی‌خود و بی‌جهت که تو مجوز دادی اینها همه سینمای متفکر است.

با این تعبیری که شما دارید ۸۰ درصد سینمای ایران سینمای متفکر است، کارهای آقای میرکریمی سینمای متفکر است، کارهای آقای مجیدی کارهای متفکر است، کارهای آقای جوزانی سینمای متفکر است، کار آقای ابراهیم حاتمی‌کیا سینمای متفکر است.

*نه ببین همه آثار یک فیلمساز سینمای متفکر نیست یعنی امکان دارد اثری سینمای متفکر باشد و اثری نباشد اما نکته اینجاست اصغر فرهادی فیلمساز متفکر است، قهرمانی که تو می‌گویی نماینده سینمای متفکر است، حرف خیلی مهمی هم می‌زند یعنی پایان فیلم قهرمان، اصلا اصغر فرهادی من از تو می‌پرسم شما نمی‌خواهی بیاید در ایران فیلم بسازد اینها حرف‌هایی است که الان همه از تو می‌خواهند؟

الان من یک سوالی می‌کنم مثلا سینمای زندگی ملاقات خصوصی یا کار آقای علیزاده، علفزار سینمای متفکر است یا نه.

*سینمای اجتماعی آنها هم می‌شوند سینمای متفکر، اما بهتر است این طور سوال را ریزتر کنم یک جریانی کنار شماست که مخالف سینمای روشنفکری است.

سینمای متفکر و سینمای شبه‌روشنفکری فرق می‌کند.

*این شبه را نگو.

سینمای متفکر چیزی که من تعریف می‌کنم شما هم تعریف کردی، چیزی در کلام‌تان بود، شما می‌گویید که سینمایی که طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعریف شماست؟ مگر مردم چیزی است که فقط شما می‌گویید؟ مگر مردم همان تعداد قلیلی است که شما می‌گویید؟ یا تعداد کثیری است که من می‌گویم؟

*افکار عمومی.

مردم یعنی مجموع آدم‌ها در این سینمای مردمی دودستگی ایجاد می‌کند. من فقط تحلیل می‌کنم حرف شما را بدان که سینمایی که طرفدار مردم باشد، یعنی بقیه فیلمسازان مگر می‌شود طرفدار مردم نباشند یا برای مردم فیلم نسازند؟ کدام یک مثلا شما مثال بزن. می‌خواهم مصداق بگویید کدام فیلمساز ما طرفدار مردم نیست یا برای مردم فیلم نمی‌سازد؟ بعضی از تعاریف تعریف کلی است که در سینما مطرح می‌شود.

*تعاریف کلی است وارد مصادیق و تعاریف‌ها نباید شد، اشتباه ما این است که وارد تعاریف می‌شویم. ما می‌گوییم یک سینمایی داریم متفکر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.

اگر شما منظورتان سینمای سیاسی است، مسائل سیاسی مطرح است یک بحث دیگر است.

*منظور سینمای اجتماعی سینمای اعتراضی است.

باز دارم می‌گویم هر گونه فیلم اجتماعی و هر گونه فیلمی که در حقیقت یک تفکر و یک اندیشه داشته باشد و یک گفتمان داشته باشد جزو سینمای متفکر حساب می‌شود، دقیقا به این معنا نیست که بگوییم چون اینها با مردم هستند الان با مردم و بی‌مردم بودن بحث دارم، اینها با مردمند پس سینمای متفکر هستند اینهایی که ما با این اقلیت یا اکثریتی که ما تعریف می‌کنیم هر جور ما مردم را می‌بینیم از منظر نگاه جامعه‌شناسی امروزمان اینها طرفدار مردم نیستند یعنی سینمای متفکر نیستند، من اصلا این نظریه شما را قبول ندارم جسارتا. من معتقدم آقای جیرانی یکی از بحرانی‌ترین فیلم‌های اجتماعی را ساخته به نام قرمز، غیر از این است؟ 25-20 سال از فیلم شما می‌گذرد هنوز هم مردم شما را به عنوان فیلم قرمز می‌شناسند! با خیلی از آثار دیگر که ساختید نمی‌شناسند، غیر از این است هنوز که مردم می‌گویند قرمز آقای جیرانی با اینکه 25-20 سال گذشته، در این شرایط من معتقدم خیلی از فیلمسازهای ما فیلمسازهای متفکر هستند یکسری فیلم‌های تجاری داریم یک بحث دیگر دارد.

*یک جریان اصلی در سینما داریم، سینمای بدنه که یکسری فیلم‌ها در جریان اصلی قرار می‌گیرند که تو هم حامی این جریان اصلی هستی در جشنواره ۹۰ هم بودی، جریان اصلی آنکه سینمای بدنه ما به آن می‌گوییم که جریان اصلی می‌آید با مخاطب عام ارتباط برقرار می‌کند و در آن فیلم‌ها امکان دارد فیلم‌ها شاخص خیلی خوب در جریان اصلی هم باشد.

حتی در فیلم‌های بدنه اگر تفکر و اندیشه در آن باشد امکان دارد گفتمان جدی داشته باشد.

*گفتمان جدی داشته باشد و فیلم‌های مشخص و متمایز و ماندگار هم می‌شوند و این هم کاملا درست است، اما ما یک سینمایی در کنار این داریم که سینمایی که حالا مخاطب خاص‌تر دارد، ارتباط خاص‌تر می‌خواهد برقرار بکند، حرف‌هایش حرف‌های پیچیده‌تری است و ارتباطاتش هم ارتباطی است که با مخاطب خاص‌تر می‌گیرد، همان سینمایی که تو می‌گویی تماشاچی ندارد در همه جای دنیا هم ساخته می‌شود، در کنار اینها مثلا ما کیارستمی را داشتیم، کیارستمی داشتیم با طعم گیلاس، کیارستمی داشتیم با خانه دوست کجاست که به هر حال یکی از شاخص‌ترین...

جنس فیلمسازی کیارستمی با جنس فیلمسازی مثلا آقای بیضایی یا آقای مهرجویی خیلی متفاوت است. آنها یک مقوله فیلمسازی دیگرند.

*بله ما کنار کیارستمی، بیضایی را هم داریم، کیارستمی فیلم کلوزآپ را دارد که سیاسی‌ترین فیلم است که به نظر من می‌شود برداشت‌های سیاسی هم کرد. نکته اینجاست که در این طرف بیضایی را داریم مهرجویی را داریم، سنتوری داریم این فیلم‌ها سینمای متفکرند، اما سینمای متفکر بیشتر با جریان روشنفکری تعریف می‌شود، یعنی نه شبه‌روشنفکری. این واژه‌های شبه‌روشنفکری واژه‌های دوران اخیر است. ولی در واقع سینمای روشنفکری به نظر می‌رسد یک تفکر کنار شماست که سینمای روشنفکری...

نه، ببینید اولا یک تعریفی گمان کنم آقای آوینی داشت راجع به سینمای روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری می‌گفت.

*آقای آوینی اگر الان بود، نظرش فرق می‌کرد.

راجع به آن زمان صحبت می‌کنم. الان خیلی آدم‌ها نظرات‌شان عوض شده از اصول‌شان عقب‌نشینی کردند. خیلی آدم‌ها می‌ترسند حرف‌های‌شان را بزنند، خیلی آدم‌ها امروز جسارت ندارند.

‌*مساله اصول نیست، اشتباه نکن، مساله به واقعیت رسیدن است.

به واقعیت نرسیدند، مصداقی حاضریم با هم بحث کنیم. در سیاست، در اجتماع، در اقتصاد وارد فضای سینما نمی‌شوم، چون نمی‌خواهم اسمی از بچه‌ها ببرم، می‌خواهم بگویم آقای جیرانی اصلا این‌جوری نیست، یک جمله دارد از بدو شروع این جریان و صدر مشروطه ناف آن را از مردم بریدند، یعنی با مردم ارتباط ندارند، من اتفاقا معتقدم برعکس سینمای آقای مهرجویی، سینمای آقای کیمیایی، سینمای آقای حاتمی‌کیا، سینمای آقای میرکریمی، سینمای آقای جوزانی، همه فیلمسازان دوستان و خیلی کسان دیگر حتی در این نسل جدید؛ اتفاقا با مخاطب ارتباط برقرار می‌کنند، اینها سینمای متفکر از دیدگاه شما نیستند، سینمای روشنفکری هم مخاطب دارند هم در آن اندیشه است و هم فکر نهفته است. اینکه شما یک فیلم خاص بسازید برای یکسری آدم‌های خاص ده نفر ببینند، اینها اتفاقا با این تعریف که ما داریم می‌گوییم سینمای شبه‌روشنفکری یا روشنفکرنما یا شبه‌روشنفکری یا روشنفکری نیستند، از لحاظ من دارم می‌گویم، مردم‌شان را می‌شناسند قصه دارد، ادبیات دارد، نتیجه‌گیری دارد، پیام دارد با مخاطبش ارتباط برقرار می‌کنند. سینمای آقای کیمیایی بدون مخاطب معنا دارد؟ طبیعتا نه پس با آن تعریف فرق می‌کند.

‌*ما یک نسل جدید داریم الان جنگ جهانی سوم را داریم که از فیلم‌های شاخص اخیر است، همین تفریق را داریم که یکی از فیلم‌های شاخص دوره شماست، اینها را داریم اینها جزو سینمای متفکر و سینمای روشنفکری است، آنکه من گفتم نسل جدید روشنفکری عرفی دیگر حتما روشنفکری کیمیایی و مهرجویی نیستند، یک نسل جدیدی آمدند که شما از این نسل حمایت کردید، منظورم اینها هم هستند.

اصلا نقد کسی نمی‌کنم. سینمای متفکر ما از جامعه عقب‌تر است، ببخشید من این حرف را می‌زنم همین الان جامعه ما در امروز شاید الان جهانی که صحبت می‌کنم راجع به آن خیلی جلوتر است از سینمای متفکر ماست.

‌*کدام جامعه، جامعه‌ای که صداوسیما تبلیغ می‌کند یا جامعه واقعی است؟

چرا راجع به صداوسیما بحث می‌کنیم.

‌*صداوسیما یک جامعه فرضی را ترسیم می‌کند.

نه جامعه‌ واقعی که شما تصور می‌کنید، بگویید جامعه واقعی شما چیست که من راجع به آن صحبت کنم؟ جامعه الان جلوتر است ما در یکسری اسامی و یکسری القاب ماندیم بعضی‌ها دیگر نمی‌توانند فیلم بسازند، این واقعیت است.

‌*بله این را قبول دارم عقب افتادند.

بعضی فیلمسازان که می‌گویند سینمای متفکر ما هستند که تعریفش را عوض کردم با ادبیات شما معتقدم اینها عقب افتادند، اصلا جامعه یک چیز دیگر بعضی از این بچه‌های جوان نه، بعضی از این نسل جوان نه، جامعه یک چیز دیگر می‌گوید، آنها هنوز دنبال یکسری مسائل خودشان هستند، بعضی از این فیلمسازهای شبه‌روشنفکری درگیر این مسائل شدند، یعنی هنوز در خلوت خودشان می‌نشینند یکسری چیزها را دارند مطرح می‌کنند، دورانش تمام شده، دوره‌اش تمام شده چه بر اساس تکنولوژی، چه بر اساس رسانه، چه براساس فضای مجازی که الان وجود دارد، گفتمان جدی‌تری شکل گرفته، عقبند. می‌خواهم بگویم سینمای متفکر ما اصلا عقب است از جریان، اگر مقایسه بکنید شما اهل پژوهش هستید، اهل تحقیق هستید، دایره‌المعارف سینمای ایران هستید. شما از دهه ۱۳۵۷ تا الان مقایسه کنید فعال‌ترین دوره سینمای متفکر ما از دیدگاه شما کدام دوره است.

‌*از اواسط دهه ۶۰ دوره آقای بهشتی از سال ۱۳۶۵ به بعد از جشنواره پنجم، ششم، هفتم، هشتم، نهم و جشنواره دهم بهترین فیلم‌های دوره تاریخ سینمای ایران ساخته شده است.

شما می‌گویید تا جشنواره دهم.

‌*از جشنواره دهم و در جشنواره یازدهم هم دوره آقای لاریجانی فیلم سارا را داریم از کرخه تا راین را داریم که سارا خیلی فیلم مهمی است بعد می‌آییم در دوره بعد داریم روسری آبی و چند تا فیلم دیگر داریم اما باز دوره اصلاحات داریم ۷۶ تا ۸۴ و ۸۴ تا ۸۸ حتی دوره ۸۸ کشف اصغر فرهادی است.

اصلا ببین شما نیامده، خزاعی که با بچه‌های سینما رفیق است دوست و آشنا و رابطه دوستانه دیگر دارد الان یک بحث دیگر دارد این دو تا متفاوت است، شما اصلا نیامده دولت‌های اصولگرا کار نیامدند کارخانه انتقادات شروع می‌شود.

‌*کاملا درست است قبول است.

شما می‌گویید که انتخاب شده دوستان می‌گویند آقای ایکس! جریان فکری‌اش به جریان توده چپ فلان لیبرال نزدیک است؟ نه نزدیک نیست شروع کنید بعد اگر خواستید نقد کنید می‌گویند آقای عزیز شما الان نکته خوبی گفتید، گفتید در آن دوره این فیلم‌ها این استعدادها در دوره آقای احمدی‌نژاد اصولگرا با این جریان و تفکر شکل گرفت، می‌دانید شما در همین دوره قبل خیلی از فیلمسازان ما دچار مشکل شدند، می‌خواهم بگویم چه جوری نیامده نقدها و کلیدواژه‌ها. راجع به شما نمی‌گویم برگردید مشابه ادبیات شما در امروز، در زمان آقای جعفری جلوه و در زمان آقای شمقدری مطرح می‌شد، آقا شما سینمای اجتماعی را نمی‌بینید، آقا بدنه سینمای اجتماعی اشکال دارد، من می‌خواهم به این واژه‌های آماده شده برای دوره‌هایی است... باید با مصداق گفت‌وگو کنیم.

‌*حالا ادامه آن امنیت اعتراضات است یا به‌زعم ما اعتراضات، به‌زعم شما اغتشاشات، نقطه اینجاست یک فضایی ایجاد شده راجع به سینما که شما گفتی از دست ما در رفته، بعد گفتید یک عده لیدر شدند می‌شد این مسائل را با قوه قضاییه حل کرد که حکم‌هایی صادر نشود که آن حکم‌ها تلخ و تکان‌دهنده نباشد؟ حکم‌هایی که شأن بازیگر را زیر سوال نبرد؟ شما به عنوان مدیریت نمی‌توانستید وارد این مساله بشوید و با آنها صحبت کنید؟ با قوه قضاییه صحبت کنید؟ چون من نماینده قوه قضاییه در جلسه دیدم حالا اسم نمی‌برم بسیار روشن بود وقتی من صحبت کردم بسیار آدم روشنی بود یعنی آن آدم را دیدم اگر همه آدم‌ها این شکلی که آن آقا صحبت می‌کند، صحبت کنند خیلی حکم‌ها صادر نمی‌شود.

برگردیم اول به واژه اعتراضات و اغتشاشات، ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.

‌*ما می‌گوییم اعتراضات، شما می‌گویید اغتشاشات.

من معتقدم که اصلا دو قطب‌سازی اشتباه است من این واژه شما را قبول ندارم، من مشکلم در همین دوگانگی‌هایی است که در گفت‌وگوی‌تان دارید، من معتقدم که هم اعتراض بود و هم اغتشاش بود. نمی‌دانم شما جدیدا دوست دارید که وقتی حکمی می‌دهید حکم برای کل جامعه بدهیم؟ می‌دانید در ادبیات جدید فضای جامعه است، تیترها را نگاه کنید همه مردم نگرانند، همه مردم از دولت بی‌اعتمادند، همه مردم فکر می‌کنند ناکارآمدند، همه مردم در فکر خودکشی‌اند، همه مردم در فکر مهاجرتند، کدام مردم؟ چرا فکر می‌کنید شما فقط مردمید؟ من کجا هستم در این جامعه و مردم من چه نقشی دارند؟ امثال من چه نقشی دارند؟ چرا جدیدا شماها نمی‌بینید فکر می‌کنید شما در اکثریت و شما در اقلیتید یا فکر می‌کنید مردم فقط تعریف شماست. این ادبیات کامل عوض شده یک زمانی بعضی از دوستان من این حرف‌ها را می‌زدند الان جدیدا شده ادبیات شما. دوگانگی ایجاد می‌کنید اعتراضات و اغتشاشات. من می‌گویم این حرف اصلا درست نیست من می‌گویم بعضی‌ها اعتراض داشتند و بعضی‌ها برای اغتشاش آمدند، هر دو تای اینها درست است در کنار هم اینها مکمل هم بودند در این جریانات من اعتراض داشتم به شرایط اقتصادی وارد این جریان شدم.

‌*این دوگانگی که می‌گویید وجود دارد.

اغتشاش کیا بودند، اغتشاش کسانی بودند که اصلا برنامه‌ریزی کردند برای این جریان، در فوت این خانم که اتفاق افتاد حالا چه اتفاقاتی افتاد که الان بحث من و شما سیاسی نیست... آقای جیرانی بعضی معترض بودند ولی معترضین اول در صحنه نبودند اعتراض‌شان به یک چیز دیگر بود مگر در 88 اعتراض نبود؟

‌*سه میلیون نفر جمعیت شما در فیلم‌تان نشان دادید.

در فیلم هم گفتیم، ما گفتیم این سه میلیون نفر آمدند اعتراض داشتند ولی به رای اعتراض داشتند دقیقا گفتیم یک دیالوگ دارد قلاده‌های طلا می‌گوید اگر می‌خواهند به چیزهای دیگر اعتراض داشته باشند 3 میلیون نفر خیلی کارها می‌توانستند بکنند یادتان است دیالوگ معروفش شد ما که نگفتیم نیست.

‌*آقای شریفی‌نیا همیشه می‌گفت من گفتم چقدر جمعیت زیاده.

می‌خواهم بگویم امروز که شما نگاه می‌کنید یک مباحث اعتراض بود یکسری اغتشاش بود ما همیشه از اعتراضات از بسترهای اجتماعی استفاده می‌کنیم برای ...

‌*همیشه نه... ‌در مملکتی که اخبار به‌طور صحیح در روزنامه‌ها و صداوسیما نباشد شایعات حرف اصلی را می‌زند.

که می‌گوید در روزنامه‌ها و سایت‌ها و خبرگزاری‌ها آقای جیرانی جان ما اگر در مورد آزادی خواسته باشیم بحث کنیم که از دوره‌هایی است که هر کس هر حرفی دوست داشته باشد می‌زند شما روزنامه‌ها را الان نگاه کنید.

‌*نه عزیزم.

اصلا این تقسیم‌بندی‌ها را قبول ندارم، چون شما وارد تقسیم‌‌بندی شدید. شما روزنامه‌های گرایش خودتان را صبح به صبح مطالعه بکنید در کدام دوره نقد راجع به یک رییس‌جمهور کشور بوده؟

‌*نه اصلا راجع به نقدها صحبت می‌شود، من موافق این هستم که شما می‌گویید من می‌گویم اخبار صحیح اعتراضات...

من قبول دارم اینکه شما می‌گویید ما باید در همان زمان دلایل قانع‌کننده و تبیینی برای مردم می‌آوردیم.

‌*اخبار صحیح اعتراضات.

این جریان چی است اگر آن شکل می‌گرفت شاید این اتفاقات نمی‌افتاد.

‌*اگر ما عذرخواهی می‌کردیم اگر ما حرف اصلی را می‌زدیم چی پیش آمده ابهام نداشت قضیه و با ابهام جلو نمی‌رفتیم خیلی اتفاقات نمی‌افتاد.

من معتقدم در فضای رسانه‌ای که الان در کشور ماست و رسانه‌های غیررسمی و نه رسمی شما حرفی که حقیقت است گم می‌شود، اصلا دیده نمی‌شود آقای جیرانی امروز خیلی فرق کرده امروز ما دوره برده‌داری است، برده‌داری رسانه‌ای شروع شده، یعنی رسانه‌ها هستند خط‌مشی می‌دهند، زندگی می‌سازند به شما حتی می‌گویند چه بگویید و چه نگویید.

‌*رسانه‌ها منظورتان فضای مجازی است؟

الان که رسانه مکتوب وجود ندارد، همین اعتراضات و اغتشاشات نتیجه‌اش چی شد در سینما؟ من که دارم مدیریت می‌فهمم چقدر سینما عقب رفت. چقدر سینما دچار مشکل شد. چقدر در معیشتش مشکل است در اقتصادش مشکل است، در برنامه‌های ما قفل شد، بودجه‌هایی که می‌توانستیم مطالبه کنیم در یک زمانی باعث شده عدم اطمینان به سینما ایجاد بشود، ما اگر بحث‌مان سینماست اگر دغدغه سینما داریم اگر راست می‌گویم چرا حرکات چند نفر باعث بشود، معیشت بعضی از سینماگرهای ما دچار مشکل بشود، ما 6 هزار عضو داریم که دچار مشکلات اقتصادی هستند، باید بنشینیم الان از این فضای جدید سینما بهره‌مند بشویم، از خزاعی که از جنس سینماست یکسری ارتباطات خوبی دارد، به‌‌رغم نظر شما و بعضی از دوستان شما آقای دکتر اسماعیلی که می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند به خاطر ارتباطات صمیمی‌تر با جریان دولت و شخص آقای رییسی، یعنی موقعیت بسیار خوبی است. من این را ‌بارها گفتم اتفاقا برعکس چیزی که شما فکر می‌کنید، آقای دکتر اسماعیلی موقعیت بسیار خوبی است، می‌خواهم بگویم در جهت معیشت در جهت اقتصاد در جهت اینها بیاییم مشکلات را حل کنیم.

این باعث شد مجموع فعالیت‌های سینما عقب‌تر برود. مجموع این فعالیت‌ها باعث شد نکاتی که مطرح می‌کنید دستگاه‌های امنیتی ورود کنند در سینما مجموع این فعالیت‌ها بعضی از دوستان فکر می‌کردند رسما به من می‌گفتند... آقای جیرانی جان زنگ می‌زدند به فیلمسازها و تهدید می‌کردند، مصداقی بهتان می‌گویم، همه اینها را نوشتم ان‌شاءالله از مدیریت سینمایی که بروم بیرون یک کتاب می‌دهم، فکر می‌کنم خیلی پرفروش می‌شود، خیلی، چون تک‌تک این خاطرات اتفاقات و کارهایی است که از بعضی دوستان انتظار نمی‌رفت، ثبت و ضبط کردم، برای خودم برای خاطره و حافظه تاریخی شاید بدهم شما در تاریخ استفاده کنی، آقای جیرانی فیلم داشت تولید می‌کرد در همین زمان و برای ما معیشت مهم است اقتصاد مهم است اگر کسب و کار مهم است اگر رونق مهم است اگر سینما مهم است به مقوله سینما فیلم داشت تولید می‌کرد سر صحنه بود بهش زنگ می‌زند تو حق نداری فیلمبرداری کنی، فیلمبرداری یک هفته تعطیل، آقا تو اصلا چرا داری فیلمبرداری می‌کنی تو اصلا چرا فیلم می‌سازی؟ چرا فیلم به فجر می‌دهی؟ این جشنواره را به مشروعیت می‌شناسی؟ آقای جیرانی پارسال یا شما الان نمی‌دانید من به شما بگویم شاید شما در جریان نبودید پارسال چه کسانی تلاش می‌کردند سینمای ایران تعطیل بشود چه کسانی داشتند تلاش می‌کردند؟ آقای جیرانی شغل ماست چرا این‌جوری سیاسی نگاه می‌کنی؟

‌*من می‌گویم وقتی اتفاقات تو از فیلمسازی که دغدغه‌مند است انتظار داری؟

ما فیلمسازیم ما هنرمندیم ما بیانیه‌ساز نیستیم ما کار سیاسی نمی‌خواهیم بکنیم. آقای جیرانی فیلمساز با فیلمش حرف می‌زند نه اینکه کف خیابان باشد این دو تا مقوله متفاوت است.

‌*اگر مهر سال گذشته بخواهی بررسی کنی و اتفاقاتی که افتاده آن اتفاقات از جنس اتفاقات دیگر بود حرف تو را اگر قبول کنیم که در آن اعتراض و اغتشاش بوده و همه اینها را اگر قبول کنیم این مساله در این فضای بحرانی طبیعتا فیلمساز را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این فضای بحرانی...

من قبول دارم در شرایط بحرانی هنرمند می‌گوید باید عکس‌العمل داشته باشم.

*‌بحث این است.

این یک بحث دیگر است ولی من نمی‌آیم به همکارم زنگ بزنم که دارد بعد از چهار، سه سال کرونا بهش بگویم عزیز من تو حق نداری این کار را بکنی تو خائنی تو چرا فیلمساز می‌سازی اصلا چه کسی گفته باید فیلم تولید کنی بله جیب من پر پول است 10 و 20 سال دیگر هم اگر کار نکنم وضع اقتصادیم خوب است فکر آن را نمی‌کنم که دچار مشکلات است.

‌*از یک زاویه‌ای حرفت درست است ولی من یک تحلیل دارم، تحلیل این است تحلیل من نیست، چون من فیلم نساختم، تحلیل این است که این دوگانه معیشت و آزادی فیلمسازی در شرایط امروز در واقع در جامعه ایجاد شد احساس می‌کنند آنهایی که طرفدار معیشتند می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است در آن دوران را می‌گویم، الان امکان دارد ما اوضاع عادی‌تری داشته باشیم در آن دوران تصور می‌شد آنهایی که از معیشت دفاع می‌کنند، می‌خواهند بگویند اوضاع عادی است همه‌ چیز عادی است و اوضاع عادی نبود.

بحث معیشت و بحث آزادی یک بحث دیگر است سوال قبلی را جمع کنم. باز شما یکی از این دوگانه‌هایی است که درست کردید مجبورم صحبت کنم آقای جیرانی جان برگردیم به مقوله قبلی. شما می‌گویید به کسانی مصداق اجازه نمی‌دهید من هم اجازه نمی‌دهم خانواده من هستند بچه‌های سینما کاش اسمی و فیلمی هم مثل آقای سعید روستایی را نمی‌گفتیم کلی بحث می‌کردیم ولی می‌گویم بعضی از دوستانی که شما می‌گویید نه و من کاملا آگاهانه بعد از جلسه تمام شد با لیست خدمت شما می‌گویم اینها تلاش می‌کردند زنگ می‌زدند به فیلمسازها که شما حق ندارید فیلم تولید کنید آقای جیرانی فیلم سینمایی کشور پارسال تعطیل می‌شد سینما تعطیل شدن مقوله پیچیده‌ای است شما می‌دانید از بحران‌های من بوده می‌نشستم می‌گفتند 170 سالن دارند تعطیل می‌شوند. انجمن سینماداران پیش من جلسه می‌گذاشتند هیچ فیلمی و هیچ تهیه‌کننده‌ای حاضر نیست اکران کند شورای صنفی به من اعلام می‌کرد ما با بن‌بست روبه‌رو شدیم دیگر ما موفق نیستیم فیلم نمایش بدهیم کی اینها را زنده کرد؟ کی اینها را حفظ کرد؟ تک‌تک این فیلمسازها در دفتر ما جلسه می‌گذاشتیم سوبسید را اگر لازم بود به ایشان می‌دادم تضامین لازم می‌دادند که وارد فضای سینما بشوند سینما تعطیل نشود.

‌*قبول دارم اینها را.

من قبل از اینکه وارد فضای سازمان سینمایی بشوم که این اتفاقات نیفتاده بود شما مصاحبه من را با شبکه خبر در روز حکمم خورد با آقای مدقق یک دفعه گوش بدهید.

‌*من فکر می‌کنم گوش دادم.

در همانجا دو تا مطلب گفتم همان هم اجرایی شد یکی از مباحث اصلی این بود که دوران کرونا و پس از کرونا شرایط اقتصادی بدی ایجاد کرده من اولین کاری خواهم کرد به این مساله پرداخت خواهم کرد وضعیت معیشت هنرمندان وضعیت خوبی نیست من در خانواده سینما هستم من نمی‌خواهم بگویم چند نفر آدم مراجعه می‌کنند برای 10 میلیون، 20 میلیون، 30 میلیون پشت در من خجالت می‌کشم برای چی وضعیت سینما این باشد برای چی وضعیت اقتصادی سینماگر این‌طور باشد به خاطر 10، 20 تومان بیاید. چه کسانی مسبب این جریان بودند همه‌اش شد همین یک‌سال اخیر؟ نه آقای جیرانی یک ریشه دارد اتفاقات زیادی دارد من خجالت می‌کشم به عنوان مدیرسینما وقتی یک هنرمند برجسته یک کارگردان خوب که 30 سال در این کشور کار کرده به من رو بندازد به خاطر 20، 30 تومان، به من رو بندازد به خاطر یک فیلم بگوید خزاعی می‌خواهم فیلم بسازم پول به من بده نگوید 10 تومان به من بده چقدر من در روز مراجعه‌کننده از همکاران سینما دارم وظیفه‌مان هم هست پیگیری کنم و پیگیری هم می‌کنم تا روزی که باشم پیگیری هم می‌کنم. می‌خواهم بگویم معیشت و آزادی با هم است مگر می‌شود بگوییم یا اگر تو حرف از آزادی می‌زنی دیگر معیشت نداری از گرسنگی باید بمیری. تفکر خطرناکی است تفکری است یک گروهی است که نمی‌خواهم واردش بشوم شما بهتر می‌دانید یا اینکه شما بگویید اگر طرفدار معیشت باشید کار سفارشی می‌کنید نمی‌توانید حرف از آزادی بزنید در کجای کشور ما این است؟

‌*من نمی‌گویم اشتباه نکن، من می‌گویم دوگانه‌ای ساخته شده.

در کجا ساخته شده؟

‌*در همین فضای جامعه.

الان کجا این مطرح است؟ یعنی چه کسی از کسانی که دارند الان کار می‌کنند حرف از آزادی نزدند یا دچار مشکل هستند؟

‌*الان همه نه من می‌گویم این دوگانه ساخته شد به خاطر اینکه یک چیزهایی گم بشود مثل آزادی، مثل سینمای اجتماعی.

پس شما معتقدید هر کس بیاید طرفدار اقتصاد و معیشت همدردی با بچه‌های سینما بکند جلوی آزادی را می‌خواهد بگیرد؟

‌*نه من یکی از آن کسانی هستم که در کانون کارگردانان پشت معیشت ایستادم و مدیرعامل خانه...

شما آزادی را پشت سر گذاشتید اگر پشت معیشت ایستادید.

‌*ما می‌گوییم از این دوقطبی استفاده نکنیم.

کسی استفاده نمی‌کند این در ذهن و دیالوگ شماست الان آقای جیرانی در کجا؟ من مصداقی هر کی را من گفت‌وگو می‌کند خواهش می‌کنم مثل همان نمونه که مثال زدید در یک جایی اشتباه کردم فکر نکنید همه حرف من درست است! اشتباه نکنید من نیامدم از همه‌ چیزم دفاع کنم! شما الان وارد آن نشدید که بگویم من اینجا اشتباه کردم وارد نشدید شما آمدید راجع به این مسائل کلی فرهنگی...

‌*فرهنگی صحبت می‌کنیم.

اگر عملکردی باشد می‌گویم آقای جیرانی راست می‌گویید اشتباه کردم خیلی راحت‌تر از این مسائل هستم تکلیفم با خودم حداقل روشن است به بقیه اصلا کار ندارم ولی می‌خواهم یک نکته بگویم اصلا اینها در حقیقت پیوند نخورده یک معنایی نیست که اگر قرار است...

‌*یعنی شما به عنوان مدیریت معتقدید که سینما آزاد باشد؟

من معتقدم اصلا وجود دارد. من معتقدم در این 40 سال وجود داشت معتقد نیستم به این حرف شما.

‌*الان را می‌گویم 40 سال را کار نداریم.

همین الان هم هست مصداق بگویید آزادی نیست؟ یک وقت فلانی فعالیت سیاسی کرد چرا نمی‌تواند کار کند؟

محمد خزاعی: شما می‌گویید عده‌ای به عنوان یک نماینده حداقل در این صندلی نشستند، معتقدند که حجاب نباید باشد. می‌گویم خب ما معتقدیم باید حجاب باشد، باید چه کار کنیم؟ آیا باید تبدیل به جریان اغتشاشات بشود که در خارج از کشور سرمایه‌گذاری کنند و دوباره جریان سلطنت‌طلب‌ها و حزب توده زنده بشوند و بعد برای براندازی کل کشور شروع به فعالیت کنند؟ اگر ۱۴۰۰ سال دیگر هم بگذرد نمی‌دانم... این حرفی که می‌زنم درست نیست چون آدم‌ها از فردای خودشان خبر ندارند، شاید فردا در شرایط دیگری بنشینم و یک نفر بگوید خزاعی این حرف‌ها را آن زمان گفتی الان چقدر تغییر کردی؟! فکر می‌کنم تعداد شهدا یا آدم‌های ملی‌مان... در همه دنیا کسانی که جانشان را می‌دهند فارغ از مسائل سیاسی‌اش قابل احترام هستند. تقریباً بالغ بر صدهزار وصیتنامه را اگر از وصیتنامه‌های آن‌ها را بخوانید اولین نکته‌ای که گفته این است که خواهرم حجابت را حفظ کن، خواهرم این یک ارزش در کشور ماست، خواهرم حواست به این باشد. ما که نمی‌توانیم یکباره این‌ها را کنار بگذاریم و بگوییم حرف شما درست است. ما هنوز در جمهوری اسلامی ایرانی زندگی می‌کنیم که این باورها پررنگ است.

*سینما دیگر نمی‌تواند از تغییرات اجتماعی جدا شود، ان‌شاءالله شما باشید و سال‌های آینده این تغییرات اجتماعی در سینما تأثیر می‌گذارد.

من حرف شما را رد نمی‌کنم. ببینید فیلم‌های زیرزمینی اگر به خاطر موضوع‌شان نتوانستند از ما مجوز بگیرند بحث دیگری است، اما به خاطر قوانینی که خارج از کشور گذاشتند که بتوانند در جشنواره‌های خارجی حضور پیدا کنند...

*اکثراً باید به خاطر موضوع باشد.

نه بحث من با شما همین است، من می‌گویم آقای جیرانیِ عزیز آن‌ها اعلام کردند و جایزه‌اش را می‌دهند و حمایت می‌کنند. شما یک وقت می‌گویید دقیقاً بگو، من حاضرم بگویم چقدر دادم. فیلم‌ها تحت حمایت ما ساخته می‌شود و در واقع سفارشی‌ساز شدند. یک وقت هست که می‌گویید این فرد سینمایی اهل مبارزه است و می‌خواهد یک فیلم بسازد و یکسری نقطه‌نظرات دارد. برای جامعه‌اش ــ به قول شما چون از لحاظ شما جامعه و از لحاظ من جامعه مردم است، شما جامعه خاص خودتان را نام می‌برید ــ می‌خواهد از این فیلم‌ها تولید کند، خب این یک بحث دیگر است. این‌ها یک موج هستند. بعد هم سوال من این است من بگویم هر کسی دوست دارد فیلم زیرزمینی بسازد؟ پس امنیت شغلی چه می‌شود؟ من وظیفه‌ام است به عنوان...

*من نمی‌گویم شما بگویید، حرف من این است که سینمای زیرزمینی همه‌جای دنیا محصول شرایط فرهنگی جامعه بسته است.

این دوره نیست، زیرا این دوره دوره سفارش است. یعنی کسانی که سفارش می‌دهند می‌گویند ما به شرطی به شما سفارش می‌دهیم که زیرزمینی کار کنید.

*احتمال دارد، من سفارش را رد نمی‌کنم، اما فیلمسازان و جوانانی که نمی‌توانند در فضای عادی و طبیعی مجوز بگیرند به سینمای زیرزمینی روی می‌آورند، طبیعتاً نیاز به کمک دارند و از آن کمک‌ها استفاده می‌کنند. این یک واقعیت است که یک جهان آن طرف وجود دارد و یک جهان این‌طرف. جهان آن طرف تقریباً از کسانی که مخالف شما هستند حمایت می‌کند. آن‌ها این مخالفین را بر حق می‌بینند و شما این مخالفین را بر حق نمی‌بینید. نکته این‌جاست که اگر فضای شورای پروانه ساخت شما شورایی باشد که بتواند به تمام تفکرات، سلیقه‌ها و ایده‌ها پاسخ بدهد، کسی سراغ سینمای زیرزمینی نمی‌رود. اما اتفاقی که افتاده و بحث من در رابطه با آن نیمه‌تمام ماند این است که شرایط جامعه ایران تغییر کرده است، این شرایط تغییر کرده در جامعه روی سینما تأثیر می‌گذارد که نمی‌توان این تغییر را نادیده گرفت. من چرا فیلم «کاناپه» را برای شما مثال زدم؟

«کاناپه» فیلم آقای عیاری است.

*بله.

فکر کردم با فیلم اخیر که نامش را گفتید اشتباه گرفتید.

*نه فیلم آقای عیاری است...

اولاً که من این جوانان فیلمساز زیرزمینی را مخالف نمی‌بینم. اتفاقاً معتقدم این‌ها استعداد هستند و باید حواسمان به آن‌ها باشد و از آن‌ها مراقبت کنیم. من معتقدم که این‌ها هنوز راه و رسم مبارزه را یاد نگرفته‌اند، بلکه در تصویر یک فضا و یک موج به سفارش یک جایی کارهایی می‌کنند که توضیحش را دادم. دوم این‌که اگر بگوییم شرایط اجتماعی تغییر کرده، سینما باید به سمت شرایط اجتماعی برود، باز هم گفتم شرایط اجتماعی به معنای این نیست که همه مردم، تفکر و اندیشه‌ها با نظر شما موافق باشند. عده‌ای از این مردم که اکثریت هم هستند، هنوز حاضر نیستند بپذیرند.

*این اکثریت...

شما می‌گویید مردم.

*من می‌گویم اکثریت، ما آمار داریم...

آمار کجا را دارید؟

*ما همین‌جا آمار داریم (نمی‌خواهم وارد آمار بشوم) آدم‌های مستقل آمار گرفتند و آمار یک چیزهایی نشان می‌دهد، من می‌گویم آمار بگیرید.

جسارتاً یک نمونه را به من بگویید که این آدم‌های مستقل آمار گرفته کجا هستند. من از نظر علمی می‌گویم که سازمان جهاد دانشگاهی، پژوهشگاه فرهنگ و هنر آمار دارد.

*از آمارهای خودتان هم استفاده کرده‌ایم. ما سعی می‌کنیم از یکسری چیزها بگذریم. ما می‌گوییم که جامعه در آستانه یک تغییرات است و این تغییرات روی سینما تأثیر می‌گذارد. یک عده در افکار عمومی خواهان این تغییرات هستند و تأثیر می‌گذارد.

یعنی اگر در سینما از منظر نگاه شما بحث بی‌حجابی رواج بگیرد مشکل اقتصاد و معیشت مردم حل می‌شود؟

*نه، اصلاً قاطی هستند.

آفرین، آقای جیرانی عزیز...

*مغلطه نکنید... جامعه نه آن چیزی است که شما می‌گویید نه آن چیزی که من می‌گویم. نه اکثریتی که من می‌گویم و نه اکثریتی که شما می‌گویید. من می‌گویم ۲، ۲ تا ۴ تاست. ما می‌توانیم با مراجعه به افکار عمومی...

اتفاقاً من معتقد به همین حرف شما هستم.

*با مراجعه به افکار عمومی مشخص کنیم.

نمی‌توانیم بگوییم جامعه و مردم این‌طور فکر می‌کنند. می‌توانیم بگوییم عده‌ای از مردم یا عده‌ای از جامعه این‌طور فکر می‌کنند. من این حرف را قبول دارم.

*عده‌ای اینطور فکر می‌کنند و من می‌گویم سینما، الان شما دارید وارد شرایط دیگری از جامعه می‌شوید که باید یک چیزهایی را کم‌کم بپذیرید. حرف من این است که فیلم‌هایی که الان می‌فروشد از چیزهایی می‌فروشد که گفتمان اصلی خیلی‌هاست. ما گفتمان رسمی را آنچیزی می‌بینیم که تلویزیون نشان می‌دهد.

یعنی «فسیل» به خاطر رقصش می‌فروشد؟

*اگر بخواهم فسیل را بحث کنم داستان طولانی‌ای دارد، من بحث مفصل و تحلیلی‌ای از کسی کردم که چاپ می‌شود. فسیل فیلم بسیار مهمی است، نه به دلایلی که در دوره شما فروخته است، به دلایل دیگری که می‌شود تحلیل کرد. یک گنج قارون که زمان خودش است، گنج قارون زمان خودش چه بود؟ آدمی به شدت سنتی بود که با تفکر مدرن و غرب‌زدگی مخالف بود که آقای علی بی‌غم را در فیلم داشتیم. آیا جامعه آنطور بود؟ خیر. گفتمان رسمی جامعه این نبود. همه فیلم‌های کمدی که می‌فروشد، فیلم‌های خلاف گفتمان رسمی هستند. این به معنای این نیست که خلاف شما هستند. اشتباه نکنید، خلاف شما نیستند، خلاف گفتمان رسمی‌اند. گفتمان رسمی می‌گوید در تلویزیون ساز نشان ندهید و... شما در همه فیلم‌ها ساز می‌بینید.

آیا گفتمان رسمی در وزارت ارشاد هم هست یا خیر.

*باید دید که ما به چه چیزی گفتمان رسمی می‌گوییم؟ صداوسیما از گفتمان رسمی تبعیت می‌کند. حال یک فضا مانند شبکه نمایش خانگی هست که شما قبلاً به آن مجوز می‌دادید و یک مقدار بازتر است. اگر «مهمونی» برنامه آقای ایرج طهماسب را نگاه کنید، سازها نشان داده می‌شود.

یک سوال دارم؛ آیا دستگاه‌های دیگر دولتی گفتمان رسمی دارند یا خیر؟ اصلاً سینمای ما وقتی خالی از قهرمان شد مخاطبش ریزش کرد و وقتی دیگر نتوانست برای مردم ما قصه تعریف کند و ادبیات‌مان دچار مشکل شد و وارد سینمای ما نشد، ما از سینمای اروپایی به خاطر جشنواره‌اش تقلید کردیم، اتفاقی افتاد و قصه‌هایی تعریف کردیم که نه پایان داشت، نه داستان و نه هیچ‌چیز دیگری و مخاطب ریزش کرد. الان مگر کل مخاطب سینما چند نفر است؟ چه چیزی باعث شده که مخاطبمان را از دست بدهیم. شما الان که نمی‌توانید بگویید در دو سال من این اتفاق افتاده است.

*من اصلاً راجع به این موضوع حرف نزدم.

در دورانی که فضای باز سینمای ایران بوده است، فرض کنید ما یک طوری بستیم و محدود کردیم. واژه‌هایی که شما می‌گویید دقیقاً همین است. در دوره‌های قبلی چرا این اتفاق نیفتاد؟ سینمای ما روز به روز مخاطب خودش را از دست می‌دهد. مشکل سینمای ما چیست؟

*اصلاً اینطور نیست.

مصداق آمار مشخص موجود است.

*نه این‌جا مساله سنت و... نیست.

ما مخاطبمان را از دست دادیم، دلیلش فیلم‌های روشنفکری است که ساخته‌ایم. ما معتقد بودیم هر قصه‌ای که من به عنوان سینماگر تعریف می‌کنم مردم باید آن را ببیند، در صورتی که اصلاً اینطور نیست.

*نه عزیزم این نیست. در دهه ۶۰ و پایان سال ۶۹ که من هم آمارش را دارم، میزان مخاطب بالاترین میزان است. یک تلویزیون با 2 کانال داشتیم، فضای مجازی‌ای هم نبود؛ یک ویدئوی ناقص غیرقانونی داریم که فیلم‌ها را به طور غیرقانونی در خانه می‌آورد. الان چیست؟ الان فضای مجازی فیلم دارد، شبکه نمایش خانگی هست، چندین سال است که تمام این‌ها را گرفته است.

در سال ۹۴ همه این‌هایی که می‌گویید بوده، VOD بود و فیلم‌های DVD را پخش می‌کردند. رکورد سینمای ایران دوباره شکسته شد.

*با چه چیزی شکسته شد؟

با دو، سه تا از فیلم‌ها که حضور ذهن اسامی آنها را ندارم، آمار آن موجود است. فکر می‌کنم یکی از فیلم‌هایی که آن زمان مخاطب خیلی زیادی داشت مانند «فسیل» یک فیلم کمدی بود. مردم اگر فیلم خوب ساخته باشید، فیلم برای مردم ساخته باشید و با مردم بتواند ارتباط برقرار کند به سینما می‌روند، پول می‌دهند و می‌بینند.

*وقتی می‌گویید مردم...

پس چه کسی را بگویم؟ مخاطبین را بگویم؟ کلیدواژه شما در این گفت‌وگو مردم و جامعه بوده است.

*من هم معتقدم که وقتی فیلم خوب باشد...

این مردم، مردم سیاسی و اقلیت شما نیستند، من مردم را می‌گویم.

*بله مردم اگر فیلم خوب باشد می‌روند و فیلم تأثیر می‌گذارد، ما با آن مخالف نیستیم.

آفرین. ببینید فیلم زیرزمینی در حال حاضر در شرایطی که ساخته می‌شود را شاید من یک درصد قبول کنم که بگویم حرف شما مربوط به ما می‌شود و بگویم بله ما بعضی از سوژه‌ها را نمی‌توانیم پروانه بدهیم و نخواهیم داد.

*و خیلی سوژه‌ها را...

نه یکسری از سوژه‌ها را اصلاً حرفتان را قبول ندارم. یکسری از مباحث دیگری که در سینما هست بحث سفارشات است. پول می‌گیرند. جالب است که هیچ‌کدام‌تان حاضر نیستید به این قضیه توجه کنید، این دیکتاتوری در سینمای ایران وجود دارد و من نمی‌خواهم وارد بحثش بشوم. حاضر نیست بپذیرد که مگر می‌شود شما همه‌چیزتان را بفروشید که می‌خواهید در یک جشنواره خارجی حضور پیدا کنید. مگر می‌شود سفارش بگیرید و برخلاف کل منافع ملی کشورتان فیلم بسازید و همه هم سکوت کنند که فیلم زیرزمینی را شما نمی‌گذارید، نه اینطور نیست.

*نه موضوع این نیست، شما متوجه نیستید من چه می‌گویم، ما اگر فضای بازی...

من در مورد فیلم زیرزمینی حرف می‌زنم و فضای باز بحث دیگری دارد. مصداق فیلم‌های امروز زیرزمینی را می‌گویم که دقیقاً وقتی زیرزمینی ساخته می‌شود جایزه می‌گیرند و وقتی پولش را به آن‌ها می‌دهند می‌سازند. اصلاً دیکته نوشته‌اند که با چه شرایطی در کشور فیلم بسازید... اگر این اتفاق و کمک‌ها نبود و این دستورالعمل خارجی نبود، شما این را می‌گفتید من می‌پذیرفتم و می‌گفتم آقای جیرانی شما درست می‌گویید و هیچ‌چیزی نیست، پس سختگیری‌های ما باعث این جریان شده است.

*من منکر دستورالعمل‌های خارجی نمی‌شوم، اما دستورالعمل‌های خارجی زمانی ایجاد می‌شود که فضای جامعه آماده این مسائل باشد.

آقایی که برایش صندلی خالی در جشنواره‌های خارجی می‌گذاشتند، پولش را از کجا می‌گرفت؟ من ۲۰ سال قبل را بحث می‌کنم.

*منظورتان پناهی و...

من نامی از کسی نمی‌آورم، ‌اگر می‌خواهید من را مجبور کنید اسم بیاورم، این کار را نمی‌کنم، من دوست دارم کلی بگویم، همه می‌فهمند. در هر زمان و دوره‌ای کسانی که بتوانند ارتباط برقرار کنند، از آن‌ها حمایت می‌شود.

*اصلاً چرا حمایت می‌کنند، شما می‌دانید؟

شما بفرمایید.

*برای این‌که زندانی‌شان کنند و وقتی یک فیلمساز را زندانی کنید همه‌جای دنیا از او حمایت می‌کنند. این طبیعی است. مگر می‌شود این‌که فیلمساز به زندان برود خیلی غلط است.

اگر می‌خواهید بحث سیاسی بکنید، من هم بحث کنم.

*خب غلط است.

فیلمساز به زندان نرفته است.

*چه کسی رفته است؟

مبارزه سیاسی کرده است. اصلاً به خاطر فیلم نبوده است. شما هم می‌دانید مشکل چیست، الان در همین دوره‌ای که ما هستیم چه کسی زندان رفته است؟

*بودند کسانی که رفتند.

چه کسانی رفته‌اند؟ آقایان جعفر پناهی و رسول‌اف با عفو رهبری آزاد شدند.

*بله.

چه اتفاقی افتاد؟ اصلاً جریان زندان این‌ها متعلق به دوران ما نبوده است، حکم داشتند و جدیداً که فعالیت کردند حکم‌هایشان اجرایی شده است.

*اشتباه نکنید من دوره شما را نمی‌گویم.

این چیزی است که در افکار عمومی هست و من می‌گویم.

*اشتباه نکنید.

چه کسی گفته سینماگر به مثابه سینماگر جایش در زندان است؟ اصلاً سینماگر نه، هنرمند، کسی که اهل فکر و اندیشه است، کسی که روزنامه‌نگار است. وقتی یک چیزی اتفاق می‌افتد و شما وارد جریانات دیگری می‌شوید باعث این می‌شود. مگر خدایی نکرده شما دچار مشکل هستید که دست من را می‌گیرید به زندان ببرید؟ مگر کسی دنبال این مسائل است که کسی را بازداشت کند. اصلاً دردسر است.

*اشتباه نکنید، مسائل را قاطی نکنید.

آقای جیرانی من قاطی نمی‌کنم، من می‌گویم شما می‌گویید جای سینماگر در زندان نیست، من می‌گویم آیا جای سینماگر فعالیت سیاسی علیه نظام است؟

*فعالیت سیاسی چیست؟ فیلم ساخته است.

آقای جیرانی عزیز من جریان لیدری که در سینماست را مثال می‌زنم. من می‌گویم در سینمای ایران در دوره جدید عده‌ای فعالیت سیاسی می‌کنند.

*من که این مصداق‌ها را نمی‌دانم.

الان در سینمای ایران کسی به خاطر بیان عقایدش در فیلمش زندانی نشده است.

*آقای سعید روستایی چرا حکم گرفته است؟

به هیچ‌عنوان آقای سعید روستایی برای این مساله زندانی نشده است.

*حکم به خاطر چیست؟ به خاطر موضوع فیلم؟

اولاً آقای سعید روستایی و آقای جواد نوروزبیگی حکم اولیه گرفتند. در دادگاه حکم اولیه و حکم ثانویه معنا دارد. من خودم پیگیر کار این دو نفر بودم.

*نه...

شما مدام می‌گویید آقای سعید روستایی و از اول بحث همین یک مورد را مثال می‌زنید. موارد دیگر هست کاش من قبل بحث به شما می‌گفتم آن‌ها را هم می‌گفتید. ببینید کسی به خاطر بیان تفکرش زندان نشده است. من اگر الان مصاحبه شما را گوش کنم، احساس می‌کنم تمام سینماگران ما در یک خفقانی وارد زندان شدند و استبداد وجود دارد.

*خب قاطی نکنید، شما فیلمسازی را مثال زدید که برایش صندلی گذاشتند.

آفرین من نگفتم زندانی شده است.

*شما آن را مثال زدید و گفتم آن فیلمساز را چرا از روی صندلی‌اش حمایت کردید؟

خدا آقای کیارستمی را خدا رحمت کند، بگذارید مسائل را باز کنیم، شما می‌خواهید بسته بماند. به امیر اسفندیاری بگویید بیاید صحبت کند. آقای جعفر پناهی به آقای کیارستمی می‌گوید که من از تو ناراحت هستم که به آن‌جا رفتیم و گفتی من زندان نیستم. زیرا در زندان بودن من این منافع را داشت. اصلاً اینطوری نیست چرا نمی‌خواهید بپذیرید؟ شما طرفدار جریانی هستید که فقط به فکر منافع شخصی‌اند نه منافع ملی و سینما. این‌ها فقط به فکر درآمد هستند به فکر این‌که پانتاس‌شان زیاد شود و کافی‌شاپ‌شان را بزنند. شما نمی‌خواهید بپذیرید، اگر می‌گفتید فلانی دغدغه‌اش سینما و مردم هستند، دستش را هم می‌بوسیدم، اما واقعیت این نیست. واقعیت سینما مانند این است که صورت بسیار بزک‌کرده خوشگل است که صورتش بیرون آب است و بدنش پر از مشکلات و موضوعات مختلف است که داخل آب است و اگر این را بیرون بکشید می‌فهمید چیست.

مگر می‌شود در یک سینما به خاطر این‌که فیلمسازی می‌خواهد در جشنواره فیلم فجر در سینمای ملی کشورش حضور پیدا کند، دچار تهدید بشود؟ مگر می‌شود به صنفی که من پول بیمه‌اش را می‌دهم... ما کل هزینه‌های سینماگران را می‌دانیم که بیمه‌اش را ما پرداخت می‌کنیم، وظیفه‌مان هست و تعریف دولتی داریم. خدایی ناکرده فوت داشته باشند سازمان سینمایی نام می‌زند و قبرشان را ردیف می‌کند، پول خانه سینما را ما مجبور هستیم طبق قانون بدهیم و حمایت کنیم، در جایی که ما همه کارها را می‌کنیم صنف ۱۰ تا فیلمسازش را حذف می‌کند و می‌گوید چون شما با حکومت همکاری می‌کنید ما بیمه شما را نمی‌فرستیم و خفقان یعنی این، مگر می‌شود عده‌ای در این سینما...

*مثال‌هایی می‌زنید...

من مصداق می‌گویم. عده‌ای در سینما در صنفی از صنف‌های فرعی (نه صنف‌های اصلی) من در جایی واقع شدم که با همه گونه اطلاعات مواجهم، این یعنی استبداد، ترور، ندیدن یکسری آدم‌ها و جریاناتی که من تشریح کردم. این در دوران سینما وجود دارد، حاکمیت آغوشش را باز کرده و می‌گوید کمک کن.

*این آغوش بازی که می‌گویید خیلی زیباست.

نمی‌شود که بیمه یک نفر را حذف کنیم آن هم به چنین دلایلی. باز شما می‌گویید که راجع به معیشت و اقتصاد نگو، من این را می‌گویم چون برایم مهم است و کلیدواژه‌ام است.

*آقای خزاعی عزیز بحث‌مان خیلی تا این‌جا سیاسی شد.

قرار نبود شما سیاسی بپرسید. قرار بود راجع به سینما بپرسید، اما شما سوال سیاسی پرسیدید.

*عامداً پرسیدم چون جامعه به شدت سیاست‌زده است و در جامعه سیاست‌زده اگر بحث‌های سیاسی جا نیفتد و در موردش صحبت نشود همیشه کنجکاوی و ابهام وجود دارد. بنابراین یک زمانی هست که شما می‌توانید راجع به فضای سینما خیلی راحت صحبت کنید و یک زمانی هست که نمی‌توانید صحبت کنید. اولین سوالی که می‌خواهم در این بخش از شما داشته باشم این است که بعضی‌ها معتقدند شما... وقتی آمدید به عنوان یک مدیر عملگرا ما خیلی خوشحال شدیم، اما به تدریج که جلو رفت احساس کردیم شما به عنوان مدیر عملگرا قدرت اصلی نیستید با یک تفکر دیگری که شاید تفکر ایدئولوژیک باشد قدرت اصلی است و شما قدرت را از دست داده‌اید. این تحلیلی که در سطح سینما و بین بسیاری از سینماگران وجود دارد را قبول دارید و نظرتان راجع به این چیست؟

این مسائلی که شما مطرح می‌کنید را یکسری آدم‌ها در محافل خصوصی‌شان گفتند و بارها هم به من می‌گفتند، بعضی از همکاران من می‌گفتند که آقای خزاعی اینطور می‌گویند. آقای کمال تبریزی هم که رسماً اعلام کردند. واقعیت این است که در بعضی مسائل مدیر و تصمیم‌گیر من هستم.

*در بعضی از مسائل؟

بله در بعضی از مسائل، مسائلی که مربوط به سینمای ایران می‌شود من هستم، اما مسائلی که فراتر از سینماست و وارد جریان‌های امنیتی، سیاسی، لیدری، اغتشاشات، اعتراضات و مسائلی از این دست می‌شود طبیعتش این است که من مدیر مسائل سیاسی نیستم. من اختیار در پروانه ساخت و پروانه نمایش دارم. اختیار در این دارم که شرایط تولید را کنترل کنم و ببینم در روابط بین‌الملل چه اتفاقی می‌افتد و به فکر رونق تولید و راه‌اندازی هنر و تجربه باشم، در استان‌ها هم زیرساخت‌ها و سینما را فراهم کنم. مدیر این‌ها من هستم و پای اصول آن ایستاده‌ام و کسی هم دخالت نمی‌کند، این است که باب شده است، باز بحث سیاسی بکنم می‌گویید بحث سیاسی نکن، الان جالب است در همین مباحث کشور، یکی از این آقایانی که هر صبح به صبح اگر توئیت نزند فکر می‌کنند... من گاهی اوقات می‌خندم و می‌گویم این صبح به صبح وقتی بیدار می‌شود قبل از چای توئیت می‌زند یا یادداشتش را می‌نویسد. برای کل سیستم کشور به من تلقین می‌کنند نه ربطی به سازمان سینمایی که آقا این‌ها هیچ‌کاره‌اند، ناکارآمدی هست، مدیران موفقی نیستند، وضعیت کشور این است و... تعمیم می‌دهند و بعد هم آنقدر گفتند و گفتند که گاهی اوقات فکر می‌کنید نکند چیزی هست که راست می‌گویند بعد می‌بینید که نظریه ما اینطور هم نیست.

مسائلی که مربوط به سینمای ایران بشود را قطعاً من تصمیم می‌گیرم، اما مسائلی که فراتر از مسائل سینمای ایران بشود نه در ایران در همه دوره‌ها کسانی دیگر تصمیم می‌گیرند. مثال وقتی برای «رستاخیز» فیلم آقای درویش اتفاق می‌افتد و گروهی به خیابان می‌رسند دیگر رئیس سازمان سینمایی تصمیم نمی‌گیرد، حتماً وزیر ارشاد ورود می‌کند، جلسات فرهنگی می‌گذارد و حتی دولت تصمیمی راجع به آن می‌گیرد و به یک جمع‌بندی می‌رسند که فعلاً فیلم آقای درویش در همین ۶ ساعت اکرانش کافی است یا مثال‌های بعدی که نمی‌خواهم وارد این بشوم. می‌خواهم بگویم این طبیعت شغل ماست که قسمتی مربوط به ما می‌شود و قسمتی خیر.

شاید شما بگویید در انتصابات چطور؟ می‌خواهم بُرشی بزنم، مثلاً بگویید آقای خزاعی این را قبول دارم، اما گاهی اوقات در انتصابات می‌گویند که شما فلانی را گذاشتید، یک سوال شما هم روزنامه‌نگار هستید و هم فیلمساز. وقتی فیلم می‌سازید آیا تعامل با سرمایه‌گذار و تهیه‌کننده نیاز نیست؟ آیا تمام عواملی که می‌چینید خواسته شماست یا شما سردبیر نشریه و مدیرمسئول بودید؟ آیا با مدیرمسئول و سرمایه‌گذار نشریه گفتگو نمی‌کردید؟ این‌که طبیعی است تعامل و بده‌بستان وجود دارد. بله یک جاهایی هم وظیفه من دفاع از سینماگر است و قدرتش را ندارم. مثلاً آقای فلانی فیلمش گیر کرده باید پیش وزیر بروم، بالاتر از وزیر می‌روم با دستگاه‌های مختلف جلسه می‌گذارم که مشکلش را حل کنم، درصورتی‌که در حیطه اختیارات من نیست. بالاخره معاون یا رئیس سازمان سینمایی کشور وظایفی دارد و در آن حیطه می‌تواند عمل کند. متأسفانه در این دوره که من می‌گذارم که شاید شما معتقد نباشید و شاید این طرف را با من همراه باشید. واقعاً طی این ۴۰ سال ما چنین بحران‌هایی را در سینمای ایران تجربه نکردیم. واقعاً چنین مدیریتی...

*شما می‌دانید تجربه نکردیم....

طی این ۴۰ سال چنین سختی‌ای در مدیریت سینمای ایران نبوده است، در بدو ورودی به سینمای ایران؛ بحران کرونا، معیشت، بیکاری، فیلم‌های پشت در اکران مانده، فیلم‌هایی که دچار مشکل پروانه نمایش هستند و دولت قبلی هم اعلام کرده که بعضی از این‌ها دچار مشکل هستند، فیلم‌هایی که ما دوست نداریم (همه‌اش که اینطور نبوده آدم باید صادقانه بگوید یکسری از آن مضامین را ما دوست نداشتیم)، فیلم‌هایی که در مضامین اخلاقی‌شان دایره‌های باز ایجاد کردند، جریانات سیاسی، جریاناتی که در حوزه سینما اتفاق افتاد و روابط بین‌الملل که در آن دچار مشکلات عدیده هستیم. برای همه این‌ها فراتر از مسائلی که همیشه مدیریت‌های سینما داشتند که روزمره هست باید فکر و تدبیر می‌شد.

این‌ها بحران‌های زیادی هستند، شاید شما نپذیرید اما واقعاً عده‌ای در سینمای ایران نمی‌خواستند بگذارند سینما پا بگیرد. من در جلسه اسفندماه سال گذشته- دوستان سینماگر هستند و خودشان هم می‌دانند- به من گفتند سینمای ایران تمام است. در جلسه‌ای که شهریور و مهرماه سال قبل داشتم به ما گفتند که داریم در سینماهایمان را می‌بندیم. همکار شما که در همین استودیو هستند زمانی که می‌خواستند فیلم‌شان را اکران کنند با تهدید خودشان و بچه‌شان مواجه شدند. چرا نمی‌پذیرید؟ من باید در سکوت... تا به امروز هم حرف نزدم، اولین مصاحبه و گفتگویم با شماست، شما وارد این سوالات شدید و من مجبور شدم بگویم. من هیچ‌گاه در هیچ رسانه‌ای برای این مسائل صحبت نکردم، اگر کلیدواژه‌های من را در عرصه سینما نگاه کنید بیشترین مباحثی که مطرح کردم اقتصاد، معیشت، همدلی، همگرایی و قانون است که همیشه در بحث‌هایم هست. گفته‌ام تا زمانی که همدل و همگراه نشویم نمی‌توانیم پیشرفت کنیم، فرض کنید که من سوپرمن سینمای ایران، مدیری بسیار توانمند و عملگرا بودم تا خانواده سینمای ایران کنار من قرار نگیرند به تنهایی نمی‌توانم کار کنم، اما اگر ظرفیت خانه سینما و خانواده سینمای ایران را داشته باشم و همه با هم تلاش کنیم اصلاً مشکلاتی که 40 سال است در سینمای ایران است مرتفع می‌شود. خیلی‌ها هم نمی‌خواهند بگذارند این اتفاقات بیفتد، 40 سال است نمی‌خواهند بگذارند.

*اگر اولین جواب شما را اینطور خلاصه کن که در مسائل اجرائیات و کلان سینما، ‌جهت و راه حرکت سینما را یک جریان فکری دیگر می‌دهد و شما باید اجرا کنید.

اصلاً اینطور نیست. من خیلی واضح صحبت کنم؛ شما معتقدید که آقایی در وزارت ارشاد غیر از وزیر هست که دخالت می‌کند (نام نمی‌برم) شما می‌گویید جریان ایدئولوژی‌ای پشت جریان فرهنگ و سینما هستند که می‌گویند این کار را بکنید و این کار را نکنید.

*نیست؟

در مبانی کلی فرهنگ و هنر راهبرد هر دولتی را یکسری آدم‌ها تعیین می‌کنند، مگر شما در زمان دولت آقای حسن روحانی وجود نداشت؟ مگر در زمان آقای احمدی‌نژاد راهبرد فرهنگی وجود نداشت یا مگر در زمان آقای سیدمحمد خاتمی وجود نداشت؟ شما که تاریخ‌شناس و جریان‌شناس هستید چرا می‌گویید؟ مصداق بگویم؟

*نه...

اگر می‌خواهید بگویم که در زمان احمدی‌نژاد و... چه کسی بود. در تمام دوران‌ها راهبردهای حوزه کلان فرهنگ و هنر تدوین می‌شوند، اما اینطور نیست که از ما نظر بخواهند. راهبرد. دوم این‌که شما می‌خواهید در این گفتگو اصرار کنید که نگاهی ایدئولوژی وجود دارد که آن‌ها می‌خواهند داخل سینما تحکیم کنند.

*ندارد؟

من سوالات شما را می‌پرسم، شما نمی‌پرسید من واضح می‌گویم که قضایا روشن شود.

*خوب است اتفاقاً.

ولی شما می‌خواهید سانسور کنید، من اهل سانسور نیستم. من اهل استانداردسازی هستم.

*این‌که اهل سانسور نیستید و اهل استانداردسازی‌اید خیلی خوب است.

خیلی خوب است، مثل لیدری که شما نمی‌پذیرید. جریان تفکرِ... دولت قطعاً با یک تفکر به حوزه فرهنگ و هنر آمده است. شما نمی‌توانید بپذیرید؛ مدیر فرهنگی زمان آقای روحانی یک جریان فکری دارد و زمان آقای سیدمحمد خاتمی (خدا آقای سیف‌الله داد را رحمت کند) یک جریان تفکر دارد و زمان آقای احمدی‌نژاد تفکری دیگر. در این دوره هم هست؛ قطعاً نگاه‌ها تأثیرگذار است. آن‌ها هم بر همان اساس به ترکیب آدم‌هایشان می‌رسند. چرا من مدیر سینمایی زمان دولت آقای روحانی نشدم؟ من که همان محبوبیت و مقبولیت که نمی‌دانم در سوالات برنامه چندمتان پرسیدید و قرار است پخش شود، را داشتم. اما این نیست، ما باید بپذیریم که راهبردها و نظارت‌هایی وجود دارد و باید بپذیریم که گاهی اوقات دخالت‌هایی هم وجود دارد، اما به معنای این نیست که شما بگویید این مدیر هیچ‌کاره است، نه من در بعضی از مسائل تصمیم می‌گیرم و احساس می‌کنم تغییر نیاز است، تغییر دادم، ‌اما در یک جاهایی نه، در یک جاهایی احتمال دارد تحمیل هم وجود داشته باشد، همه که صددرصد نیست. اما این‌که بگویید این مدیر فقط حرف‌هایی که عده‌ای می‌زنند را اجرا می‌کند، من بیکار بودم به این‌جا بیایم؟ در دفتر خصوصی من تهیه‌کننده سینما بودم، مورد مشورت خیلی از نهادها و سازمان‌ها قرار می‌گرفتم. از مباحث حکومتی و... حرف می‌زدید؛ کار خودم را می‌کردم و فیلم‌های خودم و اقتصاد خودم را داشتم. پس روزی که به من گفتند بیا و شروع به کار در حوزه سینما بکن، احساس کردم کاری می‌توانم انجام بدهم و با یک آرمان و افق آمدم. من برای محدودیت‌سازی و بسته شدن فضا نیامدم و نیامدم که خودی و ناخودی کنم، تا به امروز شما چنین واژه‌هایی از من نشنیدید، اما چرا اصرار دارید چنین واژه‌هایی را به من انتساب بدهید بحث دیگری است.

*من انتساب نمی‌دهم.

سوالات‌تان این را نشان می‌دهد. یک نکته بگویم آقای جیرانی افکار عمومی را مطرح می‌کند. قرار شد در این نشست شما تمام مباحث افکار عمومی را با من مطرح کنید، می‌خواهم بگویم شما نیستید و متوجه هستم من مجبورم با شمای نوعی گفت‌وگو کنم. آقای جیرانی وقتی من در جشنواره فکر می‌گویم سینمای فجر به انقلاب برگشت که خیلی‌ها می‌گفتند چرا گفتی و چه دلیلی شد آن اتفاق افتاد که نمی‌دانم روزی خواهم گفت که در جشنواره فیلم فجر سال گذشته که شما حاضر نیستید بعضی از این مسائل را بپذیرید، من می‌گویم انقلاب دامنه وسیع دارد، انقلاب تعداد انگشت‌شمار نیستند. تفکر من در انقلاب تفکر ۱۰ نفره نیست. این‌طور که یکباره ما را می‌بندند... به سوال شما برگردیم، ما در مسائل سیاست‌گذاری، اجرا و حاکمیت فرهنگی در حوزه سینما نقش داریم، این به معنای عدم دخالت یا مشاوره دادن یا راهبرد یا گاهی اوقات تحمیل بعضی از مسائل نیست.

*خزاعی الان به عنوان مدیر اجرایی این سینما می‌تواند تصمیم بگیرد که سینماگر روشنفکر فیلمش را بسازد، اعتراضش را بکند و فیلم اعتراضی‌اش را بسازد؟

محمد خزاعی در همین شرایط از فیلمسازی که قوانین را رعایت کند و شرایط را بپذیرد حمایت می‌کند.

*منظورتان از قوانین چیست؟ یک چیز کلی اخلاقی است؟

بله قوانینی که در سازمان سینمایی هست، ۴۰ سال است قوانین بوده، حالا به من رسیدند و می‌گویند این قوانین چیست. انگار من اختراعش کردم، من هیچ‌چیز را در این سینما اختراع نکردم، من فقط آمدم که کار اجرایی بکنم. من همین الان می‌گویم آقای داریوش مهرجوییِ عزیز چرا فیلم نمی‌سازید؟ من دلم برای سینمای شما تنگ شده است. همین‌طور می‌گویم ابراهیم عزیزِ حاتمی‌کیا کاش موسی را نمی‌رفتی و ما در این ظرفیت ۲ تا فیلم سینمایی از تو می‌دیدیم.

*این خواسته و آرزوی ما هم هست.

همین امروز با آقای مهدویان صحبت کردم گفتم چرا فیلم جدید را شروع نکردید؟ گفت گرفتار سریال بودم. اصلاً این نیست که شما تصور می‌کنید. من می‌گویم آقای مسعود کیمیایی فیلمت را بساز، آقای ابوالقاسم صادقی شما هم باید بسازید و آقای پرویز شیخ‌طادی هم باید بسازد.

*آن‌ها که دارند می‌سازند.

جامعه و فضای سینمای ما برای هر کسی... اصلاً بحث الان نیست، همین گفتمانی که رایج بوده و همین فیلم‌هایی که ساخته می‌شد، مخالفتی وجود ندارد. شما جریانِ...

*یعنی آقای خزاعی از تکثر و اندیشه‌های مختلف و بیان انتقاد صریح در سینما دفاع می‌کند؟

بیان انتقادات فیلمسازهای مختلف با نگرش‌ها و گرایشات...

*همه گرایشات...

در چارچوب قانون قطعاً حمایت خواهد شد.

*این چارچوب قانون...

قانونی که خودتان در ۴۰ سال گذشته داشتید و من هم نبودم، شما عضو شورای پروانه ساخت بودید و الان کنار می‌کشید.

*شورای پروانه ساخت بودم، به همین سناریوی «شب داخل بیدار» مجوز دادم و بعداً «لیلا» را مجوز دادم.

شما در یک دوره بودید و دوره‌های قبل... همه دوستانی که زمانی در سیاست‌گذاری نقش داشتند و خودشان این قوانین را نوشته‌اند. من هنوز چرخی در سینمای ایران اختراع نکردم و نگفتم که باید اتفاقات نو بیفتد و نوظهور باشد. فقط چیزهایی که از لحاظ من وجود داشته قانونمند شده است.

*یک چیزی که من یادم رفت از شما بپرسم این است که می‌گویند خزاعی از ۶ صبح می‌آید و تا ۱۲ شب کار می‌کند و خواب و خوراک ندارد. واقعیت این کار را می‌کنید؟

خوب است یا بد؟

*خوب است.

به نظر من خوب نیست، حرف شما درست است، چیزی که شما می‌خواهید بعدش بیان کنید درست است، مدیر فرهنگی باید وقت داشته باشد فکر کند، اتفاقاً جریان ما فکری است نه عملگرایی، یعنی باید زمان‌هایی باشد که بتوانیم به آدم‌های مختلف فکر کنیم و فکر کنیم که چه کارهایی باید بکنیم و سینمای ما چطور پیشرو می‌شود. حوزه فرهنگ حوزه برنامه‌ریزی و استراتژی برای آینده است نه اورژانسی عمل کردن. ما که نمی‌توانیم صبح به صبح برای شب عمل کنیم، درست است طی این یک سال در موقعیتی قرار گرفتیم که مجبور به اورژانسی عمل کردن شدیم. ما صبح زود که می‌آییم یا آخر شب که معمولاً می‌آییم که اصلاً کل این تیم اینطور هستند؛ من معتقد نیستم که حتماً فکر کنید کار درستی می‌‌کنیم و این را به رخ کسی بکشم که من آدم خیلی با پشتکاری هستم. نه من معتقدم از خانواده و بچه‌ام می‌زنم و آن‌ها هم حقی به گردن من دارند، از خودم هم می‌زنم، حتی معتقدم گاهی اوقات اتفاقاً باید بنشینیم و 2، 3 ساعت فکر کنیم و کار اجرایی نکنیم. وگرنه این همه کار اجرایی کردیم چه نتیجه‌ای گرفت؟ تکرار کارهای گذشته است. چه کسی می‌خواهد نواقص سینما را برطرف کند؟ الان مباحث تخصصی انجام می‌دهیم. سینمای ما خیلی نواقص دارد که باید برطرف بشود.

*چند موضوع مصاحبه...

این موضوعات سیاسی نیست، مباحث تخصصی سینماست.

*بله الان دیگر مصاحبه را وارد آن مسائل نمی‌کنیم زیرا در بقیه مصاحبه قضیه یکدست شود.

بله آنچه شما می‌گویید درست است، من می‌آیم ولی وقتی از خودم راضی می‌شوم که خروجی‌های خوب خودم را ببینم و ببینم یک اتفاقی در سینما در حال رخ دادن است، متأسفانه همه کارهایی که ما می‌کنیم تحت تأثیر فضای سیاسی‌ای که هست، اصلاً دیده نمی‌شود.

*بله دیده نمی‌شود.

دو، سه نمونه را می‌گویم؛ روز اولی که من به سینما آمدم گفتم زیرساخت چقدر داریم؟ گفتند ۵۰۰ و خرده‌ای سالن سینما داریم. با کشورهای منطقه مقایسه کردم و دیدم چقدر از لحاظ زیرساخت عقب هستیم. البته بعضی‌ها معتقدند سالن سینما احتیاجی نیست، اما من معتقدم این فرضیه اشتباه است، سینما همیشه جایگاه خودش را خواهد داشت. بعد گفتند ما ۴۰ سال است که ۵۸۰ و خرده‌ای سالن ساختیم و من می‌خواهم این را تا 4 سال به هزار تا برسانم. خیلی‌ها در همان جلسه به من خندیدند، جلسات کارشناسی گذاشتیم، دعوت کردیم و دیدیم حوزه دارد کارهایی انجام می‌دهد، بخش خصوصی پیشرفت کرده است، مؤسسات، نهادها، شهرستان‌ها، شهرداری‌ها و جاهایی که کلنگ زدند و پروژه‌هایشام را رها کردند، من برای اولین بار 22 سفر استانی رفتم. رفتم آن‌جا نشستم و با استاندار و فرماندار گفتگو می‌کنم و این‌ها تعجب می‌کنند و می‌گویند خزاعی سینما اینقدر در کشور جدی نبوده که تو جدی گرفته‌ای و این‌جا نشسته‌ای و راجع به زیرساخت، نیروی انسانی، کمبودها در استان و این بچه‌ها بحث می‌کنی.

من بحث می‌کنم و برایشان مصوبه می‌گیرم و بیرون می‌آیم. حال یکسری‌هایشان را واقعاً اجرایی نمی‌کنم ولی من تمام قول‌هایی که به بچه‌های شهرستان دادم به جز دو مورد که مانده باقی را اجرایی کردم و خودشان هم می‌دانند. گفتم زیرساخت را به هزار سالن می‌رسانم، می‌دانید الان چه تعداد سالن داریم؟ ۸۲۰ سالن داریم و تا آخر سال ۷۰، ۸۰ سالن دیگر افتتاح می‌شود. اگر زنده باشم و اگر شرایط اجازه بدهد، من هزار سالن به شما تحویل خواهم داد. یا در همین حوزه زیرساخت ما هشت پروژه عمرانی شروع کردیم، اما فضا به‌قدری آلوده است که اصلاً قرار نیست کسی این‌ها را ببیند. به نظر شما همیشه اختلاف سینماگرها در دفاتر بخش تهیه‌کننده‌ها سر چه چیزی بوده است؟ سر مبلغ که 6 ماه بعد یک سال بعد دفتر پخش پولش را می‌داد یا سینمادار، تقسیم از مبدأ را شروع کردیم، خیلی هم موافق و مخالف دارد، در سینمای ایران شب به شب کارت‌ها کشیده می‌شود و سهم‌ها تقسیم می‌شود، این به عنوان فیلم‌ساز این دغدغه چند ساله من و شماست، ‌اما الان دارد انجام می‌شود. نمونه بعدی کاری که انجام می‌دهیم حذف هارد است، از فضای ابری استفاده می‌کنیم و یک سال است روی زیرساخت‌ها کار می‌کنیم و با همه بحران‌ها کار می‌کند. همین آقای میرزاخانی در مؤسسه سینمای شهر، ‌الان در سراسر کشور فیبر نوری دارد وصل می‌شود و 800 سال توسط یک‌جا هدایت شده و فیلم ارسال می‌شود، یعنی شما می‌توانید یک فیلم را در 800 سالن بفرستید و آن تک‌سانس انتخاب کند که نمایش بدهد یا خیر.

این محدودیت که می‌گویند فیلم‌ام را فلان‌جا نمی‌زند دیگر وجود ندارد، دیگر هزینه‌ای برای تهیه‌کننده وجود ندارد و این تا چند وقت دیگر افتتاح می‌شود. نمونه کار دیگری که انجام می‌دهیم سینماکارت است که پروژه‌ای بزرگ است که اجازه بدهید از آن بگذرم در جهت جذب مخاطب سینمای ایران است که بتواند ظرفیت سرانه مخاطب سینمای ایران را از نظر تعداد افزایش بدهیم که داریم کارهایش را می‌کنیم و کارت‌ها آماده شده، اما مذاکرات‌مان طولانی است.

یک کار دیگری هم که می‌کنیم واحد بازرگانی‌های سینما را راه‌اندازی کرده‌ایم. به این صورت که 5 دقیقه اول فیلم‌ها فقط در سینماهای بزرگ می‌توانستند آگهی داشته باشند، برای 800 سالن دارند آگهی می‌گیرند، کارهایش را هم کردیم و توافق‌ با سینمادارها و تهیه‌کنندگان هم در حال انجام است. از طرفی اگر فیلم شما هم نفروشد سینماگر از آگهی‌های یک سال هزینه‌های جاری اولیه‌شان حداقل پول آب و برقشان درمی‌آید. این‌ها در حوزه زیرساخت است و کارهای دیگری هم می‌‌کنیم که بگذریم الان وقت نیست که بگویم، شما در حوزه نیروی انسانی چه کار کردید؟ می‌گویم آن‌ها گم شد، آنقدر بحث سیاسی می‌کنیم، این قسمت مصاحبه جذاب نیست، چون من دارم می‌گویم چه کار کردم و... همه دوست دارند در گفتگو چالش ایجاد شود و با هم بحث کنند، چون به گفتمان‌های چالشی عادت کرده‌ایم. فضای رسانه برده‌داری رسانه‌ای کار کردن است، بگذریم که این کلمه را قبول دارید یا خیر.

در حوزه نیروی انسانی... کارگردان اولی چطور شکل می‌گرفت؟ در زمان قدیم یک بحث بود و در زمان‌های 4، 5 سال اخیر هر کسی پول دارد می‌تواند فیلم بسازد؛ یا پول داشت یا دستیابی به پول داشت، استعداد کجا بود؟ کشف استعداد چه معنایی داشت؟ شاخ اینستاگرامی و پسر فلان رئیس بانک و خانمی که پرونده قضایی دارد، داشتند کارگردان می‌شدند و شدند. کجای کار هستیم؟ مگر این‌ها استعدادند؟ بعد آن جوانی که در همین تهران تمام دوره‌ها را گذرانده و فیلم‌های کوتاهش هم فیلم‌های خوب است یا در همین شهرستان‌ها چون من بچه شهرستانم و اصلیت شما شهرستانی است، ما اصلاً به استعدادها توجه نمی‌کردیم. امروز کارگردان اول به فارابی می‌رود و همه ثبت‌نام می‌کنند و ما محدودیت نداریم، اتفاقاً نه محدودیت داریم و نه فضا را بستیم و نه گفتیم که گروه خاصی حق کار دارند، الان ثبت‌نام کردند و نماینده کانون شما و نماینده هیأت‌مدیره خانه سینما هم حضور دارند؛ فیلم‌ها را می‌بینند و از بین این‌ها کارگردان انتخاب می‌کنند و تازه می‌گوییم صلاحیت دارید خودش هم به طور تخصصی انتخاب کنید.

*بحث کارگردان اول سال‌هاست که در کانون کارگردان‌ها صحبت شده است، یکی از کسانی که راجع به بحث کارگردان اول مخالف صلاحیت بود، من بودم. من معتقدم در هیچ‌جای دنیا صلاحیت کارگردانی را حکومت و دولت و این چیزها تأیید نمی‌کند. تهیه‌کننده وجود دارد و یک کارگردان انتخاب می‌کند، سناریو دارد و اگر قانونی وجود دارد که سناریو تصویب شود، سناریو را می‌دهد و تهیه کننده آن کارگردان را انتخاب کرده و کار پیش می‌رود. هیچ‌جای دنیا وجود ندارد که گروهی از طرف دولت بنشینند و بگویند جوان تو صلاحیت داری یا خیر. این غلط است، داستان، داستانِ جامعه امروز است. این نسل جوان اگر من تهیه‌کننده هستم و پول دارم و با ‌آن کارگردان کار می‌کنم شما باید سناریویش را تصویب کنید و قبول کنید، شرط‌تان را تصویب سناریو بگذارید.

شما باز روی دو واژه تأکید دارید و می‌گویید حاکمیت تصمیم می‌گیرد؛ حاکمیت تصمیم نمی‌گیرد.

*پس فارابی چیست؟ فارابی حاکمیت است دیگر.

ترکیب نیروی انسانی‌ای که آن‌جاست؛ نماینده صنف شما به عنوان کارگردان هست.

*یک رأی است.

دوست عزیزمان از هیأت‌مدیره خانه سینما حضور دارند و یک کارگردان دیگر هم حضور دارند، اجازه بدهید من بحث کنم. آقای جیرانی یک وقت هست این فیلمسازی که شما می‌فرمایید می‌خواهد فیلم نیمه‌بلند ویدئویی، کوتاه یا مستند بسازد هیچ مشکلی ندارد پروانه می‌گیرد و می‌رود، اصلاً صلاحیت وجود ندارد. ببینید ما جلوی استعداد آن‌ آقایی که شما می‌گویید پول دارد را هم نگرفتیم، آمدیم در حوزه سینمای حرفه‌ای...

*چه کسی گفته که شما باید در مورد سینمای حرفه‌ای تشخیص بدهید؟ من تهیه‌کننده هستم باید تشخیص بدهم.

اولاً که آن‌ها تهیه‌کننده را استخدام می‌کردند.

*چه کسی، اصلاً اینطور نیست.

چون پول داشت آن را استخدام می‌کردند.

*آن فیلم‌ها نابود می‌شود.

نابود شد. بچه‌هایی که با استعداد هستند و هیچ‌جا دیده نمی‌شوند و تهیه‌کننده خوبی هم مانند شما نتوانستند به دست بیاورند، چه باید بکنند؟

*این‌ها از دل دولت شما در نمی‌آید.

آفرین. این‌ها از دل دولت در نمی‌آیند اشتباه نکنید. ما می‌گوییم 500 نفر آدم متقاضی بودند، تا به حال که 500 تا متقاضی نبودند، چه شد؟ تا به حال که ۲۰ نفر متقاضی بودند، اتفاقاً ما فضا را باز کردیم و گفتیم هر کسی هست بیاید، برعکس تفکری که شما الان دارید مطرح می‌کنید. مگر ما راجع به عقاید شخصی آن‌ها تصمیم می‌گیریم که شما بگویید حاکمیت نمی‌تواند تصمیم بگیرد. نه راجع به تخصص آن‌هاست.

*دولت یا حکومت؟

اصلاً حکومت و دولت را فراموش کنید. چه کسی تصمیم می‌گیرد؟ متخصصین این امر.

*متخصصین بر اساس چه معیاری؟

الان دارید سوال تخصصی می‌پرسید. براساس فیلم‌هایی که می‌بینند نمونه‌کار از آن‌ها می‌گیرند که این 3 تا قیلم کوتاه ساخته است لیاقتش را دارد چرا کار نکند؟ تازه من همین‌ها را اعلام کرده بودم که حمایتشان کنیم تا فیلم‌شان را بسازند. من منحصر نیستم انحصاری‌ست اما معتقدم انحصاری بود و من انحصار را شکستم. روز اولی که به سازمان سینمایی آمدم گفتم این کار را نکنید که 35 نفر برای کل سینمای ایران تصمیم بگیرند، این انحصار را بکشید. مثلاً سامانه‌های فروش که 2 تا سامانه قرار بود برای سینمای ایران برای فروش تعیین‌تکلیف کند، برای سومی دسترسی عام به تمام پلتفورم‌ها دادیم. البته هنوز اسنپ نتوانسته ورود کند، اما گفتیم می‌توانید بلیت‌فروشی کنیم، بله و پلتفورم‌های دیگر هم همین‌طور. همه را هم دعوت کردیم و جلسه‌ای آمدند در رسانه‌ها هم بود. گفتیم بلیت بفروشید و ظرفیت بلیت را باز کنید، حالا به می‌گویید حاکمیت چرا دخالت می‌کند؟ دخالت نمی‌کند، حاکمیت سیاست‌گذاری من را می‌بیند برای این‌که می‌خواهد میزان مخاطب را افزایش بدهد.

*چطوری؟ تو نمی‌توانی با سیاست میزان مخاطب را افزایش بدهید عزیزم.

اتفاقاً اشکال نگاه شما بر همین است. وقتی من می‌آیم تمام جاهایی که پلتفورم هستند و در مخاطب موفقند به آن‌ها دسترسی بلیت فروش سینما می‌دهم یعنی فضا را باز کردم، مگر من من گفتم بسته‌ام؟ بسته یعنی اجازه نمی‌دهم، اما من اجازه می‌دهم. چرا از این هم می‌ترسید؟ چرا همین را نمی‌توانید ببینید؟ من فضا را باز می‌کنم که همه بیایند. از همین هم ناراحت هستید؟ من متوجه نمی‌شوم چرا ناراحتید؟

*واژه‌هایی که به کار می‌برید مساله است گفتید مخاطب را افزایش بدهیم، مخاطب براساس سیاست‌گذاری افزایش پیدا نمی‌کند.

می‌گم شاید دلایلش را نپذیرید، اما ما توافقی با سامانه‌های حمل‌ونقل اینترنتی اسنپ می‌کردیم، اسنپ قرار بود بلیت بفروشد و این اختیارات را داشته باشد که به ازای هر 3 آفر بدهد و سرویس رایگان هم بدهد، چه کسی می‌گوید این افزایش پیدا نمی‌کند؟ این شیوه‌های تبلیغاتی است که مردم را آشتی می‌دهیم که بیایند فیلم ببینند. ما اگر فیلم انقلابی هم بسازیم کسی نمی‌آید، پس مخاطبین انقلابی ما کجا هستند؟ آدم روشنفکر شما را هم دوباره راه بدهند، چون فیلم روشنفکری وجود ندارد و روشنفکران ما از جامعه عقب ماندند. باید فکری برایشان کرد، اما اصل قضیه این است. واقعاً فکری کنید...

*شما هم فکری به حال مخاطب انقلابی‌تان بکنید که زیاد بشوند.

من سیاست‌گذار کل سینما هستم و باید برای همه مردم فکر کنم. برای من آدمی که در بالاشهر بالاتر از ونک می‌نشیند مهم است و آدمی در میدان شوش هم می‌نشیند مهم است و یک کپرنشین هم برای من مهم است، من مدیر تمام این آدم‌ها هستم و حق ندارم برای یک طبقه‌ خاص فکر کنم.

*خیلی متشکرم.

شما هم حق ندارید من را محکوم کنید که به طبقه خاص فکر می‌کنم.

*نه عزیزم اصلاً اینطور نیست.

این باعث می‌شود تعداد مخاطبین ما افزایش پیدا کند. هر کاری که من فکر کنم سرانه مخاطب را می‌توانم افزایش بدهم قطعاً این کار را خواهم کرد، این خدایی نکرده به معنای دخالت کردن در بخش خصوصی نیست. من معتقدم اگر این دوره نبود، ما باید پروانه ساخت را حذف می‌کردیم.

*که باید هم حذف کنیم.

باید حذف می‌کردیم، الان نمی‌توانیم. خیلی از این شعارها که گاهی اوقات می‌گویم 40 سال هم داده شده و شما هم در برنامه‌هایتان گفتید...

*هیچ‌جای دنیا پروانه ساخت وجود ندارد.

شما هم در برنامه‌هایتان گفتید فکر نکنید من با آن مخالفم، نه زیرساخت می‌خواهد و کمپانی‌ها باید تشکیل شود و مسئولیت کارهایشان را بپذیرند.

*کدام کمپانی؟

کمپانی سینماگران، تهیه‌کننده و... در تمام دنیا... سینماگستر هم تجربه شد و شکست خورد و تمام شد.

*خیلی جاها غیر از سینماگستر هم شکست خورده است.

شما الان نمونه این کمپانی‌ها را در پلتفورم‌های وی‌اودی دارید.

*بله.

واقعیت است، چرا فرار می‌کنید؟ شما احتیاجی نیست به این‌ها پروانه ساخت بدهید، بگویید این بایدها و نبایدها بروید کار را انجام دهید، اگر اشکال داشته باشد جلوی شما را می‌گیرم. نظارت برعهده‌ خود پلتفورم‌هاست. مدیریت که پلتفورم بزند آنقدر بالغ شده که ضرورت‌های یک جامعه را بداند و روی باید و نبایدش کار کند، پس می‌خواهم به شما بگویم به نظر من اگر زیرساخت‌ها شکل بگیرد که شکل نگرفت. ما در دوره بحران هستیم، اگر شکل می‌گرفت خیلی از مسئولیت‌هایی که ما در وزارت ارشاد داشتیم باید به بخش خصوصی واگذار می‌کردیم. باید به یک گفتمان واحد می‌رسیدیم که گفتار غالب سیاست نبود، با هم می‌توانستیم مذاکره کنیم، بدنه سینما بیشتر از این در کنار من قرار می‌گرفتند... منظورم رفاقت نیست، می‌دانید که با همه بچه‌ها رفیقم و خودتان دیدید که این رابطه دوستانه من است. به نظرم حمایت این است که بتوانید کار کنید، کارهای مهمی می‌شود در سینما انجام داد که الان وقتش است. وگرنه این روشی که ما الان می‌رویم، اگر قرار باشد هر کدام ساز مختلف بزنیم دو سال که نه بیست سال دیگر هم می‌گذرد و ما فقط نسبت به تغییر و تحولات منطقه، نسبت به اتفاقات فرهنگی منطقه و دنیا عقب خواهیم افتاد، امروز روز همدلی و همگرایی است.

*بحث طولانی‌ای شد، خیلی از شما متشکرم، خسته نباشید. به همه سوالات پاسخ دادید، ابتدا هم تلفنی صحبت کردیم قرار شد به همه سوالات پاسخ بدهید و شما هم خیلی صادقانه به همه سوالات پاسخ دادید.

ولی بچه‌های انقلابی هم باید در سینما فعالیت کنند و حضور داشته باشند.

*کاملاً، وقتی می‌گوییم تکثر یعنی انقلابی، روشنفکر عرفی و روشنفکر دینی، حتی مخالف. نکته این‌جاست که اگر شما با مخالف هم اجازه بدهید کار کند، خیابان نخواهد بود، نکته این‌جاست که این خیلی مهم است.

الان مخالفین هم در زیرزمین می‌سازند.

*زیرزمین را رها کنید، فیلمی که مجوز بگیرد.

یکی از دوستان که کارش فیلم‌های زیرزمینی و قاچاق است. 88 دارد می‌سازد و الان هم می‌سازد. می‌خواهم بگویم ایشان هیچ‌وقت درخواست رسمی نداده است. زیرا اصلاً نمی‌خواهد وارد بحث حاکمیت بشود. آن آقا یا آن آقایان معتقند... شما چرا سریال شروع کردید؟ مجوز گرفتید. نمی‌توانستید نگیرید؟ چرا می‌توانستید.

*من از این جنس آدم‌ها هستم که مجوز می‌گیرم.

این جنس آدم‌ها بهره‌برداری اقتصادی، سیاسی و اجتماعی‌شان از این است که پروانه نگیرند، این را بپذیریم و تمام.

*آن را رد نمی‌کنم، از آدمی صحبت می‌کنید که من هم می‌شناسم.

از آدم‌هایی.

*نکته این‌جاست که آن را رد نمی‌کنم، اما اگر فضای بازی باشد خیلی چیزها اتفاق نمی‌افتد.

فضای باز دوطرفه است یک‌طرفه ایجاد نمی‌شود. ما می‌توانیم بن‌بستی که شما به آن معتقد هستید را بشکنیم، البته من معتقدم بن‌بست وجود ندارد. باید یکسری از مسائل جامعه‌ای عقب‌نشینی کنیم.

*در جامعه بانشاط سیاسی اتفاقات بسیاری می‌افتد، وقتی نشاط سیاسی از جامعه گرفته شود، آن جامعه افسرده شود مشکلات دیگری به وجود می‌آورد.

نشاط سیاسی گرفته نشده است، بحران سیاسی و مشکلات دیگری ایجاد شده است. شما نمی‌توانید اتفاقاتی که سال گذشته در کشور ما رخ داد با هیچ اتفاق دیگری مقایسه کنید. نمی‌توانید اتفاقاتی که در عرصه بین‌الملل افتاد، همراهی‌ای که عرصه بین‌الملل کرد و اتفاقات داخلی که خیلی‌هایشان همراه شدند هستند شگفت‌انگیز بود. مگر جمهوری اسلامی ایران چه چیزی دارد که اینقدر احساس خطر می‌کنید؟ مگر نظام جمهوری اسلامی در دنیا چه چیزی گفته است؟ چرا چهل سال است مردمش به خاطر حرف‌هایی که آرمان درست هم هست تا این حد از آن ترسیده‌اید و اینقدر نظام جمهوری اسلامی ایران را تحت تأثیر قرار می‌دهید یا هر روز برای آن بیانیه می‌دهید؟ چرا مردم ما باید در این وضعیت قرار بگیرند و شما تا این حد ایران را تحریم کنید؟ مردم ما به خاطر مسائل مختلف دچار مشکلات باشند و شما ایران را تحریم کنید، مردم را تحریم کرده‌اید. این مردم هستند که دچار مشکل می‌شوند.

*باز هم از شما متشکرم. برایتان آرزوی موفقیت دارم.

ببخشید که مباحث مختلفی شکل گرفت. این برنامه قطعاً پرچالش خواهد بود. من می‌دانم که پس از این تبعات زیادی خواهد داشت. اما می‌دانم که این مسائل باورم بود، این‌که بچه‌ها من را دوست داشته باشند یا خیر من صادقانه کارم را انجام می‌دهم.

*البته این را بگویم که وقتی آمدی تمام سینما از این‌که تو آمدی خوشحال شدند، چون شایعه‌ای بود از آدم دیگری...

ولی دوست نداشته باشید  من از اصولم عقب‌نشینی کنم.

*ما نمی‌گوییم از اصولتان عقب‌نشینی کنید، شما آدم عملگرایی بودید که در جشنواره سی‌ام و جشنواره‌ مقاومت کارهایی انجام دادید و ما براساس گذشته‌ شما فکر می‌کردیم می‌آیی و می‌توانی خیلی کارها بکنید، اما نمی‌دانستیم که جریان فکری دیگری هم هست.

من اصلاً این نکته را قبول ندارم. چون پایان جمله شما باز است و باید راجع به آن بحث کنیم. اصلاً به هیچ‌عنوان جریان فکری‌ای که شما فکر کنید این‌ها دارند کل حوزه فرهنگ و هنر را می‌گیرند نیست. مثلا زدم و شاید مشکل شما دوستان این است که من همین الان با شما می‌گویم و می‌خندم، اما پای اصولم هستم. این اصول من است چون در گفتارم هست.

*اصولتان خیلی خوب بود، دفاع کردید.

من قلاده‌های طلا ساختم پس اصولم مشخص است. من همان آدمی‌ام که در جاهای مختلف مصاحبه کردم و حرف‌هایم را راحت زده‌ام راجع به بعضی از جریانات سینما را زیر سوال بردم. همان زمان راجع به نمایش خانگی گفتم این‌ها چیست که مسئولیت کارشان را نمی‌پذیرند و فقط نمایش می‌دهند. اصلاً فرقی نکرده است، شما نمی‌توانید آدمی که دارد 50 سالش می‌شود برای خودش قواعدی دارد، بچه 20 ساله که نیست، شکل گرفته و نمی‌توانید آن را تغییر بدهید. الان برای من خیلی اهمیت ندارد که چه کسی از من تعریف کند و چه کسی نه، برایم مهم این است که چیزهایی که احساس می‌کنم درست است و چیزهایی که احساس می‌کنم باعث می‌شود همه بتوانیم دور هم جمع شویم، مملکتمان به پیشرفت و شکوفایی برسد. این‌که فلانی از من خوشش بیاید یا خیر دیگر هیچ تأثیری در زندگی من ندارد. چون در نهایت اگر برگردم کارم آموزش و پرورش کشور است.

*از شما متشکرم.

خیلی ممنون از شما و همه بینندگان عزیزتان هم تشکر می‌کنم.

 

منبع: روزنامه اعتماد