بهروز افخمی میگوید؛ آن گروهی که از برنامه «هفت» خوششان نمیآید، اکثراً از دور خارج شدهاند، یعنی دیگر فیلمسازان مهمی نیستند، فیلمهایشان تماشاچی زیادی ندارد و ارتباطشان با ملت قطع شده است. الان فیلمسازان جوان میآیند و ما بهدنبال اینیم که آنها را بشناسیم؛ کدامشان بااستعدادترند، کدامشان میتوانند جریانساز و دورانساز باشند، کدامشان تقلبیاند و میشود به کدامشان امیدوار بود، با وجودی که هنوز فیلم بزرگش و تأثیرگذارش را نساخته است.
چارسو پرس: سکاندار امروز برنامه تلویزیونی «هفت»، اگرچه شاید برای بعضی از جوانترها بیشتر با اظهارنظرهای جنجالی سالهای اخیرش شناخته شود، اما برای علاقهمندان جدی و قدیمیتر سینما، همچنان همان خالق برخی از مهمترین فیلمهای تاریخ سینمای ایران مثل «عروس» و «شوکران» و کارگردان سریال ماندگار «کوچک جنگلی» است؛ کسی که ماجراجوییهای دیگری مثل فیلمسازی در کانادا و حتی نمایندگی مجلس را هم در کارنامه دارد. افخمی سال گذشته بعد از 9 سال، فیلم جدید و البته کاملاً متفاوت «صبح اعدام» را ساخت که برایش اولین سیمرغ بلورین بهترین کارگردانی را از جشنواره فیلم فجر به ارمغان آورد و حالا درپی ساخت فیلم متفاوت دیگری است که مختصات آن از تداوم عطش او برای تجربیات تازه در سن نزدیک به 70 حکایت دارد. در این گفتوگو که طیف قابلتوجهی از موضوعات روز سینمای ایران را دربرمیگیرد، از ابتدا سعی داشتیم از چهارچوب سینما خارج نشویم و نتیجه البته همچنان خالی از سخنان جالبتوجه و چهبسا بحثبرانگیز نیست.
از اکران فیلم «استاد» شروع کنیم که بهتازگی روی پرده رفته است. از نمایش آن راضیاید؟
به نظر میآید مردم از «استاد» خوششان آمده و خودشان برای همدیگر فیلم را تبلیغ میکنند. در این مدت که فیلم نمایش داده شده، بیش از چیزی که تصور میشد، فروش کرده و به نظر میرسد فروشش بیشتر هم بشود، ولی «استاد» نوعاً جزء فیلمهایی است که فروش اصلیاش را در پخش آنلاین به دست میآورد.
فیلم جدیدی که میخواهید بسازید، چه ساختار و جزئیاتی دارد؟
فیلم جدیدم یک کمدی جیمز باندی است که به زبان انگلیسی ساخته میشود.
در داخل ایران؟
بله، در ایران فیلمبرداری میشود، ولی داستانش در خارج از ایران بین آدمهایی اتفاق میافتد که انگلیسیزبانند.
بازیگرانش چه کسانیاند؟
همان بازیگران «صبح اعدام» هستند و احتمالاً حمید گودرزی هم در آن بازی میکند.
اولین رونمایی از فیلم در جشنواره فجر است؟
بله، ولی در بخش خارج از مسابقه، چون فیلم به زبان انگلیسی است و فکر میکنم ازنظر قانونی هم مشکل داشته باشد که فیلمی به زبان غیرفارسی در بخش مسابقه سینمای ایران باشد. فیلم را به بخش بینالملل ارائه میکنیم، ولی اگر در بخش سینمای ایران هم شرکت داده شود، در بخش خارج از مسابقه خواهد بود.
البته در همین دوره اخیر، فیلم «دروغهای زیبا» را به زبان غیرفارسی در بخش مسابقه سینمای ایران داشتیم.
احتمالاً فکر میکردند حضور آن سروصدای فیلمسازان دیگر را درنمیآورد. اگر حضور فیلم جدی بود و ممکن بود جایزه ببرد، فکر میکنم خودش باید کنار میکشید.
حتی اگر بقیه اعتراض نکنند، فیلمتان را به بخش مسابقه سینمای ایران نمیفرستید؟
نه، احتیاجی به اعتراض دیگران نیست. من میدانم وقتی 22 فیلمساز جوان دارند برای بردن جوایز اصلی رقابت میکنند، فیلمی که من به زبان انگلیسی میسازم، حداقل باید در زمینه فیلمنامهنویسی و کارگردانی با آنها رقابت نکند. من 11 سال پیش هم برای فیلم «بلکنویز» که در کانادا ساخته بودم، همین کار را کردم و آن را به بخش بینالملل جشنواره رساندم که اتفاقاً در بخش بینالملل جایزه برد. در آن زمان سعی نکردم که «بلکنویز» را در بخش مسابقه سینمای ایران شرکت بدهم.
تا چند وقت دیگر که میخواهید فیلمتان را کلید بزنید، باز هم اجرای «هفت» را ادامه میدهید؟
بله، انشاءالله. به نظرم اهمیت «هفت» از ساخت یک فیلم بیشتر است.
از همینجا سراغ «هفت» برویم. شما معتقدید نقد چیز بهدردنخوری است، اما در این برنامه دو میز نقد دارید که شاید بخش اعظم برنامه را تشکیل میدهد. در این میزانسن با دو منتقد اذیت نمیشوید؟
نقد برای فیلمساز بهدرد نمیخورد، نه تماشاگر. منتقد باید مشاور تماشاچی باشد و به او کمک کند بین این همه محصول سرگرمکننده، جدی یا هنری، وقت محدودش را برای کدام فیلم، تئاتر، رمان یا هر محصول دیگر بگذارد. طبیعتاً تماشاچی جدی که برای اوقات فراغتش ارزش قائل است و میخواهد از پیش تصمیم بگیرد که کدام فیلم را ببینند و کدام کتاب را بخواند، سراغ منتقدی میرود که با سلیقهاش جور باشد و نظراتش را بپسندد. تا اینجا هیچ مشکلی پیش نمیآید و من هم معتقدم منتقد موجود بهدردبخوری است و به تماشاچی کمک میکند وقتش را با محصولات باارزشتری پر کند، ولی اگر منتقد فکر کند میتواند الهامبخش فیلمسازان باشد و ژست استاد برای آنها بگیرد، درست نیست. میشود به همه فیلمسازها اطمینان داد از منتقد نمیتوانند چیز زیادی یاد بگیرند.
نقد رایج به برنامه «هفت» این است که میهمانان چهره چندانی ندارد. بههرحال مخاطب تلویزیون علاقه دارد ستارهها را در این برنامه ببیند، ولی الان عملاً هیچ بازیگری را دعوت نمیکنید و حتی اگر دعوت کنید، شاید به دلایلی نپذیرند. شما علاقهای ندارید ستارهها در «هفت» حاضر شوند؟
زیاد در جریان نیستم. تهیهکننده باید دنبال این ماجرا باشد که فیلمسازها یا بازیگرها یا هرکسی که موردنقد قرار میگیرد، به برنامه بیاید. ازنظر من البته فرقی نمیکند. من بیشتر علاقهمندم که فیلمسازها بیایند؛ فیلمسازها هم معمولاً سلبریتی نیستند.
چرا فیلمسازها؟
برای اینکه آنها فیلم را ساختهاند! بازیگرها فیلم را بازی کردند و ازنظر من بازیگرها آدمهای اصلی نیستند، مگر استثنائاتی که روحیه و شخصیت خودشان را به فیلم تزریق میکنند و این کار باعث میشود کارگردان هم تحتتأثیر آنها قرار بگیرد و حتی فیلمنامه را براساس آنها بنویسند. چنین کسانی در سینمای ایران خیلی کمند و به تعداد انگشتان یک دست هم نمیرسند.
مثال میزنید؟
مثلاً رضا عطاران. در هر فیلمی که باشد، روحیه خودش را منتقل میکند و فیلمی بازی نمیکند که بههیچوجه با روحیه و شخصیت خودش جور درنیاید. البته فیلمهایی هم کارگردانی کرده که به نظر من خوب درآمدهاند. من
فیلمهای رضا عطاران را خیلی دوست دارم.
فکر میکنم قبل از انقلاب اینطور بازیگران بیشتر بودند.
بله، خیلی بیشتر بود.
فارغ از این مسئله، بالاخره شما به فکر دیده شدن برنامه هم هستید دیگر. حضور بازیگر و سلبریتی، این فایده را دارد.
ازنظر من برنامه هیچ احتیاجی به ستاره ندارد و همینالان نیز جزء پربینندهترین برنامههای تلویزیون است و دلیلی ندارد با آوردن ستاره به برنامه، وقت آن را تلف کنیم. الان تماشاچیها ضمن این که سرگرم میشوند، شاید درباره سینما به نکاتی هم توجه پیدا کنند و چیزهایی بهاصطلاح یاد بگیرند. اگر در سنوسال یادگیری مثل دبستان یا دبیرستان باشند؛ سنوسالی که آدم تصمیم میگیرد چهکاره بشود. مثلاً بعضی میخواهند فیلمساز شوند و در آن سنوسال تصمیم میگیرند و سعی میکنند همهچیزش را درست یاد بگیرند. فکر میکنم آنها میتوانند چیزهایی از برنامه یاد بگیرند. ما ستاره را بهصرف این که ستاره است، بیاوریم تا مردم سنوسالدار و کسانی که صرفاً میخواهند تفریح کنند، بنشینند و ستاره را ببینند؟ که چه بشود؟ وقت برنامه تلف میشود.
برنامه جذاب باشد دیگر!
الان برنامه جذاب است و خیلی مخاطب دارد.
این را براساس آمار میگویید؟
بله، براساس آماری که به ما دادهاند. درصدش را نگفتهاند، ولی گفتهاند جزء پربینندهترین برنامههای گفتوگومحور تلویزیون است.
مثلاً چندم بین گفتوگومحورها؟
نمیدانم. اینها را به ما نگفتهاند. خیلی نمیشود در این مورد آمار دقیقی گرفت.
آیا «هفت» در معادلات سینمای ایران بهاندازه کافی تأثیر دارد؟
فکر میکنم برنامه هم دیده میشود و هم دوره اول آن که 10 سال پیش شروع شد، خیلی روی زیاد شدن تماشاگران سینمای ایران تأثیر گذاشت. از موقعی که برنامه شروع شده، آشکارا تماشاگران سالانه سینمای ایران از
حدود 15 میلیون نفر به بیستوچند میلیون نفر رسیدهاند.
در اولین فصل؟
نه، درباره دوره خودم میگویم، دوره بعد از آقای گبرلو.
یعنی معتقدید آن افزایش تماشاگر تأثیر برنامه «هفت» بوده؟
میگویم که باید به این توجه شود. اگر بخواهیم بدون تعصب به آمار فکر کنیم، بالأخره باید به این موضوع هم فکر کرد.
الان طیفی از بدنه سینما که ازقضا نفوذ زیادی دارند، «هفت» دوره شما را نمیپسندند. فکر میکنید میشود ارتباط برنامه با این طیف بهتر شود؟
فکر میکنم آن گروهی که از برنامه «هفت» خوششان نمیآید، اکثراً از دور خارج شدهاند، یعنی دیگر فیلمسازان مهمی نیستند، فیلمهایشان تماشاچی زیادی ندارد و ارتباطشان با ملت قطع شده است. الان فیلمسازان جوان میآیند و ما بهدنبال اینیم که آنها را بشناسیم؛ کدامشان بااستعدادترند، کدامشان میتوانند جریانساز و دورانساز باشند، کدامشان تقلبیاند و میشود به کدامشان امیدوار بود، با وجودی که هنوز فیلم بزرگش و تأثیرگذارش را نساخته است. در مقابل برای فیلمسازانی متأسفم که اینطور ژست میگیرند که سینمای ایران چیزی جز فیلمی ندارد که آنها عرضه میکنند. فکر میکنم آنها با کارهایی که در این چندسال اخیر کردهاند، تیشه به ریشه خودشان زدهاند.
فکر نمیکنید خیلی از فیلمسازهای جوان، خصوصاً در ارتباط با «هفت» دنبالهرو و تحتتأثیر آن گروهاند؟
نه.
یک سؤال نسبتاً حاشیهای هم بپرسم. در مواردی که برخی از آن در همین برنامه «هفت» اتفاق افتاده، خندههای شما بازخورد خوبی نداشته. مثل مصاحبه شما با جمعی از خبرنگاران بعد از فوت داریوش مهرجویی یا بحثی که با ابوالقاسم طالبی در برنامه «هفت» داشتید. ارزیابیتان از این اتفاقات چیست و آیا ممکن است اثری روی مخاطب برنامه «هفت» داشته باشد؟
کسانی که به لبخند من یک هفته بعد از مرگ مهرجویی، در موقعیتی که خبرنگارها دورهام کرده بودند و من دوست داشتم به خاطر ساعتها معطلی به آنها دلداری بدهم خرده میگیرند، خودشان موجودات بیمار و خندهداریاند که عقل درست و حسابی ندارند که فکر میکنند 10 روز بعد از شروع کشتار زن و بچهها در غزه و یک هفته بعد از کشته شدن مهرجویی و خانمش، درحالیکه به سؤالات جواب میدهم، باید عبوس و غمگین باشم. کسانی که این چیزها را پررنگ و بزرگ میکنند و سعی دارند از آن تصویر منفی بسازند، بیمار روانیاند. کسانی هم که آن را باور میکنند، همانقدر بیمارند.
اما شکلی که منتشر شد...
شکلی که منتشر شد، یکی از کثیفترین بازیهای فضای مجازی بود. کسانی این کار را انجام دادند که میخواستند حمله اسرائیل به زن و بچه مردم در نوار غزه، تحتالشعاع قرار بگیرد.
درمورد ابوالقاسم طالبی چه؟
در آن مورد نمیتوانم بگویم برای چه خندیدم.
برویم سراغ فیلم «زودپز»، پدیده این روزهای سینما. شما معمولاً مدافع سینمای کمدیاید، اما منتقدان این فیلم میگویند جا را برای بقیه فیلمها تنگ کرده و حتی سانسهای آنها به فیلم زودپز داده شده. نظرتان چیست؟
هیچ اشکالی ندارد. همیشه فیلمی میآید که مثلاً 100 برابر فیلمهای همراه خودش فروش میکند و تمام یا نصف بیشتر سالنها را به خودش اختصاص میدهد. این که تقصیر فیلم «زودپز» نیست. مشکل این است که تعداد سالنهای سینما در ایران کم است. درحالیکه ما 3 هزار سالن نیاز داریم، ولی تا آخر سال ممکن است این تعداد به هزار سالن برسد. وقتی 3 هزار سالن باشد، فیلمی مثل زودپز سالنهای خودش را پیدا میکند و فیلمهای دیگر هم همینطور.
آیا در آن شرایط هم اینطوری نمیشود که جا برای بقیه تنگ باشد و مثلا از 3 هزار سالن، 1500 سالن یا 2 هزار سالن به یک فیلم کمدی اختصاص پیدا کند و بقیه سالن زیادی نداشته باشند؟
عیبی ندارد. در آن موقع، 1500 یا 2000 سالن مال زودپز باشد، اما 1000 سالن باقی مانده که به بقیه فیلمها این فرصت را میدهد که دیده شوند.
حالا چه؟ الان که 800 یا 900 سالن داریم، به نظر شما دولت باید در امر اکران دخالت کند که برای فیلمهای کماستقبالتر هم سالن بماند؟
نه. دولت نباید در امر اکران دخالت کند. دولت نباید در تجارت فیلم بخش خصوصی دخالت کند. دولت اگر میتواند، باید به گسترش زیرساختها از جمله سالنهای نمایش کمک کند. من معتقدم اینجا باید یک تصمیم کلی گرفته شود. در اقتصاد کل مملکت هم بدانیم که اگر دولتی و کمونیستی نیست، باید بخش خصوصی را آزاد بگذارند تا مردم ابتکار کنند و با فعالیتهای سازنده، اقتصاد کشور تقویت شود. درمورد سینما هم مسئله دقیقاً همین است.
با این شرایط، فکر نمیکنید بعد از چند سال، بخش مهمی از سینمای ایران که قبلاً در جشنوارههای مختلف دیده شده و نام سینمای ایران را پرفروغ کرده، از بین برود؟
اگر از بین برود، حقش است که از بین برود و به معنای این است که دوران آن گذشته و دیگر کسی دوست ندارد آن نوع سینما را تماشا کند. فیلمسازانی که دوست دارند مثل 20 سال پیش فیلم بسازند، بعد از مدتی فحش دادن به مردم درباره این که ذائقهشان عوض شده و... پی کارشان میروند و راحت میشویم.
ولی منتقدان جریان سینمای کمدی میگویند این جریان فضا را در سالهای اخیر طوری طراحی کرده و با تصمیمات سیاستگذارانه در شوراهای دولتی و صنفی، شرایط را به سمتی برده که ذائقه مخاطب تغییر کرده.
متوجه نمیشوم. اگر ذائقه تغییر کرده که دیگر تغییر کرده است. یعنی اشکالی دارد؟ شما برای میلیونها تماشاچی سینمای ایران تصمیم میگیرید که ذائقهشان خراب شده؟ ببینید، بعضی از افرادی که این حرف را میزنند، کسانیاند که منفعتی دارند و مثلاً فیلم مزخرفی دارند که کسی نمیبیند و از این اتفاق ناراحتند. کسانی هم هستند که دوست دارند درباره هر چیزی اظهارنظر کنند. من که 40 سال است فیلمسازم، در مورد مسائل مربوط به پخش و شیوههای سالنداری اظهارنظر نمیکنم. بعضی هستند که وقتی درباره تسلط سینمای کمدی روی سینمای ایران از آنها سؤال میشود، فوری به یک کارشناس تبدیل میشوند و شروع میکنند به اظهارنظر که نباید اینطور باشد و چنین و چنان! باید از آنها پرسید شما از موضوع پخش چه میدانید؟
پس به نظر شما علت چیست که بعضی ژانرهای دیگر مثل درام، اکشن، تریلر و جنایی در بسیاری از کشورها مثل آمریکا خوب میفروشند، ولی اینجا نه؟ آیا این تفاوت تنها به نظر مخاطب برمیگردد و علت دیگری ندارد؟
ساخت فیلم اکشن و جنایی کار سختی است و از هر فیلمسازی برنمیآید، اما فیلمهای درام در آمریکا و جای دیگر هم چندان فروشی ندارد. همین الان اگر به 10 فیلم پرفروش هفته در آمریکا یا تمام دنیا دقت کنید، میبینید که 3 یا 4 فیلم کمدی، 3 یا 4 فیلم انیمیشن یا مخصوص کودکان و چند فیلم اکشن و پرماجرا است. وضع آنجا هم کمابیش همینطوری است. تفاوت اساسی ایران با بقیه کشورها آن است که در ایران به دلیل قوانین مربوط به حجاب، فیلمهای جدی از سوی تماشاگر جدی گرفته نمیشود، چون زن جلوی شوهرش زیر سقف هم باید حجاب داشته باشد. شما نمیتوانید یک وضعیت جدی دراماتیک را با چنین وضعیتی بسازید؛ چراکه باورپذیر نیست. درنتیجه ساختن فیلمهای جدی سخت شده، ولی همچنان ژانرهایی مثل اکشن که در فضای باز اتفاق میافتد، میتواند بازار خودش را پیدا کند؛ البته اگر فیلمساز توانا به ساختن آن باشد. فیلمهای کودک نیز میتوانند بازار خود را پیدا کنند، اما در 20 سال اخیر فیلمسازی که برای کودکان ارزش قائل باشد و فیلمی برای کودکان بسازد، تشویق نشد و فیلمها بیشتر برای جشنوارههای خارجی ساخته میشد. طبیعتاً آن هم دورهای دارد و جایی کفگیر این نوع فیلمسازی به ته دیگ میخورد که حالا خورده است. فیلمهایی مثل «جدایی نادر از سیمین» یا «لیلا» از مهرجویی نوعی از فیلمهایند که ساختنشان سخت و باورناپذیرتر شده. آنها در زمانه خودشان پذیرفته شدند. «لیلا» البته بیشتر پذیرفته شد و فرهادی هم در «جدایی نادر از سیمین» سعی کرد روشهایی پیدا کند تا این حجاب غیرعادی و باورناپذیر کمتر جلب نظر کند. این فیلمها بهتدریج بیشتر باورناپذیر شدند. مخصوصاً بعد از تظاهرات 1401 و بیحجابی که الان در خیابان و در شمال شهر تهران ظاهر شده، دیگر دیدن این فیلمها خیلی سخت و چنین موقعیتهایی با حجاب قانونی، باورناپذیر است. بنابراین این نوع فیلمسازی، گذشته از اینکه موضوعاتش هم تکراری شده و برای مردم جالب نیست، ساختش هم به شکل باورپذیر تقریباً غیرممکن شده. با این حال، این مسئله ربطی به این ندارد که چرا فیلم اکشن یا فیلم کودک ساخته نمیشود. دلیل این موضوع، این است که فیلمسازان بد تربیت شدند، یعنی فکر کردند که فیلمسازی فقط راه رفتن روی فرش قرمز جشنواره فیلم کن است و خود جشنواره کن هم که شمشیر را از رو بسته و اصلاً سینمای ایران را به کلی تحریم کرده، مگر اینکه سرمایهگذاری را خودش انجام دهد و موضوع را خودش سفارش دهد.
به تازگی ایام مدیریت محمد خزاعی و گروه مدیرانش در سازمان سینمایی پایان یافته. به نظر شما عملکرد آنها چطور بود؟
خیلی خوب. آقای خزاعی در دوره کرونا و دورهای آمد که سینما تعطیل شده بود و با روحیه سازشکار و اهل مذاکره و تعارف و تعاملی که داشت، موفق شد سینمای ایران را دوباره راه بیندازد و این چیزی بود که خیلی احتمالش بود کلاً اتفاق نیفتد.
شما به اقتصاد آزاد و دخالت نکردن دولت در امر فیلمسازی معتقدید، ولی در آخرین دوره جشنواره فیلم فجر که محمد خزاعی برگزار کرد، تعداد بسیار زیادی از فیلمها ارگانی بود و تعدادی نیز فیلمهایی که بنیاد سینمایی فارابی سرمایهگذاری کرده بود.
موقعی که سینما در شرف تعطیلی است، شاید چارهای جز این نباشد که دولت با تنفس مصنوعی، سینما را زنده نگه دارد، اما هرچه زودتر این وضعیت باید تغییر کند.
منظورتان فقط دولت است یا همه ارگانها؟
همه ارگانهای مختلفی که کمک کردند تا سینما در این دو سه ساله به شکل مصنوعی هم که شده، زنده بماند و جشنواره فجر برگزار شود، باید با عادی شدن وضعیت، پایشان را از سینما بیرون بکشند و بخش خصوصی فعال شود.
نقدی که خیلی به این دوران میشود، این است که سینمای اجتماعی با توقیف و سانسور مواجه شده.
من اینطور فکر نمیکنم. تا جایی که من میدانم، سینمایی که به سینمای اجتماعی معروف است و گروه مخالفش آن را سیاهنما میداند و عادت کرده بود اینطور فیلم بسازد، تماشاچیانش را از دست داده. بالأخره شما یک نوع فیلم را 10 یا 100 یا 200 بار میتوانید بسازید و جایی حوصله مردم سر میرود. فکر میکنم حتی قبل از کرونا، این نوع سینما از دست رفته بود.
شما به پروانه ساخت هم اعتقادی ندارید، ولی این دولت مصوبهای را گذراند که نهتنها تأکید بر پروانه ساخت است، بلکه مدیران سینمایی هر لحظه اراده کنند، میتوانند جلوی همان پروانه ساخت را هم بگیرند.
من فکر میکنم هر فیلمسازی که از حقوق قانونی خودش باخبر باشد و آماده باشد که اگر دولت سعی کرد از حدود اختیارات قانونی خودش تجاوز کند، به قوه قضائیه شکایت کند، میتواند کارش را بکند. پروانه ساخت همین الان هم قانوناً الزامی نیست؛ یعنی هرکس بگوید من کاسبی فیلمسازی دارم و میخواهم برایش شرکت فیلمسازی تأسیس کنم، باید ظرف 3 روز جواب بگیرد. این وزارت ارشاد است که از قوانین مجلس برای صدور مجوزها تخلف کرده. خود پروانه ساخت هم قانونی نیست. یعنی اگر دولت سعی کند جلوی فیلمسازی را بگیرد که بدون پروانه ساخت شروع به فیلم ساختن کرده -کمااینکه خیلیها این کار را کردهاند- فیلمساز میتواند به قوه قضائیه شکایت کند و اگر از حقوق خودش باخبر باشد و جدی و با گرفتن وکیل این کار را انجام دهد، میتواند از دولت خسارت هم بگیرد.
از اکران فیلم «استاد» شروع کنیم که بهتازگی روی پرده رفته است. از نمایش آن راضیاید؟
به نظر میآید مردم از «استاد» خوششان آمده و خودشان برای همدیگر فیلم را تبلیغ میکنند. در این مدت که فیلم نمایش داده شده، بیش از چیزی که تصور میشد، فروش کرده و به نظر میرسد فروشش بیشتر هم بشود، ولی «استاد» نوعاً جزء فیلمهایی است که فروش اصلیاش را در پخش آنلاین به دست میآورد.
فیلم جدیدی که میخواهید بسازید، چه ساختار و جزئیاتی دارد؟
فیلم جدیدم یک کمدی جیمز باندی است که به زبان انگلیسی ساخته میشود.
در داخل ایران؟
بله، در ایران فیلمبرداری میشود، ولی داستانش در خارج از ایران بین آدمهایی اتفاق میافتد که انگلیسیزبانند.
بازیگرانش چه کسانیاند؟
همان بازیگران «صبح اعدام» هستند و احتمالاً حمید گودرزی هم در آن بازی میکند.
اولین رونمایی از فیلم در جشنواره فجر است؟
بله، ولی در بخش خارج از مسابقه، چون فیلم به زبان انگلیسی است و فکر میکنم ازنظر قانونی هم مشکل داشته باشد که فیلمی به زبان غیرفارسی در بخش مسابقه سینمای ایران باشد. فیلم را به بخش بینالملل ارائه میکنیم، ولی اگر در بخش سینمای ایران هم شرکت داده شود، در بخش خارج از مسابقه خواهد بود.
البته در همین دوره اخیر، فیلم «دروغهای زیبا» را به زبان غیرفارسی در بخش مسابقه سینمای ایران داشتیم.
احتمالاً فکر میکردند حضور آن سروصدای فیلمسازان دیگر را درنمیآورد. اگر حضور فیلم جدی بود و ممکن بود جایزه ببرد، فکر میکنم خودش باید کنار میکشید.
حتی اگر بقیه اعتراض نکنند، فیلمتان را به بخش مسابقه سینمای ایران نمیفرستید؟
نه، احتیاجی به اعتراض دیگران نیست. من میدانم وقتی 22 فیلمساز جوان دارند برای بردن جوایز اصلی رقابت میکنند، فیلمی که من به زبان انگلیسی میسازم، حداقل باید در زمینه فیلمنامهنویسی و کارگردانی با آنها رقابت نکند. من 11 سال پیش هم برای فیلم «بلکنویز» که در کانادا ساخته بودم، همین کار را کردم و آن را به بخش بینالملل جشنواره رساندم که اتفاقاً در بخش بینالملل جایزه برد. در آن زمان سعی نکردم که «بلکنویز» را در بخش مسابقه سینمای ایران شرکت بدهم.
تا چند وقت دیگر که میخواهید فیلمتان را کلید بزنید، باز هم اجرای «هفت» را ادامه میدهید؟
بله، انشاءالله. به نظرم اهمیت «هفت» از ساخت یک فیلم بیشتر است.
از همینجا سراغ «هفت» برویم. شما معتقدید نقد چیز بهدردنخوری است، اما در این برنامه دو میز نقد دارید که شاید بخش اعظم برنامه را تشکیل میدهد. در این میزانسن با دو منتقد اذیت نمیشوید؟
نقد برای فیلمساز بهدرد نمیخورد، نه تماشاگر. منتقد باید مشاور تماشاچی باشد و به او کمک کند بین این همه محصول سرگرمکننده، جدی یا هنری، وقت محدودش را برای کدام فیلم، تئاتر، رمان یا هر محصول دیگر بگذارد. طبیعتاً تماشاچی جدی که برای اوقات فراغتش ارزش قائل است و میخواهد از پیش تصمیم بگیرد که کدام فیلم را ببینند و کدام کتاب را بخواند، سراغ منتقدی میرود که با سلیقهاش جور باشد و نظراتش را بپسندد. تا اینجا هیچ مشکلی پیش نمیآید و من هم معتقدم منتقد موجود بهدردبخوری است و به تماشاچی کمک میکند وقتش را با محصولات باارزشتری پر کند، ولی اگر منتقد فکر کند میتواند الهامبخش فیلمسازان باشد و ژست استاد برای آنها بگیرد، درست نیست. میشود به همه فیلمسازها اطمینان داد از منتقد نمیتوانند چیز زیادی یاد بگیرند.
نقد رایج به برنامه «هفت» این است که میهمانان چهره چندانی ندارد. بههرحال مخاطب تلویزیون علاقه دارد ستارهها را در این برنامه ببیند، ولی الان عملاً هیچ بازیگری را دعوت نمیکنید و حتی اگر دعوت کنید، شاید به دلایلی نپذیرند. شما علاقهای ندارید ستارهها در «هفت» حاضر شوند؟
زیاد در جریان نیستم. تهیهکننده باید دنبال این ماجرا باشد که فیلمسازها یا بازیگرها یا هرکسی که موردنقد قرار میگیرد، به برنامه بیاید. ازنظر من البته فرقی نمیکند. من بیشتر علاقهمندم که فیلمسازها بیایند؛ فیلمسازها هم معمولاً سلبریتی نیستند.
چرا فیلمسازها؟
برای اینکه آنها فیلم را ساختهاند! بازیگرها فیلم را بازی کردند و ازنظر من بازیگرها آدمهای اصلی نیستند، مگر استثنائاتی که روحیه و شخصیت خودشان را به فیلم تزریق میکنند و این کار باعث میشود کارگردان هم تحتتأثیر آنها قرار بگیرد و حتی فیلمنامه را براساس آنها بنویسند. چنین کسانی در سینمای ایران خیلی کمند و به تعداد انگشتان یک دست هم نمیرسند.
مثال میزنید؟
مثلاً رضا عطاران. در هر فیلمی که باشد، روحیه خودش را منتقل میکند و فیلمی بازی نمیکند که بههیچوجه با روحیه و شخصیت خودش جور درنیاید. البته فیلمهایی هم کارگردانی کرده که به نظر من خوب درآمدهاند. من
فیلمهای رضا عطاران را خیلی دوست دارم.
فکر میکنم قبل از انقلاب اینطور بازیگران بیشتر بودند.
بله، خیلی بیشتر بود.
فارغ از این مسئله، بالاخره شما به فکر دیده شدن برنامه هم هستید دیگر. حضور بازیگر و سلبریتی، این فایده را دارد.
ازنظر من برنامه هیچ احتیاجی به ستاره ندارد و همینالان نیز جزء پربینندهترین برنامههای تلویزیون است و دلیلی ندارد با آوردن ستاره به برنامه، وقت آن را تلف کنیم. الان تماشاچیها ضمن این که سرگرم میشوند، شاید درباره سینما به نکاتی هم توجه پیدا کنند و چیزهایی بهاصطلاح یاد بگیرند. اگر در سنوسال یادگیری مثل دبستان یا دبیرستان باشند؛ سنوسالی که آدم تصمیم میگیرد چهکاره بشود. مثلاً بعضی میخواهند فیلمساز شوند و در آن سنوسال تصمیم میگیرند و سعی میکنند همهچیزش را درست یاد بگیرند. فکر میکنم آنها میتوانند چیزهایی از برنامه یاد بگیرند. ما ستاره را بهصرف این که ستاره است، بیاوریم تا مردم سنوسالدار و کسانی که صرفاً میخواهند تفریح کنند، بنشینند و ستاره را ببینند؟ که چه بشود؟ وقت برنامه تلف میشود.
برنامه جذاب باشد دیگر!
الان برنامه جذاب است و خیلی مخاطب دارد.
این را براساس آمار میگویید؟
بله، براساس آماری که به ما دادهاند. درصدش را نگفتهاند، ولی گفتهاند جزء پربینندهترین برنامههای گفتوگومحور تلویزیون است.
مثلاً چندم بین گفتوگومحورها؟
نمیدانم. اینها را به ما نگفتهاند. خیلی نمیشود در این مورد آمار دقیقی گرفت.
آیا «هفت» در معادلات سینمای ایران بهاندازه کافی تأثیر دارد؟
فکر میکنم برنامه هم دیده میشود و هم دوره اول آن که 10 سال پیش شروع شد، خیلی روی زیاد شدن تماشاگران سینمای ایران تأثیر گذاشت. از موقعی که برنامه شروع شده، آشکارا تماشاگران سالانه سینمای ایران از
حدود 15 میلیون نفر به بیستوچند میلیون نفر رسیدهاند.
در اولین فصل؟
نه، درباره دوره خودم میگویم، دوره بعد از آقای گبرلو.
یعنی معتقدید آن افزایش تماشاگر تأثیر برنامه «هفت» بوده؟
میگویم که باید به این توجه شود. اگر بخواهیم بدون تعصب به آمار فکر کنیم، بالأخره باید به این موضوع هم فکر کرد.
الان طیفی از بدنه سینما که ازقضا نفوذ زیادی دارند، «هفت» دوره شما را نمیپسندند. فکر میکنید میشود ارتباط برنامه با این طیف بهتر شود؟
فکر میکنم آن گروهی که از برنامه «هفت» خوششان نمیآید، اکثراً از دور خارج شدهاند، یعنی دیگر فیلمسازان مهمی نیستند، فیلمهایشان تماشاچی زیادی ندارد و ارتباطشان با ملت قطع شده است. الان فیلمسازان جوان میآیند و ما بهدنبال اینیم که آنها را بشناسیم؛ کدامشان بااستعدادترند، کدامشان میتوانند جریانساز و دورانساز باشند، کدامشان تقلبیاند و میشود به کدامشان امیدوار بود، با وجودی که هنوز فیلم بزرگش و تأثیرگذارش را نساخته است. در مقابل برای فیلمسازانی متأسفم که اینطور ژست میگیرند که سینمای ایران چیزی جز فیلمی ندارد که آنها عرضه میکنند. فکر میکنم آنها با کارهایی که در این چندسال اخیر کردهاند، تیشه به ریشه خودشان زدهاند.
بیشتر بخوانید: مطالب و اخبار سینمای ایران
فکر نمیکنید خیلی از فیلمسازهای جوان، خصوصاً در ارتباط با «هفت» دنبالهرو و تحتتأثیر آن گروهاند؟
نه.
یک سؤال نسبتاً حاشیهای هم بپرسم. در مواردی که برخی از آن در همین برنامه «هفت» اتفاق افتاده، خندههای شما بازخورد خوبی نداشته. مثل مصاحبه شما با جمعی از خبرنگاران بعد از فوت داریوش مهرجویی یا بحثی که با ابوالقاسم طالبی در برنامه «هفت» داشتید. ارزیابیتان از این اتفاقات چیست و آیا ممکن است اثری روی مخاطب برنامه «هفت» داشته باشد؟
کسانی که به لبخند من یک هفته بعد از مرگ مهرجویی، در موقعیتی که خبرنگارها دورهام کرده بودند و من دوست داشتم به خاطر ساعتها معطلی به آنها دلداری بدهم خرده میگیرند، خودشان موجودات بیمار و خندهداریاند که عقل درست و حسابی ندارند که فکر میکنند 10 روز بعد از شروع کشتار زن و بچهها در غزه و یک هفته بعد از کشته شدن مهرجویی و خانمش، درحالیکه به سؤالات جواب میدهم، باید عبوس و غمگین باشم. کسانی که این چیزها را پررنگ و بزرگ میکنند و سعی دارند از آن تصویر منفی بسازند، بیمار روانیاند. کسانی هم که آن را باور میکنند، همانقدر بیمارند.
اما شکلی که منتشر شد...
شکلی که منتشر شد، یکی از کثیفترین بازیهای فضای مجازی بود. کسانی این کار را انجام دادند که میخواستند حمله اسرائیل به زن و بچه مردم در نوار غزه، تحتالشعاع قرار بگیرد.
درمورد ابوالقاسم طالبی چه؟
در آن مورد نمیتوانم بگویم برای چه خندیدم.
برویم سراغ فیلم «زودپز»، پدیده این روزهای سینما. شما معمولاً مدافع سینمای کمدیاید، اما منتقدان این فیلم میگویند جا را برای بقیه فیلمها تنگ کرده و حتی سانسهای آنها به فیلم زودپز داده شده. نظرتان چیست؟
هیچ اشکالی ندارد. همیشه فیلمی میآید که مثلاً 100 برابر فیلمهای همراه خودش فروش میکند و تمام یا نصف بیشتر سالنها را به خودش اختصاص میدهد. این که تقصیر فیلم «زودپز» نیست. مشکل این است که تعداد سالنهای سینما در ایران کم است. درحالیکه ما 3 هزار سالن نیاز داریم، ولی تا آخر سال ممکن است این تعداد به هزار سالن برسد. وقتی 3 هزار سالن باشد، فیلمی مثل زودپز سالنهای خودش را پیدا میکند و فیلمهای دیگر هم همینطور.
آیا در آن شرایط هم اینطوری نمیشود که جا برای بقیه تنگ باشد و مثلا از 3 هزار سالن، 1500 سالن یا 2 هزار سالن به یک فیلم کمدی اختصاص پیدا کند و بقیه سالن زیادی نداشته باشند؟
عیبی ندارد. در آن موقع، 1500 یا 2000 سالن مال زودپز باشد، اما 1000 سالن باقی مانده که به بقیه فیلمها این فرصت را میدهد که دیده شوند.
حالا چه؟ الان که 800 یا 900 سالن داریم، به نظر شما دولت باید در امر اکران دخالت کند که برای فیلمهای کماستقبالتر هم سالن بماند؟
نه. دولت نباید در امر اکران دخالت کند. دولت نباید در تجارت فیلم بخش خصوصی دخالت کند. دولت اگر میتواند، باید به گسترش زیرساختها از جمله سالنهای نمایش کمک کند. من معتقدم اینجا باید یک تصمیم کلی گرفته شود. در اقتصاد کل مملکت هم بدانیم که اگر دولتی و کمونیستی نیست، باید بخش خصوصی را آزاد بگذارند تا مردم ابتکار کنند و با فعالیتهای سازنده، اقتصاد کشور تقویت شود. درمورد سینما هم مسئله دقیقاً همین است.
با این شرایط، فکر نمیکنید بعد از چند سال، بخش مهمی از سینمای ایران که قبلاً در جشنوارههای مختلف دیده شده و نام سینمای ایران را پرفروغ کرده، از بین برود؟
اگر از بین برود، حقش است که از بین برود و به معنای این است که دوران آن گذشته و دیگر کسی دوست ندارد آن نوع سینما را تماشا کند. فیلمسازانی که دوست دارند مثل 20 سال پیش فیلم بسازند، بعد از مدتی فحش دادن به مردم درباره این که ذائقهشان عوض شده و... پی کارشان میروند و راحت میشویم.
ولی منتقدان جریان سینمای کمدی میگویند این جریان فضا را در سالهای اخیر طوری طراحی کرده و با تصمیمات سیاستگذارانه در شوراهای دولتی و صنفی، شرایط را به سمتی برده که ذائقه مخاطب تغییر کرده.
متوجه نمیشوم. اگر ذائقه تغییر کرده که دیگر تغییر کرده است. یعنی اشکالی دارد؟ شما برای میلیونها تماشاچی سینمای ایران تصمیم میگیرید که ذائقهشان خراب شده؟ ببینید، بعضی از افرادی که این حرف را میزنند، کسانیاند که منفعتی دارند و مثلاً فیلم مزخرفی دارند که کسی نمیبیند و از این اتفاق ناراحتند. کسانی هم هستند که دوست دارند درباره هر چیزی اظهارنظر کنند. من که 40 سال است فیلمسازم، در مورد مسائل مربوط به پخش و شیوههای سالنداری اظهارنظر نمیکنم. بعضی هستند که وقتی درباره تسلط سینمای کمدی روی سینمای ایران از آنها سؤال میشود، فوری به یک کارشناس تبدیل میشوند و شروع میکنند به اظهارنظر که نباید اینطور باشد و چنین و چنان! باید از آنها پرسید شما از موضوع پخش چه میدانید؟
پس به نظر شما علت چیست که بعضی ژانرهای دیگر مثل درام، اکشن، تریلر و جنایی در بسیاری از کشورها مثل آمریکا خوب میفروشند، ولی اینجا نه؟ آیا این تفاوت تنها به نظر مخاطب برمیگردد و علت دیگری ندارد؟
ساخت فیلم اکشن و جنایی کار سختی است و از هر فیلمسازی برنمیآید، اما فیلمهای درام در آمریکا و جای دیگر هم چندان فروشی ندارد. همین الان اگر به 10 فیلم پرفروش هفته در آمریکا یا تمام دنیا دقت کنید، میبینید که 3 یا 4 فیلم کمدی، 3 یا 4 فیلم انیمیشن یا مخصوص کودکان و چند فیلم اکشن و پرماجرا است. وضع آنجا هم کمابیش همینطوری است. تفاوت اساسی ایران با بقیه کشورها آن است که در ایران به دلیل قوانین مربوط به حجاب، فیلمهای جدی از سوی تماشاگر جدی گرفته نمیشود، چون زن جلوی شوهرش زیر سقف هم باید حجاب داشته باشد. شما نمیتوانید یک وضعیت جدی دراماتیک را با چنین وضعیتی بسازید؛ چراکه باورپذیر نیست. درنتیجه ساختن فیلمهای جدی سخت شده، ولی همچنان ژانرهایی مثل اکشن که در فضای باز اتفاق میافتد، میتواند بازار خودش را پیدا کند؛ البته اگر فیلمساز توانا به ساختن آن باشد. فیلمهای کودک نیز میتوانند بازار خود را پیدا کنند، اما در 20 سال اخیر فیلمسازی که برای کودکان ارزش قائل باشد و فیلمی برای کودکان بسازد، تشویق نشد و فیلمها بیشتر برای جشنوارههای خارجی ساخته میشد. طبیعتاً آن هم دورهای دارد و جایی کفگیر این نوع فیلمسازی به ته دیگ میخورد که حالا خورده است. فیلمهایی مثل «جدایی نادر از سیمین» یا «لیلا» از مهرجویی نوعی از فیلمهایند که ساختنشان سخت و باورناپذیرتر شده. آنها در زمانه خودشان پذیرفته شدند. «لیلا» البته بیشتر پذیرفته شد و فرهادی هم در «جدایی نادر از سیمین» سعی کرد روشهایی پیدا کند تا این حجاب غیرعادی و باورناپذیر کمتر جلب نظر کند. این فیلمها بهتدریج بیشتر باورناپذیر شدند. مخصوصاً بعد از تظاهرات 1401 و بیحجابی که الان در خیابان و در شمال شهر تهران ظاهر شده، دیگر دیدن این فیلمها خیلی سخت و چنین موقعیتهایی با حجاب قانونی، باورناپذیر است. بنابراین این نوع فیلمسازی، گذشته از اینکه موضوعاتش هم تکراری شده و برای مردم جالب نیست، ساختش هم به شکل باورپذیر تقریباً غیرممکن شده. با این حال، این مسئله ربطی به این ندارد که چرا فیلم اکشن یا فیلم کودک ساخته نمیشود. دلیل این موضوع، این است که فیلمسازان بد تربیت شدند، یعنی فکر کردند که فیلمسازی فقط راه رفتن روی فرش قرمز جشنواره فیلم کن است و خود جشنواره کن هم که شمشیر را از رو بسته و اصلاً سینمای ایران را به کلی تحریم کرده، مگر اینکه سرمایهگذاری را خودش انجام دهد و موضوع را خودش سفارش دهد.
به تازگی ایام مدیریت محمد خزاعی و گروه مدیرانش در سازمان سینمایی پایان یافته. به نظر شما عملکرد آنها چطور بود؟
خیلی خوب. آقای خزاعی در دوره کرونا و دورهای آمد که سینما تعطیل شده بود و با روحیه سازشکار و اهل مذاکره و تعارف و تعاملی که داشت، موفق شد سینمای ایران را دوباره راه بیندازد و این چیزی بود که خیلی احتمالش بود کلاً اتفاق نیفتد.
شما به اقتصاد آزاد و دخالت نکردن دولت در امر فیلمسازی معتقدید، ولی در آخرین دوره جشنواره فیلم فجر که محمد خزاعی برگزار کرد، تعداد بسیار زیادی از فیلمها ارگانی بود و تعدادی نیز فیلمهایی که بنیاد سینمایی فارابی سرمایهگذاری کرده بود.
موقعی که سینما در شرف تعطیلی است، شاید چارهای جز این نباشد که دولت با تنفس مصنوعی، سینما را زنده نگه دارد، اما هرچه زودتر این وضعیت باید تغییر کند.
منظورتان فقط دولت است یا همه ارگانها؟
همه ارگانهای مختلفی که کمک کردند تا سینما در این دو سه ساله به شکل مصنوعی هم که شده، زنده بماند و جشنواره فجر برگزار شود، باید با عادی شدن وضعیت، پایشان را از سینما بیرون بکشند و بخش خصوصی فعال شود.
نقدی که خیلی به این دوران میشود، این است که سینمای اجتماعی با توقیف و سانسور مواجه شده.
من اینطور فکر نمیکنم. تا جایی که من میدانم، سینمایی که به سینمای اجتماعی معروف است و گروه مخالفش آن را سیاهنما میداند و عادت کرده بود اینطور فیلم بسازد، تماشاچیانش را از دست داده. بالأخره شما یک نوع فیلم را 10 یا 100 یا 200 بار میتوانید بسازید و جایی حوصله مردم سر میرود. فکر میکنم حتی قبل از کرونا، این نوع سینما از دست رفته بود.
شما به پروانه ساخت هم اعتقادی ندارید، ولی این دولت مصوبهای را گذراند که نهتنها تأکید بر پروانه ساخت است، بلکه مدیران سینمایی هر لحظه اراده کنند، میتوانند جلوی همان پروانه ساخت را هم بگیرند.
من فکر میکنم هر فیلمسازی که از حقوق قانونی خودش باخبر باشد و آماده باشد که اگر دولت سعی کرد از حدود اختیارات قانونی خودش تجاوز کند، به قوه قضائیه شکایت کند، میتواند کارش را بکند. پروانه ساخت همین الان هم قانوناً الزامی نیست؛ یعنی هرکس بگوید من کاسبی فیلمسازی دارم و میخواهم برایش شرکت فیلمسازی تأسیس کنم، باید ظرف 3 روز جواب بگیرد. این وزارت ارشاد است که از قوانین مجلس برای صدور مجوزها تخلف کرده. خود پروانه ساخت هم قانونی نیست. یعنی اگر دولت سعی کند جلوی فیلمسازی را بگیرد که بدون پروانه ساخت شروع به فیلم ساختن کرده -کمااینکه خیلیها این کار را کردهاند- فیلمساز میتواند به قوه قضائیه شکایت کند و اگر از حقوق خودش باخبر باشد و جدی و با گرفتن وکیل این کار را انجام دهد، میتواند از دولت خسارت هم بگیرد.
https://teater.ir/news/65965