چارسو پرس: یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که سینما در سال‌های اخیر با آن مواجه بوده، بحث اقتصاد و اوضاع مالی آن است، یعنی یک اقتصاد طبیعی، شفاف و متداولی در سینما جریان ندارد. اگر نشانه‌های علایم این بحران را از ابتدای دهه ۸۰ بدانیم، اما در سال‌های اخیر آشفتگی در این حوزه بسیار بیشتر شده و رشد تورم و کاهش ارزش پول ملی هم به آن دامن زده است. به عنوان نمونه فیلم معمولی آپارتمانی که تا دو سال پیش نهایت با شش میلیارد ساخته می‌شد امروز زیر 20 میلیارد تومان نمی‌توان ساخت و خب پرسش مهمی که در ذهن به وجود می‌آید این رقم هزینه شده برای تولید یک فیلم در چرخه اکران و نمایش آیا بازگشت مالی دارد؟ که اقتصاد سینما بچرخد که فیلم درآمد و سود داشته باشد که فیلمساز بتواند کار بعدی را شروع کند؟ فریدون جیرانی در گفت‌وگوی این هفته خود با منوچهر محمدی از تهیه‌کنندگان قدیمی، بحث بحران اقتصاد در سینما را مطرح کرده و در خلال آن گریزی به مشکلات امروز سینما و همچنین حذف طبقه متوسط در جامعه زده است.
آقای محمدی من سال‌هاست از تحلیل‌های شما استفاده کرده‌ام. یعنی شما را به عنوان یکی از تئوریسین‌های سینما می‌شناسم.
حالا این را به این غلظت نفرمایید. [با خنده]
من شما را از دهه ۶۰ می‌شناسم. از همان اولین فیلمی که تهیه کردی یا جلساتی که شما را دیدم، دهه‌های 70 و 80 و دوره‌ای که شما را در کانون کارگردانان می‌دیدم و نظراتی می‌دادید و همیشه هم نظرات‌تان جلوتر از زمان بود.
منظورتان کانون تهیه‌کنندگان است.
بله، قبلش در اتحادیه و بعد در کانون تهیه‌کنندگان، اتحادیه بزرگی که همه بودند، شما را دیدم. در کانون کارگردانان همیشه نظراتی جلوتر از زمان می‌دادید، نمی‌خواهم وارد نظرات بشوم، اما خیلی مهم بود که وقتی آن نظرات اجرایی می‌شد بعدا متوجه می‌شدیم که درست است. الان در شرایط خاص اوضاع سینمایی هستیم. می‌خواهم از منوچهر محمدی در اولین سوال بپرسم که مساله مهم امروز سینما چیست؟ به شعارهایی که دولت می‌دهد کاری ندارم یا فیلم‌هایی که فروخته. می‌خواهم از زاویه دید خودتان بگویید که وضعیت فعلی را چطور تحلیل می‌کنید. تحلیل شما شاید راهگشای ما باشد برای ورود به بحث بعدی.
اولا خیلی ممنون بابت به قول فرنگی‌ها کومپیمانات شما، ولی به‌‌رغم اینکه این سوال، سوال بسیار خوب و ارزشمندی است، به نظرم سوال زیاد بسیطی است و اگر زمان اجازه بدهد، سعی می‌کنم حداقل رئوس را عنوان کنم. به این دلیل میگویم این سوال در درون خودش صدها سوال نهفته دیگر دارد که من ذاتا از دوره دبیرستان به دلیل اینکه خوب مطالعه کردم، مخصوصا تفکرات چپ مارکسیستی را- الان وقت نقد مارکسیسم نیست- اما یکی از ویژگی‌هایی که بود، ساده‌تر کردن مسائل و دادن راه‌حل‌های یک‌خطی بود. وقتی به عرصه تعامل با انسان و بالطبع در گام بعدی جامعه و در شکلی که به عنوان حرفه ماست، حرفه فرهنگی و هنری برسیم، دیگر معادله‌ای نیست که خطی و دستوری و جمله‌ای بشود گفت که راه‌حل این است. اگر یادتان باشد در تفکر چپ یکی این بود که جامعه بی‌طبقه، مرکب از پرولتاریا تشکیل می‌شود، تاریخ این‌طور دگرگون می‌شود و... دیدیم همه‌اش به هم ریخت. به لحاظ اینکه با موجود ناشناخته‌ای به نام انسان طرف هستیم، موجود پیچیده، ناشناخته، دارای ویژگی‌های متفاوت و طبیعتا اطوار، مواجه هستیم. لذا پاسخ این سوال را اگر بخواهم بدهم در چند سرفصل می‌توانم بگویم. به گمان من آن چیزی که به خصوص در چند سال اخیر سینمای ایران را زمین‌گیر کرده، یکی بحث اقتصادی است. یعنی اقتصاد طبیعی، شفاف و متداولی نیست. اقتصاد از حالت طبیعی خودش خارج شده این شامل سینما هم نمی‌شود، شامل عرصه‌های دیگر هم می‌شود.
برای اینکه منظورتان را متوجه شوم، منظورتان سرمایه‌گذاری در فیلم‌ها و سینماست؟
اساسا اقتصاد حوزه سینما، یعنی چرخه اقتصاد شامل تولید، پخش و نمایش. اگر خاطرتان باشد پیش از انقلاب بحثی بین ماها و بچه‌های چپ در جریان بود و جریان چپ معتقد بودند اقتصاد زیربناست و فرهنگ روبناست و این تصور غلط را جا انداخته بودند که بچه‌هایی با گرایش‌های مذهبی، اعتقاد دارند فرهنگ زیربناست و اقتصاد روبناست. ولی واقعیت این است که اینها دو عنصر جدایی‌ناپذیر هستند. در جامعه‌شناسی مارکس وبر برخلاف مارکس، اساسا این ترکیب دچار تغییر می‌شود. واقعیت این است که من اگر بخواهم مولفه‌ها را نام ببرم، اول میگویم اقتصاد که ذیل این اقتصاد مسائل مختلفی خواهد آمد: 1) این چرخه، چرخه معیوبی است. 2) چرخه محدودی است و چرخه‌ای است که به گمانم هیچ تلاشی برای ارتقایش انجام نمی‌شود. نه از سوی دولت‌ها، بلکه از جانب دست‌اندرکاران و اصناف و نهادهای مدنی که در این حوزه حضور دارند. یک علت بنیادی دارد اینکه سینما یک هنر کمی فردی است، مثل هر هنری و آدم‌ها وقتی تک‌محصولی می‌شوند مثل کشورهایی که یک محصول برای صادرات دارند، بنابراین هر نوسانی در بازار- مثلا کشوری که به نفت متکی است- تمام معادلات آن کشور را به هم می‌ریزد. ما هیچ وقت صاحب کمپانی و موسسات بزرگ در تولید، توزیع و نمایش نشدیم. به واقع اگر بخواهم روشن‌تر عرض کنم، تفاوت کالایی که جنبه هنری دارد ولی تولید صنعتی دارد، با کالایی که جنبه هنری دارد ولی هندکرافت است یعنی صنایع دستی است، اساسا اینها اقتصادشان دو اقتصاد متفاوت است. اقتصاد سینمای ایران اقتصاد یک صنعت صنایع دستی است که مثلا در اصفهان می‌بینید یک نفر قلمکاری می‌کند، یک نفر میناکاری می‌کند، یک نفر خاتم‌کاری می‌کند. طبیعتا ویژگی‌های منحصربه‌فرد یونیک و خاصی دارد. ببخشید که از این لغات خارجی ناچار هستیم استفاده کنیم. در حالی که در تولید صنعتی این‌طور نیست و در تولید صنعتی طبیعتا بحث حجم تولید، عرضه، قیمت تمام شده و نهایتا بازارهای بین‌المللی مطرح است. همه این چرخه که میگویم، معیوب است. بحثم مثلا شورای صنفی اکران یا اکران نیست.
متوجه هستم.
اساسا این چرخه معیوب است. تا قبل از ۷۶ بحران افزایش تولید و کمبود سالن داشتیم. ۷۶ حرکت‌هایی شروع شد که نتایجش را در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ دیدیم که رونق سالن‌سازی به وجود آمد و سالن‌ها گسترش پیدا کردند و اقتصاد سینما تکانی خورد. منتها مجددا منقطع شده یعنی الان ساخت سینما اقتصادی نیست. وقتی این اتفاق افتاده الان تولید هم دیگر اقتصادی نیست. وقتی سینمای ایران در داخل مرزهای ایران محصور شود و نه فراتر برود، طبیعتا این سینما همیشه کوچک خواهد ماند. اینکه چند فیلم ایرانی به چند فستیوال بروند از نظر من بسیار خوب و ارزشمند است، اما به معنی تحول اقتصادی نیست.
اجازه دهید همین جا به یک موردی اشاره کنم. می‌خواهم بدانم از چه تاریخی اقتصاد سینما دچار ابهامات و شرایط ویژه شد؛ یعنی تعریفی که نمی‌خواهم بگویم مشکوک و اصلا برای اقتصاد امروز ایران چه تعریفی دارید، چون من تعریفی ندارم که این سرمایهداری دولتی است یا خصوصی. با تعریف‌هایی که مارکس می‌کرد و شما هم اشاره کردید که ما هم همیشه این تعریفات را دنبال می‌کردیم، الان اقتصاد ایران چیست؟ من معتقدم سرمایهداری هست و نیست. نظر شما چیست؟
اینکه اقتصاد ایران چیست بحث جدایی می‌‌طلبد. ولی اگر بخواهیم در مورد اقتصاد سینما صحبت کنیم...
از چه تاریخی؟
شاید نیاز به کار پژوهشی باشد، اما به نظر من از دهه ۷۰ و ابتدای دهه ۸۰ علایم بحرانی این اقتصاد شروع به ظاهر شدن کرد. دلیلش هم مشخص است. اقتصاد سینما جزیی از اقتصاد کلان کشور است و اساسا هم ربطی به مدیریت‌های مختلف با سلایق مختلف وزارت ارشاد ندارد. چند ماه قبل جلسه‌ای در خدمت مسوولان ارشاد بودم که من آنجا یکی از معضلات سینمای ایران را فهرست کرده بودم، شاید در آن جلسه پروپوزالی ارایه کردم به مجموعه دوستان دولتی و صنفی که آنجا بودند که در راس آن کاهش ارزش پول ملی و تورم خیلی آیتم‌ها بود، ولی این دو مورد را اشاره کردم. همان‌طور که می‌بینید از دهه ۸۰ آرام‌آرام تورم‌مان مدام بالا میرود و ارزش پول ملی‌مان هم شروع به پایین آمدن می‌کند. به جایی رسیده‌ایم که الان هستیم؛ یعنی صحبت ۲۰ تا ۲۵ میلیارد تومان برای یک فیلم متوسط معمولی خیلی عادی تلقی می‌شود. اقتصاد باید بچرخد که فیلم درآمد و سود داشته باشد تا بتوان کار بعدی را شروع کرد یا همان پول خودت برگردد که بتوانی کار کنی. وقتی این چرخه به هم می‌خورد چقدر می‌توانید تلفات بدهید؛ یعنی مدام شکست پشت شکست. طبیعتا عده‌ای عطای این عرصه را به لقایش می‌بخشند و خارج می‌شوند. اگر بخواهید فهرست‌وار بگویم رشد جمعیت، کاهش ارزش پول ملی، قطع ارتباط اقتصادی ما با جهان، تحریم‌ها در ابعاد مختلفش، مجموعه مواضع سیاسی که ما در دنیا داریم، اینکه اسلام‌هراسی یا ایران‌هراسی می‌گویند، تقریبا این امکان را از سینما گرفته. من با موارد و نوادر کاری ندارم که یک فیلمساز ایرانی فیلمش تا صد تا اسکار هم میرود یا جوایز دیگر بین‌المللی می‌گیرد، برای ایران افتخار است، اما به عنوان یک روند کاملا منقطع شده‌ایم و به نظرم می‌رسد مدیریت فرهنگی هم چون هیچ نگاه بلندمدت و درازمدتی به این حوزه ندارد بالطبع نه‌تنها از این موفقیت‌ها یا بسترهایی که به وجود می‌آید، استقبال نمی‌کند، بلکه اگر دستش برسد سنگ‌‌اندازی هم می‌کند که آن اتفاقات نیفتد. ما جزو کپی‌رایت جهانی نیستیم و نمی‌توانیم با آن طرف دیالوگ برقرار کنیم. نمی‌توانیم به تولید مشترک یا بازار فکر کنیم. وقتی میزان ممیزی تا این اندازه در کشورمان گسترده می‌شود به هیچ‌وجه نمی‌توانیم راجع به موضوعات دیگر صحبت کنیم. مثل این است که شما محصولی را در داخل فقط برای داخلی‌ها آن هم در اندازه بسیار محدودی تولید کنید. اقتصاد این محصول کوچک خواهد بود. حداقل می‌شود ۱۰ شرکت در کشور نام برد که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ شرکت‌های فعالی بودند و حداقل سالی دو، سه فیلم تولید و پخش می‌کردند و کم‌کم از تعداد آنها کاسته شده. بعضی‌های‌شان تقریبا به حالت رکود درآمده یا حتی اعلام تعطیلی کرده‌اند و دیگر آن شادابی را در این حوزه خیلی نمی‌بینیم.
چون شما در این مورد اطلاعات دارید من یک سوال را برای اطلاعات خودم می‌پرسم. قبل از اینکه دولت احمدی‌نژاد بیاید، از سرمایهداری دو تعریف داشتیم: سرمایهداری سنتی و سرمایهداری مدرن. سرمایهداری که تفکر مدرن دارد و سرمایهداری سنتی که این تفکر هم عصر ما بیرون داد، گفت مثلا کارگزاران نماینده چیست، مثلا آن گروه نماینده چیست. بعد از دولت احمدی‌نژاد یک سرمایهداری بی‌ریشه و بی‌هویت داریم؛ من که تعریفی برای این سرمایهداری که بعد از احمدی‌نژاد شکل می‌گیرد، پیدا نمی‌کنم، چون دولت احمدی‌نژاد دولت عدالت اجتماعی بود که تعریف عدالت اجتماعی کرد ولی از دل این دولت یک سرمایهداری بی‌هویت بیرون آمد. حالا شاید در دل آن تحریم‌ها هم هست. نمی‌دانم در دولت روحانی چه کار کردند، ولی شما این تعریف را برای این سرمایهداری دارید یا ندارید؟
وقتی ساختارهای اقتصادی سر جای خودش قرار نمی‌گیرد و شما صبح که از خانه خارج می‌شوید اگر در کوچه‌تان ببینید چهار تا نیوجرسی یا مانع گذاشته‌اند یا شبکه‌های فاضلاب را کنده و برده‌اند، دچار استرس می‌شوید که من چطور ماشینم را تا سر کوچه یا خیابان بعدی ببرم. وقتی در اقتصاد این اتفاق می‌افتد که شما پیش‌بینی نمی‌کنید که چه وضعیتی دارید، به‌طور طبیعی نمی‌گویم تمام، اما بخشی از جامعه دنبال این میرود که راه‌های میانبر را امتحان کند. راه‌های میانبر هم همان تعریفی است که پس ذهن شما وجود دارد. یعنی آدم‌های تازه به دوران رسیده‌ای که می‌خواهند یک‌شبه راه صدساله را بپیمایند و راهش هم رانت، فساد و رشوه است و اینها بالطبع تبعات خودش را به دنبال خواهد داشت. اقتصادی که شفاف و روشن باشد، مناسبات در آن تعریف شده باشد، اگر بتوانید بر اثر کدّ یمین و عرق جبین کار انجام دهید و استعداد و خلاقیت داشته باشید، در هر حوزه‌ای عرض می‌کنم، طبیعتا امکان رشد دارید. اما وقتی با دیوان‌سالاری از یک سو مواجه می‌شوید، با مدیرانی که فاقد درک بزرگ و منفعت ملی هستند... من این را بارها حتی در جلسات آقایان عرض کرده‌ام بیشتر از اینکه نگران فرهنگ، اسلام و انقلاب باشند نگران میزشان هستند که این میز را بتوانیم چند سال نگه داریم؛ بنابراین مسیری را می‌روند، شیوه‌ای را مدیریت می‌کنند که «گربه شاخت نزنه» و خروجی این به‌طور مشخص روشن است یعنی خروجی‌ای نیست که این بده‌بستان اتفاق بیفتد. این یک سوی ماجراست اگر بخواهیم بحث اقتصاد را بگوییم.
من یک سوال دیگر دارم.
بفرمایید.
شما چقدر اعتقاد به پایگاه اجتماعی دارید، چون از مارکسیسم شروع کردید؛ مارکسیسم می‌گوید آقای منوچهر محمدی طبقه فلان را نمایندگی می‌کند یا آقای ایکس آن طبقه را نمایندگی می‌کند، چقدر به پایگاه اجتماعی آدم‌هایی که الان هستند که از دل آن پایگاه اجتماعی بیرون می‌آید...
الان موجودند یعنی چه؟
مثلا ما می‌گوییم بخش خصوصی ایران پایگاه اجتماعی‌اش در سرمایهداری سنتی در اوایل انقلاب بازار بود یا مثلا تکنوکرات‌ها آمدند سرمایهداری مدرن آمد. چقدر به پایگاه اجتماعی معتقد هستید که آدم‌ها با پایگاه اجتماعی و طبقه‌شان تعریف می‌شوند؟ چون من معتقدم الان یک عده قصد دارند طبقه را حذف کنند. شما که از مارکسیسم شروع کردید چقدر به طبقه معتقد هستید؟
رشته من جامعه‌شناسی است و بالطبع این حرف‌ها به گوشم خورده، نمی‌گویم در این حوزه متخصص هستم. طبیعتا با مباحث مارکسیستی کار نداریم. [مارکسیسم] دو طبقه پرولتاریا و بورژوا تقسیم و بر اساس مواضع هگل یک بحث تضاد طبقاتی را مطرح می‌کرد. ولی اگر آن چیزی را که در دنیا نرمال است، بخواهیم عرض کنیم، جامعه به سه طبقه کلی تقسیم می‌شود: طبقه فرادست، متوسط و فرودست. امری است که در همه کشورها هم پیدا می‌شود یعنی در امریکا هم که بروید آدمی که زباله‌گرد است وجود دارد، آدم‌هایی که ثروت‌شان سر به میلیاردها هم می‌زند، وجود دارند. [آنچه] تقریبا همه اندیشمندان حوزه جامعه‌شناسی و کسانی که مطالعات اجتماعی دارند [هم بر آن اجماع دارند] این است که طبقه متوسط اجتماع که طبیعتا فربه‌ترین طبقه از حیث اندازه و حجم است- چون دو دهک بالا یعنی دهک فرادست و فرودست، چند دهک فرق نمی‌کند، میزان‌شان اندک است بنابراین نقش‌شان و تاثیرشان در مسائل اجتماعی خیلی زیاد نیست- اما این طبقه است که می‌تواند مطالبات داشته باشد، خواسته‌هایی داشته باشد، تحرکات اجتماعی را به وجود بیاورد.
بسیار درست گفتید.
اتفاقی که به گمان من در ۱۵، ۱۶ سال اخیر افتاده، این است که مدام از دامنه طبقه متوسط کاسته می‌شود. این طبقه دارد لاغرتر می‌شود به دلیل همان تورمی که عرض کردم و کاهش ارزش پول ملی. یعنی یا ریزش می‌کند به طبقه فرودست یا اینکه به ضرب و زور خودش را نگه داشته از این ستون به آن ستون فرجی است. ولی کلا این طبقه از حیث طبیعی جامعه‌شناسی‌‌اش در ایران به شدت لاغر و ضعیف می‌شود.
اما من یک سوال موردی دارم. زمانی که خاتمی رییس‌جمهور شد ما خاتمی را بعدا در تحلیل‌ها نماینده طبقه متوسط در نظر گرفتیم. یعنی پایگاه طبقاتی آقای خاتمی طبقه متوسط بود البته طبقه پایین هم رای داد، اما پایگاه اجتماعی آقای خاتمی، طبقه متوسط بود. پایگاه طبقه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد چه طبقه‌ای بود؟
قرار است بحث سیاسی کنیم یا سینمایی؟ [با خنده]
می‌خواهم بدانم شما چطور فرض می‌کنید؟
یک چیز را مزمزه می‌کنم که بگویم یا نگویم ولی ظاهرا مصلحت نیست که بگویم. ما بعد از انتخابات ۸۴ با توجه به مجموعه اطلاعات و اخباری که داشتیم با هفت، هشت نفر از دوستان فیلمساز، این نگرانی را طی نامه‌ای به عالی‌ترین مقامات کشور منعکس کردیم. هنوز آقای احمدی‌نژاد رسما رییس‌جمهور نشده بود. انتخابات انجام شده بود و معلوم شده بود ایشان رییس‌جمهور است ولی دو ماهی که تا مراسم تحلیف و تنفیذ فاصله است طی نشده بود. ما این نگرانی را منتقل کردیم و گفتیم احساس می‌کنیم که با پدیده خاصی طرف هستیم. یکی از ویژگی‌های این پدیده خاص پوپولیسم بود. من با آقای احمدی‌نژاد مشکل شخصی ندارم.
هیچ کس مشکل شخصی ندارد.
بحث من این است که شما اگر به من بگویید آقای محمدی می‌شود قله دماوند را یک متر این طرف‌تر بیاورید و [من بگویم] بله انجام می‌دهم، شما باید در عقل آن آدم شک کنید.
[با خنده] بله.
ولی اگر به ایشان بگویید از این قله دماوند می‌شود ۱۰تا تخته‌سنگ ۱۰تنی درآورد و او بگوید بله با این ابزارآلات امکان دارد، شما می‌گویید با یک آدم عاقل طرف هستیم. شروعی که داشتند و اتفاقی که بود متاسفانه با پوپولیسم شروع شد که این پوپولیسم به شدت نگران‌کننده بود، وقتی شما با مسائل پیچیده آن هم در کشوری مثل ایران روبه‌رو می‌شوید. بحثی را تقریبا یک ماه پیش داشتیم، چون رفقای قدیمی من همه از اساتید جامعه‌شناسی و جزو انجمن جامعه‌شناسی ایران هستند و گهگاهی افتخار می‌دهند که آنجا خدمت‌شان تلمذ می‌کنیم. از اینها سوالی مطرح کردم و گفتم دلیل دوقطبی جدی‌ای که الان در جامعه ما در حال شکل گرفتن است، چیست و آیا می‌شود این را در دستور بحث‌ها قرار دهید و در موردش صحبت کنیم؟ یکی از آقایان که کمی عجول بود بلافاصله این را ارتباط داد به شرایط فعلی کشور که من عرض کردم حالا می‌توانی به من بگویی چرا در خارج از کشور اپوزیسیون همین‌طور دوقطبی است یعنی دو ماه نمی‌توانند کنار هم دوام بیاورند و ده‌ها حوزه را مثال زدم. ایشان طبیعتا پاسخی نداشت، چون متوجه پاسخ متفاوتی شد. گفتم به گمان من وقتی ماناترین و محبوب‌ترین و تواناترین شاعر یک کشور که کتابش در همه خانه‌ها وجود دارد که حافظ باشد، می‌شود شاعر ملی و مانا و محبوب ما، از آنجا می‌شود فهمید این ملت بر اساس چیزی که جزو مبانی تفکر حافظ است، یعنی رندی و حرف را در لایه‌های مختلف زدن، [زندگی می‌کند و] آن میزان ترنس‌پرنسی یا شفافیتی که الان در ادبیات غرب وجود دارد- یا حتی بعضی وقت‌ها کشورهای دیگری که نزدیک ما هستند- در ایران بر اثر سالیان به شدت پیچیده شده. اینکه چرا دلایل متعددی دارد که راست حسینی حرف‌مان را نمی‌زنیم. زن به شوهر راست حسینی حرفش را نمی‌زند، از سطح خانواده شروع می‌کنم، از پدر به فرزند گرفته تا برسیم به حکومت، از رده‌های پایین تا بالا، رییس به مرئوس هیچ کدام حرف را واقعی نمی‌زنند. مثل همین موضوع ابلهانه که گفتم می‌شود دماوند را دو متر این‌طرف‌تر آورد که ابرهای شمال به تهران بیایند و ببارند و می‌گوید که بله قربان ما فکر می‌کنیم فلان قدر پول می‌خواهد که مطالعه کنیم. اینکه بگوییم این سوال بالکل غلط است... به نظرم این ماجرا ریشه فرهنگی بسیار عمیقی دارد. به همین خاطر هم هست که اشاراتی که شما کردید بخشی از آن برمی‌گردد به یک حوزه فراتر که اگر خواستید توضیح می‌دهم.
الان فیلمساز ما باید از کجا [مرجعیت بگیرد]؟ البته معنایش تبرئه فیلمسازان نیست. فیلمسازان نمی‌خوانند، دنبال بحث‌های فکری و فلسفی و عمیق‌تر نمی‌روند که حتی مربوط به حوزه کارشان است ولی می‌تواند برای‌شان منبع الهام باشد. وقتی شما خودتان را منقطع می‌کنید نهایتا به دیدن فیلم‌های خارجی [می‌روید] و بعد هم احتمالا تاثیرات پنهان یا آشکار یا در ضمیر ناخودآگاه‌تان می‌گذارد، به نظرم خروجی‌اش می‌شود کپی کردن یا می‌شود چیزی که مال ما نیست در حالی که به گمان من آنقدر فرهنگ ایران غنی است و عقبه جدی دارد که این منقطع شده. از زاویه دیگر که شما نام بردید به خصوص دوره آقای احمدی‌نژاد، دوره آقای روحانی هم همین اعتقاد را دارم با درصدی بالا و پایین، در این دوره هم همین‌طور، دوره آقای رییسی هم همین‌طور، فضای عمومی رفت به سمت یک خوانش و یک قرائت به شدت سطحی. یعنی اگر شما هر قدر ساده‌اندیشانه‌تر، بدون سوال‌تر، بدون اما و اگرتر یک خوانش یعنی آن خوانش رسمی یا متداول یا خوانش مقبول را داشته باشید، می‌توانید زندگی‌تان را بکنید. اما کافی است اما و اگری داشته باشید که اصلا ذات هنر و فیلمسازی این اما و اگر و چالش است. ما می‌گوییم شخصیت‌ها در فیلم سینمایی باید طیف رنگ‌آمیز با هم داشته باشند، همه نمی‌توانند خوب باشند. وقتی این فرهنگ حاکم می‌شود که شما احساس نکنید و آن عقبه را هم دارید... یعنی عقبه‌ای که عرض کردم اوجش در زبان حافظ است که حرف را لای ۶۰تا زرورق می‌پوشاند تا چیزی بگوید.
می‌خواهم موردی بحث کنم. شما تحلیل بجا و درستی کردید. من وقایع سال ۸۸ را مبدا بحران انسجام و اتحاد می‌دانم و مبدا این می‌دانم مبنی بر اینکه یک تفکری می‌خواهد این مرجعیت را حذف کند. از ۸۸ به دنبال حذف این مرجعیت می‌رویم. قبل از ۸۸ مرجعیتی داریم که به هر حال در ایران اصلاحات است و ما هم به عنوان نسل طبقه متوسط این مرجعیت را دنبال می‌کنیم. اما بعد از ۸۸ تفکری می‌خواهد این مرجعیت را حذف کند که به یک خوانش برسد و نکته اینکه آدم‌هایی قبلا جلوی تصویر انقلاب بودند که آن آدم‌ها همه حذف می‌شوند. یعنی آدم‌هایی قبلا جلوی تصویر انقلاب بودند؛ من هم مطهری و شریعتی را به خاطر دارم... اما آدم‌هایی که الان جایگزین شده‌اند یا شیفتی که به آدم‌های دیگر شده، اینها در دوره انقلاب نبودند. بحث من این است که از این تاریخ شروع می‌شود و موردش را هم می‌خواهم مردم بفهمند. شما به‌طور کلی بسیار درست گفتید.
آقای جیرانی من خواهشی دارم. بحث وقتی سیاسی می‌شود نه اینکه هراسی داشته باشم که بخواهم بحث‌های سیاسی داشته باشم ولی واقعیت این است که این‌جور بحث‌ها، لیمیت و حدی دارد...
بله نمی‌شود رفت.
...آن حد با توجه به دوقطبی جامعه یعنی خروجی برنامه ما این می‌شود که آقای محمدی با آقای احمدی‌نژاد مثلا مشکل دارد. در حالی که نه تنها من، بلکه جمعی از همفکران و دوستان من در زمینه سینما قبل از اینکه ایشان رییس‌جمهور شود، اقدام عملی کردیم. یعنی آینده این حکومت را اعلام کردیم از این روشن‌تر نمی‌شود، البته در یک نامه محرمانه. منتها چه می‌شود؟ ما که شغل‌مان هم فیلمسازی است، اگر بخواهید بعدا اسم آن هشت فیلمساز را هم میگویم، همان +8 معروف.
وقتی گفته می‌شود متاسفانه فضا میرود به این سمت که همان آدم چهار سال بعد می‌زند زیر میز و بازی را به کل عوض می‌کند. ناچار هستم این مثال را بزنم که مثال بدی هم هست ولی در این سال‌ها نتوانستم برایش معادل پیدا کنم. در عالم هستی دو حیوان هستند که چند دقیقه قبل از وقوع زلزله متوجه می‌شوند و واکنش نشان می‌دهند؛ یکی سگ و یکی هم اسب. هنوز علم بشر به این درجه نرسیده که زودتر از این دو حیوان هشدار بدهد. من چون این را در روستا در کودکی به چشمم دیدم که ما به خاطر زوزه سگ‌ها و شیهه اسب‌ها از خواب پریدیم و مادرم من و برادرم را زیر بغلش زد و از خانه بیرون آمد که زلزله آسیبی نرساند. هنرمند واقعی این ویژگی را دارد، با کسی که ببخشید کپی‌کار یا یک تکنیسین است کاری ندارم، در سطوح عالیه هم موارد متعددش را بیان کرده‌ام. اگر بخواهید می‌توانم از بسیاری آثار سینمایی نام ببرم. وقتی آژانس شیشه‌ای ساخته می‌شود از ایجاد یک دوقطبی در جامعه صحبت می‌کند.
کاملا درست است.
خاطرتان هست در چه سالی بود؟
سال ۷۵ ساخته شد و ۷۶ به نمایش درآمد.
الان به چه شرایطی رسیده‌ایم؟ در شرایطی هستیم که انگار مردم از روی آژانس شیشه‌ای هم عبور کرده‌اند. آنقدر رادیکال‌تر شده‌اند... حداقل طبق بحث‌هایی که در فضای مجازی وجود دارد. قبل از جلسه فیلمبرداری در مورد فیلم مارمولک با هم صحبت کردیم. مارمولک یک پیش‌بینی بود که به سمتی می‌رویم که به هر صورت ذیل این لباس می‌توان کارهای دیگری انجام داد و حرف‌های زیادی که این روزها می‌بینیم تکه‌هایی از جملاتش استفاده می‌شود.
بله تفکر اصلی اصلاحات از فیلم مارمولک است.
مثلا فیلم حاجی واشنگتن مرحوم علی حاتمی، یک فیلم به ظاهر درباره دوره قاجاریه است. ولی یک سفیر ما در دولت اتازونی میرود، آن زمان هم نمی‌گفتند امریکا و آن رفتار را و آن حرکات را... اصلا مفهوم جمهوریت را نفهمیده. اگر خاطرتان باشد در سکانسی که انتخابات شده و رییس‌جمهور جدید آمده رییس‌جمهور قبلی با اسب و لباس کابوی به سفارت ایران دوره قاجاریه می‌آید و ایشان کباب درست می‌کند...
بعد می‌فهمد رییس‌جمهور عوض شده. [با خنده]
من به شما عرض می‌کنم مشابه این را به چشم دیده‌ام. در سال ۲۰۰۲ فیلم «زیر نور ماه» بعد از اینکه به کن رفت جایزه اول را در هفته منتقدین گرفت و سال بعد کلی از فستیوال‌های دنیا دعوتش کردند از‌جمله فستیوالی در کوالالامپور بود که ۱۰روزه بود، در این ۱۰ روز یک بار از سفارت ایران نه کسی با ما تماس گرفت و نه به دیدن‌مان آمدند. هیاتی هم بود، حدود هفت، هشت فیلمساز از ایران بودند و هفت، هشت فیلم هم در بخش‌های مختلف آن فستیوال بود. همان ۲۴ ساعت اول متوجه شدم رییس هیات داوران امریکایی است، گفتم یقینا به این فیلم جایزه داده نمی‌شود و بعید می‌دانم، چون هم با ایران مساله دارند و هم با این فیلم که در مورد روحانیت است. دست بر قضا آن فیلم در آن فستیوال جایزه اول را گرفت، هم جایزه نقدی خیلی خوبی داشت و هم جایزه گرفت. افتتاحیه را ماهاتیر محمد و اختتامیه را پادشاه مالزی انجام داد. خوب است برای بینندگان‌تان بگویم مالزی کشوری است که ظاهرا ساختار سلطنتی دارد ولی پادشاهانش به دلیل قبایل مختلفی که دارد، دوره‌ای هستند. هر چند سال یک‌بار از هر قبیله پادشاه انتخاب می‌شود. جایزه را در مراسم اختتامیه پادشاه مالزی داده بود طبیعتا همه چهره‌های سیاسی، هنری و کسانی که فیلم داشتند در آن مراسم بودند. مراسم که ساعت ۱۲ شب تمام شد و ما به هتل برگشتیم، من به اتاقم رفتم. جایزه هم یک شیء بلورین بزرگ است. تلفن اتاقم زنگ خورد که آقایی پشت خط بود، سلام علیکم من از سفارت ایران هستم تماس می‌گیرم آقای سفیر خواهش کردند که شما اگر ممکن است جایزه‌تان را در لابی هتل بیاورید ایشان می‌خواهند کنار شما عکس بگیرند. گفتم آقای سفیر خیلی بی‌جا کرده‌اند، بفرمایید بنده خوابم می‌آید و می‌خواهم بخوابم و به هیچ‌وجه هم علاقه‌ای به عکس گرفتن با ایشان ندارم. سفیر ایران در جایی که می‌توانسته حضور داشته باشد و به دیدن فیلم بیاید و حداقل در آن مراسم که تمام سفرا و شخصیت‌ها و رجال فرهنگی بودند، حضور داشته باشد و برای کار خودش هم چهارتا عکس بگیرد [نبوده]، ببینید چقدر احساس [مهم بودن] می‌کند که تماس می‌گیرد که جایزه را به لابی هتل بیاور کنار پوستر جشنواره بایستیم، آقای سفیر هم بایستد و من عکس بگیرم و ایشان به عنوان کارنامه خودش به وزارت خارجه بفرستد.
این حرف خیلی تلخ است. دوره اصلاحات هم هست.
خیلی، به ملاحظه جلسه شما خیلی باادب گفتم آنجا حرف‌های تندتر هم زدم. مثال‌هایی از این دست متعدد است. اتفاقا به نظرم سینمای ایران در این سالیان دلسوزانه بوده. در جلسه‌ای که شما هم تشریف داشتید و بزرگواری کردید از نظر من، پیشنهادی که من برای جشن خانه سینما دادم در آن جلسه با حضور هیات‌مدیره و کانون کارگردانان و کانون تهیه‌کنندگان بود، دوستان نظرات بسیار متفرقی داشتند و شما به عنوان کارگردان اعلام کردید، مخالف برگزاری جشن هستید. من آنجا نظریه‌ای مطرح کردم که حضرتعالی با بزرگ‌منشی نظریه من را کمی باز کردید و گفتید. اینکه واقعا سینمای ایران به گردن ایران و انقلاب و فرهنگ ایران حق دارد...
یعنی یک تاریخ دارد.
این فرق دارد که بگوییم سهم یا نقش دارد. حق دارد. من در آن جلسه گفتم چند فیلم در مورد مادر یا نهاد خانواده ساخته‌ایم؟ چند فیلم اساسا با مبانی انسانی و اخلاق‌های کریمانه و سالم انسانی و روابط متعادل اجتماعی ساخته‌ایم؟ آقای جیرانی شما می‌دانید من آدمی هستم با اعتقادات مذهبی.
بله، کاملا.
از این [روشن‌تر] دیگر چه بگویم.« و لئِن شکرتُم لأزیدنّکم»؛ یعنی اگر نعمت‌تان را شکر کنید خدا اضافه می‌کند. وقتی شما شکر نمی‌کنید خدا آن نعمت را از شما می‌گیرد و می‌گوید قدر این نعمت را نمی‌دانید. وقتی ما قدر سینمای ایران را ندانستیم و به این سمت بردیم که همه شکل هم، اصلا تفاوتی نباشد... شما می‌دانید من شاید سر ۸۰ درصد فیلم‌هایم کتک خوردم منظورم کتک فیزیکی نیست، ولی تا آستانه ارتداد رفتم، حکم ارتداد داده شده، سوال و جواب به انواع و اقسام نهادها و اشخاص داده شده، فیلم‌هایی که الان به عنوان تاج افتخار از آنها یاد می‌کنند از جمله «بازمانده» که یک‌سال توقیف بوده. می‌خواهم عرض کنم وقتی این کار را به دست کسانی می‌سپارید که به هیچ‌وجه این فهم و نگاه بزرگ را ندارند... باز برمی‌گردم به همان ادبیاتی که با آن آشنا هستم و بزرگ و تربیت شده‌ام. ما یک سوره‌ای در قرآن داریم به نام سوره انشراح یعنی گشادگی. انشراح یعنی گشادگی، باز شدن. اولین آیه این سوره که خطاب به پیامبر می‌گوید: «الم نشرح لک صدرک» آیا سینه تو را باز نکردیم؟ این سینه که به منزله شکافتن نیست، یعنی دل پیامبر آنچنان وسیع بود که از ابوذر تا ابوسفیان در آن می‌گنجید. این با مبانی دینی ما سازگار نیست. تلخکامی من که شاید در این برنامه بخشی از آن تا اینجا بروز کرده، به این خاطر است. اتفاقا چون چند روز قبل این بحث جایی مطرح شد عرض می‌کنم، زمانی که پیامبر مکه را فتح می‌کند که در فیلم مصطفی عقاد هم هست- اینی که من میگویم از منابع اصلی متون اسلامی، تاریخی و فقهی است- مکه را که فتح می‌کند دو مکان را مکان امن اعلام می‌کند: یکی مسجدالحرام و دیگری خانه ابوسفیان. خب پیامبر می‌توانسته بگوید بیایید به بیابان یا جاهای دیگر بروید ولی دو جا به عنوان جای امن اعلام می‌کند. ابوسفیان کسی بوده که حداقل در چهار، پنج جنگ با رسول‌الله تا مرحله قتال پیش رفته. زن ابوسفیان که بوده؟ هند همان که می‌گوییم هند جگرخوار. خانه اینها را امن اعلام می‌کند. سوال بعدی؛ آیا پیامبر عمویش یعنی حمزه سیدالشهدا...- می‌دانید که لغت سیدالشهدا قبل از امام حسین به حضرت حمزه اطلاق می‌شود طبق باور شیعی ما- هند کسی است که آمر به قتل حمزه بوده. چه کارش می‌کند؟ آیا پیامبر با هند کاری می‌کند؟ جالب است که فردای روز فتح مکه که در فیلم عقاد هم هست، غلامی که نیزه را پرتاب می‌کند خدمت رسول‌الله می‌آورند و می‌گویند این غلام عموی شما را به شهادت رسانده. می‌گویند حضرت رویش را برمی‌گرداند که نگاهش نکند. دوباره و سه‌باره می‌گویند، حضرت رسول می‌گوید به ایشان بگویید آنچنان از مکه دور شود که نه هیچ خبری از او برسد و نه هیچ چیزی از او بشنوم. طبق قاعده فقه اسلامی، پیامبر همانجا می‌توانسته اجرای حد کند. ما از این اسلام رسیده‌ایم به اینکه الان، از خودم میگویم، من یک آدم کاملا غیرخودی هستم. در ساحت سیاسی می‌بینید اصلا قابل فهم نیست.
آقای محمدی، خیلی این نکته تلخ است که حالا مدیریت‌های سینمایی که یک عده تاریخ مدیریت و تاریخ رشد سینما را قبول ندارند، در سیاست هم همین‌طور است. یکی از آقایان در مناظره انتخاباتی در تلویزیون سه تا هشت سال، دوره آقای خاتمی، دوره آقای روحانی و دوره آقای هاشمی را کنار گذاشت؛ یعنی در واقع تفکری در حاکمیت هست که ۲۴ سال منهای دوره احمدی‌نژاد را کنار می‌گذارد و می‌گوید اینها انحراف بوده. به همین صراحت که من با شما صحبت می‌کنم. آن آقا که اسمش را نمی‌گویم در برنامه مناظره انتخاباتی جلوی نماینده دیگری گفت سه تا هشت سال را کنار بگذارید، دولت موسوی را هم که قبول ندارند پس این را هم جمع کنید چه می‌ماند؟ یک هشت سال احمدی‌نژاد می‌ماند. چیزی از تاریخ ایران نمی‌ماند. من نمی‌دانم، این تفکر در حاکمیت و قدرت هم هست. شما می‌گویید سینما، مدیریت آقای بهشتی، مدیریت آقای مهاجرانی و شما. نه در خصوص سیاست هم کلی هست. اتفاقا بحث اصلی اینجاست که شما اشاره کردید یک خوانش، این خوانش تسلط پیدا کرده است در همه چیز.
و خوانش سطحی. بحث من با بحث شما تفاوت اندکی دارد، بحث شما سیاسی و بحث من اعتقادی و فرهنگی است. من میگویم اگر این شیوه ریشه در مبانی شرع و دین داشت شاید من برای خودم هضم یا توجیه می‌کردم. ولی من اینها را به چه دلیل به شما گفتم که ظاهرا به بحث ما خیلی مربوط نیست؟ قرار بود در مورد سینما صحبت کنیم، اما اینها را مطرح کردم که بگویم اینها مبانی شرعی و فقهی هم ندارند. یعنی اگر مبانی شرعی داشته باشد، می‌گوییم به هر صورت این‌طور است. ولی مبانی شرعی و فقهی ندارد. دوست دارم خطابم در این برنامه با جوانان این مملکت باشد، این تعریف دین نیست و تعریف من یا شکلی که من می‌فهمم است که طبیعتا برگرفته از بزرگان حکمت و فلسفه این کشور است. می‌خواهم بگویم این وجود ندارد. اما وقتی در ساحت اجرا می‌آید شما چطور می‌توانید به آن صندلی برسید؟ یک میزانسن سینمایی تصور کنیم. یک صندلی سینمایی آنجاست، عین مسابقات دوومیدانی طناب کشیده‌اند. اولین راه این است که به کسی که کنارت می‌دود پشت پا بزنی، دیگری را متهم کنی و... ما از این فضا دور شده‌ایم. آقای جیرانی شما با این بحث‌ها آشنا هستید. این بحث‌ها مربوط به پیش از انقلاب است که در دانشگاه با جریان چپ داشتیم. در حوزه اسلام ما می‌گوییم مسلمان، مومن، کافر و منافق داریم. مسلمان کسی است که فقط بگوید:« اشهد ان لا‌اله الا‌الله، اشهد ان محمدا رسول‌الله» این می‌شود مسلمان و اینکه چه می‌کند و چگونه رفتار می‌کند به خودش بستگی دارد. ایمان مرحله‌ای بالاتر از اسلام است. در قرآن آیه‌ای داریم که یک عده به پیامبر می‌گویند ما ایمان آوردیم، می‌گوید: «لا تقولوا آمنا، بل قولوا اسلمنا»؛ بگویید اسلام آوردیم نگویید ایمان آوردیم. یک مرحله بالاتر است که جای ذکرش اینجا نیست. به نظرتان کافر از نظر اسلام چیست؟ ما کافر را تعبیر می‌کنیم به کسی که همه فسق و فجورها را انجام می‌دهد البته این را هم ممکن است انجام دهد، مسلمان هم ممکن است انجام دهد. این از ریشه کفره می‌آید به معنی پوشاندن، یعنی اگر امروز آقای جیرانی از من باسوادتر است و باید وزیر شود و من این را با اتهام و تهمت بپوشانم، کافر هستم. جوان‌ها فکر نکنند معنی اسلام و کفر این است که اگر چیزی شد تا ابد مثل یک پلاک به انسان می‌چسبد، اگر روز باشد و من بگویم شب است کافر می‌شوم، به همین سادگی. منافق هم که تکلیفش روشن است یعنی آدمی است که دو رو دارد. این دو رو هم بهتر است بگوییم: «این بت عیار هر لحظه به رنگی به درآید»، بستگی به شرایط دارد. به نظر شما خوانش رسمی به کجا ختم می‌شود؟ یک خوانش واحد، همه مثل هم و شکل هم باشند، شکل هم فکر کنند، همه شکل هم فیلم بسازند و نقاشی کنند و رمان بنویسند. بحثی که به تازگی هم مطرح شده، این است که کتاب شعر آقای کدکنی را یک عده بخوانند و غلط‌گیری کنند. البته ظاهرا سریع جمعش کردند.
48 ساعت بود.
من اگر وزیر بودم در ۱۰ دقیقه مجوز کتاب را می‌دادم و می‌گفتم دوستان اشتباهی شده، عذرخواهی می‌کنیم و این هم مجوز آقای کدکنی. من پای درس‌های کدکنی بزرگ شده‌ام. ایشان کارهای من را خوانده و اظهار لطف کرده، دستخطش را دارم. شعرهایی که در دوره دانشگاه پیش از انقلاب مرتکب می‌شدیم.
چقدر خوب که شعر می‌گفتید.
بله، حالا بگذریم. ایشان اظهار لطف کردند و نظراتی درباره مجموعه شعر دادند. می‌خواهم بگویم از همان زمان که ایشان را می‌شناختم، دارای فضل و دانش و در حوزه ادبیات ایران یکی از سرآمدان روزگار است. وقتی این را هم نتوانیم تحمل کنیم و بگوییم نباید این‌طور بگوید، تکلیف من چیست؟ یا تکلیف فلان فیلمساز جوان چیست؟ به نظرتان چه جریانی رشد می‌کند؟ همان جریانی که آن خوانش رسمی را اما ریاکارانه نه مومنانه دارند.
آفرین دقیقا.
بحث من این است آقایان به همین میزان دلخوش نباشند. آقایانی که این خوانش رسمی را جار می‌زنند یا ادایش را درمی‌آورند، مومن به آن نیستند.
بله، کاملا فرصت‌طلب و ریاکار هستند.
دغدغه‌مند نیستند و حاضر نیستند هزینه‌هایش را بدهند. در بزنگاه فرار را بر قرار ترجیح می‌دهند و پای چیزی نمی‌مانند. ۲۰ سال باید طول بکشد تا بفهمند مارمولک بلااشکال است.
این واقعا خیلی تلخ است.
دردناک است. این خوانش رسمی می‌شود دیالوگی که با همین اتفاقات امروز جامعه را میگویم، اجازه دهید من در پوشش بگویم. آقای پرستویی یک دیالوگ دارد که به پیرمرد می‌گوید جوری جوانان را به سمت بهشت هل ندهید که از آن طرف جهنم سر دربیاورند. خب الان ما چه کار می‌کنیم؟ آقای جیرانی خدا شاهد است من اینها را از خودم درنمی‌آورم. سن من گذشته است که دچار هیجانات و عواطف یا مثلا خلجانات روحی شوم. عرایض من با مر قرآن است. من کوچک‌تر از آن هستم که بخواهم مفسر یا توضیح‌دهنده قرآن باشم. حضرت ابراهیم پدر ادیان توحیدی است و همه علما بر سر این توافق دارند. تمام ادیان توحیدی از دل حضرت ابراهیم سرچشمه می‌گیرند. موسی، عیسی، محمد و باقی انبیا. شما ببینید حضرت ابراهیم از وادی شک به یقین می‌رسد. اساسا آقایان بزرگان دین می‌گویند ایمانی که از مسیر شک نگذرد، یک ریال ارزش ندارد. در قرآن به موارد عدیده‌ای برمی‌خورید که جاهلیت، استدلال‌شان در مقابل پیامبر اسلام این است که پیامبر را برهم‌زننده وضع موجود می‌دانند و می‌گویند این دین آبا و اجداد ماست، یعنی جاهلیت و بت‌پرستی. یعنی یک خوانش وجود داشته. در قرآن هست که ابراهیم اول فکر می‌کند ستاره‌ها خدا هستند، وقتی افول می‌کند فکر می‌کند ماه خداست، بعد فکر می‌کند خورشید خداست. بعد از آنجاست که می‌رسد. البته قرآن به زبان اختصار و سربسته سخن را می‌گوید. نگاهی که شما می‌بینید از اینجا به وجود می‌آید. الان آقایان حاضر نیستند شما در چیزی تردید کنید، چون امر نظری را که به کل بوسیده و کنار گذاشته‌اند.
بله.
مثلا شما می‌گویید فلان کار احتیاج به مطالعه دارد، مثلا برای ساختن فیلم قبلش پیرامونش مطالعه کنیم. می‌گویند آقا ول کن حوصله داری، برآورد کن ببینیم چقدر می‌شود. بعد هم می‌خواهند چانه بزنند. در حالی که فیلمساز باید در آن فضا و حال و هوا نفس بکشد، فکر کند تا به چیزی برسد و باورمندانه آن فیلم را بسازد. اینها عرایض بنده نیست، مبانی دینی ماست. ولی می‌بینید مبانی دینی به کناری رفته و در کنارش اتفاقی می‌افتد که نمی‌توانید هیچ سرمنشایی [برایش پیدا کنید] الا تبعیت، فرمان‌پذیری، هم‌شکل‌بودن، همسان بودن. آقای جیرانی من با میزان سواد اندکی که دارم عرض می‌کنم این تفکر برآمده از ذات تفکر چپ مارکسیستی است؛ یعنی اگر بخواهم تحلیل کنم... نه اینکه آقایان مارکسیست باشند، نماز هم می‌خوانند. در پیش از انقلاب مواجه با این بودیم که اگر دقت کنید در ادبیات مارکسیستی به خصوص از زمانی که لنین روی کار می‌آید دشمنان این‌طور می‌شوند؛ یکی می‌شود اپورتونیست، یکی می‌شود رِویزیونیست، یکی می‌شود بورژوازی، بورژوازی کمپرادور، یعنی بلافاصله آدم‌ها را در یک چارچوب قرار می‌دهند و نسخه‌شان را به قول ما می‌پیچند. این اساسا با ذات تفکر دینی مغایرت دارد. آدم‌ها احتیاج دارند طغیان کنند. مثال ساده‌ای می‌زنم. من عین قرآن را به زبان فارسی میگویم. خداوند وقتی حضرت آدم را خلق کرد، گفت که در این بهشت به تنعم مشغول باشید فقط به این درخت نزدیک نشوید. روایتی است که درخت سیب است یا روایت دیگری می‌گوید گندم است. این به چه دلیل بوده؟ خداوند نگران درخت بوده؟ یا تعداد سیب‌هایش که کم و زیاد بشود [با لبخند]؟ من کمی فضا را به سمت شادتر می‌برم. نه این‌طور نبوده بحث تبعیت بوده. یک مرزی را نگه دارید. آدم وسوسه می‌شود، حالا گفته می‌شود شیطان یا حوا آدم را وسوسه می‌کند و این منجر به هبوط می‌شود. یعنی وقتی پیامبر خدا می‌تواند نافرمانی کند و بعد از داستان توبه معروف حضرت آدم، بخشیدنش و مقام نبوتش... حالا این را تسری بدهید در خانواده و جامعه ببینید به کجا می‌رسد. چرا آنقدر همه چیز را سخت و دشوار و پیچیده می‌کنیم که مردم از دین زده می‌شوند؟ اصلا با ذات بشر تطابق ندارد. ما بپذیریم که جامعه و آدم‌ها رنگارنگ هستند، سطح و فهم‌شان متفاوت است. بعضی وقت‌ها مثل بچه‌ای که شروع به بالا رفتن می‌کند، می‌شود دو طرف بدنش را گرفت که زمین نخورد، ولی باید چند بار زمین بخورد. به نظر من فیلمساز باید چند بار زمین بخورد تا فیلم درست بسازد. اگر از اول بگوییم باید فیلمی بسازی که همه چیزش بی‌نقص باشد که این‌طور نمی‌شود. راستش را بخواهید من بیشتر از اینکه نگران سینما باشم، نگران حال جامعه هستم.
کاملا درست است.
و وقتی حال جامعه بد می‌شود به‌طور طبیعی حال من و امثال من که در این حوزه کار می‌کنیم، بدتر خواهد شد.
آدم‌هایی که هنرمند هستند احساس و درک بیشتری دارند.
طبع لطیف‌تری دارند این به معنی نازک‌نارنجی بودن یا اینکه لای پنبه بزرگ شده‌اند، نیست. چشم بیشتر می‌بیند. آقای جیرانی شما به عنوان یک فیلمساز الان وارد تهران که می‌شوید، این معماری حال شما را به هم نمی‌زند؟ این معماری معلوم نیست متعلق به کجاست. معماری ایرانی است؟ به هر حال ۴۰ سال دست ما بوده. من بدون اینکه علوم و اطلاعات شهرداری داشته باشم به شما عرض می‌کنم چیزی در حدود 75-70 درصد این فضایی که الان در تهران می‌بینیم، در ۴۰ سال گذشته ساخته شده. حداقل ۷۵ درصد. پس دیگر نمی‌توانیم گردن رژیم قبل بیندازیم. 30-25 درصد مربوط به رژیم قبل و ۷۰ درصد مربوط به جمهوری اسلامی است. قانون و مقررات دست ما بوده، نمی‌توانستیم بگوییم مثلا الگوی طبیعی معماری در ایران این موارد است. این حرف من نیست، چون شخص آقای قالیباف گفته، میگویم. ایشان در جایی ظاهرا چند تا سفر می‌روند در مجمع شهرداران و می‌گوید شهرداری‌های کشورهای اروپایی اصلا به داخل خانه کاری ندارند. شما زمینی دارید که می‌خواهید دوخوابه یا سه‌خوابه بسازید یا مثلا هال ۱۰۰ متر و اتاق ۹ متر باشد. دستشویی کدام طرف باشد. فقط به نمای بیرونی کار دارند؛ یعنی می‌گویند نمای بیرونی منطقه X پاریس یا فلان منطقه لندن باید با هم همخوانی داشته باشند. چرا؟ به تعبیر آنها این است که جزو مناظر شهری است، به تعبیر من حق‌الناس است که می‌گوید یک منطقه معماری‌اش این‌طور باشد. در همین کوچه شما من ۶ مدل ساختمان دیدم که هیچ کدام با دیگری شباهتی به هیچ عنوان ندارند. این یعنی چه؟ به نظرم این برمی‌گردد به همان عدم فهم.
خیلی خوب بود آقای منوچهر محمدی. خیلی درجه یک تحلیل بسیار زیبایی از شرایط کلی که سینما هم داخلش می‌آید، کردید. بحث را بکشانیم به مورد فعلی سینما که مورد کوچک‌تر هم داشته باشیم. ما در حال برگشتن به واژه‌ای هستیم که رییس سازمان سینمایی به کار برده، سینمای اسلامی. یعنی می‌خواهیم دوباره سینمای اسلامی راه بیندازیم. برگشتیم به سینمای ایدئولوژیک. شما بهتر از من می‌دانید ایدئولوژی واقعیت را در مفهوم نگرش و تفکر خودش تفسیر می‌کند. بنابراین ما به آن سینما برگشته‌ایم. لیست فیلم‌های جشنواره امسال را که دیدم ۸۰ درصد فیلم‌هایی بود که به نظر می‌رسد در همان سینمای ایدئولوژیک می‌گنجند. در دهه ۶۰ یک عده می‌خواستند سینما را ایدئولوژیک کنند، شما گذر کردید. چطور از آن تاریخ گذر شد؟ این خیلی مهم است.
آقای جیرانی این تفکر بوده و زمینه‌هایش وجود داشته یعنی خلق‌الساعه نیست. همه آدم‌ها گاهی برای حل مشکلات به راه‌حل‌های ساده می‌رسند، چون سهل‌الوصول است. مثلا می‌گویید معده‌ام درد می‌کند، می‌گویند گل‌گاوزبان بخوری خوب می‌شوی.
آویشن! [با خنده]
من میگویم شاید دلیل این سرطان باشد. بنابراین اساسا شما یک پدیده را تامل کنید و بشناسید، اصلا ایجاد سوال کردن که سوال بپرسید. در مورد حوزه تخصصی ما تفکری بوده که زمانی بستر نداشته. مثل کشاورزی می‌ماند که بعضی وقت‌ها یک دانه رشد نمی‌کند یا در شرایطی رشد می‌کند. بعضی وقت‌ها به خاطر آب و بعضی وقت‌ها به خاطر خشکسالی است و آن، این بوده که بعضی‌ها وجه رسانه‌ای هنر را قوی‌تر می‌دانند و بعضی‌ها وجه رسانه‌ای‌اش را. بعضی هم به تعادلی بین این دو می‌رسند. به گمان من اتفاقی که در این سال‌ها افتاده، این است که جریانی که معتقد است سینما رسانه است، منظورم از رسانه، رادیو و تلویزیون و مطبوعات است. یک بار پای تلویزیون از خنده روده‌بر شده بودم و اطرافیان نمی‌دانستند داستان چیست. آن زمان آقایی مسوول ارشاد بود و اگر یادتان باشد حدود 10 سال قبل جنبش ۹۹ درصدی در امریکا راه افتاده بود و یک ماهی هم بخشی از اهالی امریکا کف خیابان بودند، حتی چادر زده بودند و می‌گفتند ۹۹ درصد جامعه فقیر هستند و یک درصد جامعه پولدار هستند و به شرایط اقتصادی اعتراض داشتند. آن جنبش از ابتدا که نطفه‌اش منعقد شد تا زمانی که پلیس همه را جمع و خاتمه پیدا کرد و تا حالا هم نشانی از آن نیست و حتی در فضای مجازی امریکا تکرار هم نشده، بیشتر از یک ماه و نیم تا دو ماه بیشتر طول نکشید. از ب بسم‌الله که ۱۰۰ نفر ۲۰۰ نفر آمدند تا مثلا ۵۰۰ هزار نفر، یک میلیون نفر شدند. مسوول ارشاد در صداوسیمای جمهوری اسلامی سینمای ایران را تخطئه می‌کرد که چرا فیلمسازان ما در این زمینه فیلم نمی‌سازند؟ من خنده‌ام گرفته بود که همین که تو ویزای امریکا بگیری و آنجا بروی و چنین فیلمی بسازی ممکن است چند سال طول بکشد چه برسد به اینکه فیلمنامه‌اش چقدر طول بکشد و اینکه فیلمساز ما چقدر فضای امریکا را بشناسد. به عنوان پروپاگاندا خیلی خوب است که در تلویزیون این‌طور صحبت کنید، مدیر بالادستش شب برایش کف می‌زند و می‌گوید آفرین چه فیلمساز ضدامریکایی‌ای. در حالی که به نظر من ساده کردن و احمقانه کردن صورت‌مساله سیاسی و فیلمسازی است. یعنی به هر دو ساحت توهین می‌شود.
به خاطر این موضوع برنامه ۷ هم تعطیل شد.
بله، الان یادم افتاد که شما مجری آن برنامه بودید. وقتی می‌گوییم سینمای اسلامی، ببخشید ما با پیشینه و باورهایی که داریم، نمی‌فهمم یعنی چه. این دو ادبیات است. اینکه بتوانیم ارزش‌های والایی را که در تفکر دینی ما در اسلام وجود دارد، آن هم به مراتب نه غلنبه و به قول معروف تپه‌تپه، در فیلم بگذاریم، نه شعاری، بلکه با لطافت و ظرافت بتوانیم مردم را نسبت به باورها و مبانی دینی... باور می‌کنید من یک فیلم خبری در تلویزیون چندین ماه یا شاید سال گذشته دیدم؛ پیرمردی یک حجره یک در دو در بازار داشت و چای می‌فروخت. در ترازوی قدیمی‌ای که داشت یک پاکت خالی می‌گذاشت و پاکتی که چای داشت را چای می‌ریخت و وزنه را می‌گذاشت که حتی به اندازه یک پاکت «ولا تخسروا المیزان» در ترازو کم نگذارد. حالا این ترازو لزوما به معنای ترازوی وزن‌کشی نیست، در خیلی چیزهاست. پس وقتی می‌گوییم در میزان کم نگذارید یعنی اینکه اگر من شایستگی این سمت را دارم، نپذیرم. اگر فهم این را دارم، نپذیرم. این همان میزان و برابری و دولبه‌ای است که باید با هم تطبیق کند. دانش و سوادش را داشته باشم، فهم و برنامه‌‌اش را داشته باشم و بعد سینمای اسلامی داشته باشیم. بعد بگوییم امکان دارد اول اسلام را برای ما توضیح دهید. ببینیم بر سر اسلام تفاهم و وجه مشترک داریم؟ می‌توانی به من تناقضات ناشی از چیزی که می‌بینی و چیزی که... نمونه‌اش را در داستان پیغمبر و هند و ابوسفیان گفتم. اگر پیامبر روزی که مکه را فتح کرد سر ابوسفیان و هند را قطع می‌کرد تا الان کسی نمی‌پرسید چرا چون قاتلان عمویش بودند. ولی چرا این کار را کرد؟ مگر از دل ابوسفیان یزیدی درنمی‌آید که غائله عاشورا را می‌سازد؟ من از روایات معتبر در اینجا ذکر می‌کنم. در یک روایت می‌گوید اگر دیدید امروز کسی گناه کرد، فردا دوباره آن فرد را دیدید به همان چشم به او نگاه نکنید. این احتمال وجود دارد که او شب پشیمان شده و توبه کرده باشد، توبه نصوح و خداوند پذیرفته باشد. بنابراین فردا این آدم ممکن است اصلا آن آدم نباشد. من به حکومت‌ها و دولت‌ها کار ندارم ما در جامعه‌مان خودمان این‌طور به هم نگاه می‌کنیم. مثلا آقای جیرانی بحث علمی و فلسفی جدی دارد و فقط یک نچ می‌گوییم حتی یک کلمه هم نمی‌گوییم. به نظر من اخلاق و باورها به هم می‌ریزد. فرهنگی که این‌طور به وجود می‌آید مغایر است. سیاست از نظر افلاطون یعنی چه؟
شما تعریف کنید.
یعنی علم تدبیر. تدبیر امور. شما کارهایی دارید و باید تدبیر کنید. این سیاست است. لذا من میگویم سیاست یک امر عرضی است. این عرضی بودنش که ظاهرش است به آن چیزی که به ذات است که برمی‌گردد به تفکر، انسان، مبانی فکری، اینها با هم متفاوت است. اگر این امر عرضی را بچسبیم، می‌شود حیدری نعمتی، آبی و قرمز، دسته ما دسته شما، گروه ما گروه شما می‌شود. حالا اینکه چرا این جریانات این‌طور می‌شود نیازمند فرصت دیگری است. به گمان من این کم‌حوصلگی مسوولان عالیرتبه در جهت اینکه مدیرانی که اما و اگر و پرسش کنند، مدیرانی که تبعیت محض نداشته باشند... به هر صورت ما برای اداره امور ابزارها و شرایطی نیاز داریم ولی اینکه کسی بگوید چشم قربان، فرمایش شما گوهربار است و از آسمان آمده، آن مدیر اگر عاقل باشد در این شیوه مدیریت باید تردید کند. لذا برای فیلمساز هم همین است. یعنی وقتی شما در حوزه نظارت می‌آیید، می‌بینید که اولا به شدت کند هستیم، یعنی از قافله همه چیز عقب هستیم. الان چند سال است ارشاد، قاعده پروانه ساخت، پروانه نمایش، تکنولوژی‌ها تغییر کرده، مناسبات و مرجعیت رسانه‌ای تغییر پیدا کرده. آقای جیرانی شما پاسخ یک سوال من را بدهید و امیدوارم پاره‌ای از مسوولان در وزارت ارشاد حداقل امشب بعد از دیدن این برنامه فکر کنند. به نظر شما الان مرجعیت رسانه دست فضای مجازی است یا دست سینما؟
فضای مجازی.
تمام شد. یعنی من باید بفهمم فضای مجازی تاثیر می‌گذارد و به شدت نگران‌کننده هم هست. من به عنوان یک پدر و پدربزرگ نگران هستم. علتش این است که من میگویم من سواد رسانه‌ای‌ام بالاتر است که هر خبری که می‌آید را باور نکنم. به قول شماها SAVE کنم، ۴۸ ساعت تحمل کنم بروم چهارتا منبع دیگر را ببینم آیا این اتهامی که به آقای جیرانی زده صحیح است یا نه. درست است یا غلط. کمی تامل کنیم. متوجه شدید؟
بله، کاملا.
همین مورد اخیر خدا رحمت کند آقای مهرجویی و همسر محترم‌شان که اتفاق افتاد، یادتان است چه فضایی ایجاد شد که کار اینهاست یا آنها. می‌خواهم بگویم میزان بازتاب اتفاقات و وقایعی که رخ می‌دهد... اتفاقا به گمان من اگر مدیران دوراندیشی باشند، وقت این است که به جهت تقویت بنیان‌های دینی، فکری، اعتقادی و فرهنگی سرزمین ایران، خروجی‌های سینمای ایران را به سمت زاویه هنری‌تر و آثار ماندگارترش ببریم. یعنی این بستر را مهیا کنیم. اشکالی ندارد که 10 سال بعد قدر این فیلم فهمیده شود. اما وقتی سینما را مدام به سمت رسانه ببریم... من چند روز پیش این توفیق را داشتم خدمت یکی از شاخص‌ترین فیلمسازان حوزه دفاع مقدس بودم و نقد ایشان این بود که به ایشان پیشنهاد داده بودند راجع به یکی از فرماندهان شهید فیلم بسازد و گفته بود من کار نمی‌کنم. دلیلش این بود که همه اینها مثل هم شده‌اند. خودشان، دیالوگ‌های‌شان، زن‌های‌شان، بچه‌های‌شان عین هم هستند. هیچ تفاوتی بین بابایی، کشوری، جهان‌آرا و دیگری وجود ندارد. اصلا تفاوتی نمی‌بینید در حالی که اینها آدم بودند، بالا و پایین داشتند. وقتی این‌طوری رفتار می‌کنیم می‌شود همان خوانش یک شکلی.
من اگر وزیر بودم در ۱۰ دقیقه مجوز کتاب آقای کدکنی را می‌دادم و می‌گفتم دوستان اشتباهی شده، عذرخواهی می‌کنیم و این هم مجوز آقای کدکنی. وقتی این را هم نتوانیم تحمل کنیم و بگوییم نباید این‌طور بگوید، تکلیف من چیست؟ یا تکلیف فلان فیلمساز جوان چیست؟ به نظرتان چه جریانی رشد می‌کند؟ همان جریانی که خوانش رسمی را اما ریاکارانه نه مومنانه دارند.
آقایانی که خوانش رسمی را جار می‌زنند یا ادایش را درمی‌آورند، مومن به آن نیستند. دغدغه‌مند نیستند و حاضر نیستند هزینه‌هایش را بدهند. در بزنگاه فرار را بر قرار ترجیح می‌دهند و پای چیزی نمی‌مانند. ۲۰ سال باید طول بکشد تا بفهمند مارمولک بلااشکال است.
ما چند فیلم در مورد مادر یا نهاد خانواده ساخته‌ایم؟ چند فیلم اساسا با مبانی انسانی و اخلاق‌های کریمانه و سالم انسانی و روابط متعادل اجتماعی ساخته‌ایم؟
محمدی|ما جزو کپی‌رایت جهانی نیستیم و نمی‌توانیم با آن طرف دیالوگ برقرار کنیم. نمی‌توانیم به تولید مشترک یا بازار فکر کنیم. وقتی میزان ممیزی تا این اندازه در کشورمان گسترده می‌شود به هیچ‌وجه نمی‌توانیم راجع به موضوعات دیگر صحبت کنیم. مثل این است که شما محصولی را در داخل فقط برای داخلی‌ها آن هم در اندازه بسیار محدودی تولید کنید. اقتصاد این محصول کوچک خواهد بود. حداقل می‌شود ۱۰ شرکت در کشور نام برد که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ شرکت‌های فعالی بودند و حداقل سالی دو، سه فیلم تولید و پخش می‌کردند و کم‌کم از تعداد آنها کاسته شده. بعضی‌های‌شان تقریبا به حالت رکود درآمده یا حتی اعلام تعطیلی کرده‌اند و دیگر آن شادابی را در این حوزه خیلی نمی‌بینیم
///.
منبع: روزنامه اعتماد
