چارسو پرس: آقای امجد! سال‌های زیادی در تئاتر حضور نداشتید و نمایشی به صحنه نبردید. الان که پس از گذشت بیش از 12 سال با یک نمایش جدید به تئاتر برگشته‌اید، وضعیت اجرا را برای یک هنرمند حرفهای تئاتر چطور می‌بینید؟ چه چالش‌هایی برای کار حرفهای وجود دارد؟
پاسخ این سوال بستگی دارد به اینکه چه تعریفی از مفهوم «حرفهای» داشته باشیم. مجموعه تحولاتی که در تعریف رسمی از شرایط اجرای تئاتر طی این سال‌ها رخ داده، قطع غالب حمایت‌های دولتی و انتقال بخش اعظم گردش اقتصادی تئاتر به حوزه خصوصی بوده است. در آخرین سال‌هایی که در اجرای تئاتر فعالیت داشتم، از داخل خود محیط تئاتر مدام زمزمه‌هایی می‌شنیدم که تئاتر باید خصوصی شود و من اغلب می‌پرسیدم آیا فکر کرده‌اید که مشخصاً درباره چه تغییری صحبت می‌کنید؟ حمایت از تئاتر در همه جای دنیا از وظایف دولت‌هاست چون مطابق استانداردهای بین‌المللی، سرانه تماشاگر تئاتر جزو شاخصه‌های رشد فرهنگی هر جامعه محسوب می‌شود. در آن زمان دولت سفارش‌دهنده و تهیه‌کننده آثار نمایشی بود و مثل هر تهیه‌کننده دیگر در هرجای دنیا درباره اولویت‌های موضوعی هم اعمال نظر می‌کرد ــ هرچند میزان این اعمال نظر در کشورهای مختلف متفاوت است و جای بحث و نقد و اصلاح دارد. در این‌جا دولت سفارش‌دهنده و تامین‌کننده و حامی بود و می‌شد درباره میزان اعمال نظرهایش بحث و نقد کرد. اما به جای بحث درباره میزان و نحوه نظارت دولت و اهرم‌های اعمال نظرش، می‌دیدم که اغلب همکارانم درباره نفس حمایت مالی دولت از تئاتر جدل می‌کردند. متوجه نبودند که وقتی نظارت و اعمال نظر حذف‌شدنی یا محدود شدنی نباشد، حذف حمایت اقتصادی فقط به زیان تئاتر است. حالا می‌بینم که پیش‌بینی‌ام اشتباه نبوده. بدنه عمومی تئاتر امروز ما به لحاظ تامین منابع بقا و رقابت مالی، تابع الگوی بخش خصوصی و اقتصاد آزاد (نظیر قواعد عرضه و تقاضا) است در حالی که از حیث جنبه‌های محتوایی و گاه حتی شکلی، باید مثل جهان بوروکراتیک و ایدئولوژیک بلوک شرق سابق در چارچوب‌های نظارت رسمی و دولتی و از بالا اعمال‌شده بگنجد. حالا مفهوم «هنرمند حرفهای» کمابیش چیزی است شبیه بندبازی که در مخاطره دو سویه شکست اقتصادی و اصطکاک با نظارت هنوز از بالای بند سقوط نکرده است. شرایط بقا به سمت هرچه اقتصادی‌تر شدنِ معیارها رفته، در حالی که در غالب موارد چهارچوب‌های دولتی،منابع و امکانات حمایتی محدودتری دارند و طبیعی است که در بسیاری موارد هم با اقتضائات عرضه و تقاضا منطبق نشوند.یعنی تئاتر ما فعلاً بر دو الگوی ناهمخوان و گاه حتی متناقض بنا شده، مثل ایستادن بر زمینی که تکه‌هایش نسبت به هم زاویه دارند و در جاهایی چنان از هم دور می‌شوند که ممکن است کسی که بر این زمین ایستاده، دو پاره شود. با این شرایط لابد هنرمند «حرفهای» کسی است که بتواند مدت بیشتری قایقش را روی آب نگه دارد، یا به زبان ساده، بتواند مستمراً نمایش تولید و عرضه کند. اما عجیب است که در همین بدنه تئاتر با همان الگوی اقتصادی که سال‌ها خواستارش بود، امروز وقتی کسی چند نمایش پشت سرهم اجرا کند، انگار همه ناراضی می‌شوند و با او از در مخالفت درمی‌آیند! مگر قاعده بخش خصوصی و اقتصاد آزاد همین فعالیت مستمر و رقابت برای افزایش تولید و عرضه نیست؟ پس دشمنی با کسی که بیشتر کار کند برای چیست؟ فکر می‌کنم آشکار باشد که درباره‌ی خودم صحبت نمی‌کنم چون سالیان سال اساساً در محیط اجرای تئاتر نبوده‌ام و حالا هم قصد ندارم سالی چند نمایش اجرا کنم. آنچه گفتم فقط مثالی بود برای توضیح اینکه بدنه تئاتر ما هم مثل خیلی از بخش‌های دیگر جامعه، از نظر فکری ــ مثلاً در درک موقعیت خود یا تعریف اهداف و مقاصدشــ هنوز در مرحله گذار است، افق روشن و چشم‌انداز دقیقی ندارد از آنچه هر از گاه به بحث باب روز بدل می‌کند، از جمله در باره تئاتر به منزله حرفه، یا مثلا مفهوم هنرمند حرفهای. در باره چالش‌ها پرسیدید، و به نظر من، جدی‌ترین چالش‌های بدنه تئاتر با محدودیت‌های چشم‌انداز خودش است، و با کمبود پشتوانه نظری برای حرف‌ها و عادت‌ها و پسندهای هر روزه‌اش.
در این سال‌هایی که گذشته، فکر می‌کنید سلیقه‌ی تماشاگران تغییر کرده است؟ شاید الان بعضی تماشاگران با ذهنیت نمایش «بی شیر و شکر» سراغ دیدن کار جدید شما آمده‌اند.
فکر نمی‌کنم آنچه تغییر کرده الزاماً سلیقه‌ی مخاطب باشد، بلکه ترکیب جمعیتی است که تغییر کرده و می‌بینیم که جمعیت تماشاگر تئاتر به مراتب بیشتر شده. زمانی در این شهر بیشتر از 10 تئاتر اجرا نمی‌شد، اما الان شاید هر شب بیش از 100 نمایش به صحنه می‌رود. هر کدام از این نمایش‌ها به تماشاگر نیاز دارند و اگر همه‌ی آن‌ها مخاطب خود را داشته باشند، یعنی تعداد تماشاگران تئاتر دست کم هزار درصد افزایش داشته است؛ در نتیجه افزایش ترکیب جمعیتی،میانگین ذائقه‌ها را هم جابه‌جا کرده است. با این حال هنوز آمار بسنده نیست که بتوانیم بگوییم آدم‌های پیشین تغییر کرده‌اند یا خیر، و این کار به مطالعه و پژوهش دقیق‌تری نیاز دارد. ضمن اینکه ترکیب تماشاگران یا ذائقه‌شان می‌تواند تغییر کند ولی در هرحال ما حق نداریم برای تماشاگر از پیش تصمیم بگیریم که از چه چیزی خوشش بیاید و چه چیزی را دوست نداشته باشد، همان قدر که حق نداریم برای هنرمند تصمیم بگیریم که حتماً سلیقه‌ی عامه را درنظر بگیرد یا کار خود را برای طیف مشخصی عرضه کند. در همه جای دنیا انواع و اقسام تئاتر در کنار هم ارائه می‌شوند و هیچ‌کس قرار نیست جای دیگری را تنگ کند. هنرمندان همکار یکدیگرند و مخاطب هم بنا به سلیقه خود انتخاب می‌کند. نمی‌دانم ما تا کی قرار است از فضای باز و انتخاب آزاد حرف بزنیم ولی همه ــ اعم از هنرمندان و تماشاگران ــ را موظف بدانیم طبق سلیقه ما رفتار کنند؟ عجیب است که هر کس هرچه اجرا کند مخالف او هستیم! هر نمایش اگر پرتماشاگر باشد به نحوی محکوم است، اگر هم کم‌تماشاگر باشد به نحو دیگری محکوم است! واقعاً فکر نمی‌کنید مشکل از جای دیگری است؟ از هنرمند و همچنین از مخاطب هنر چه باقی می‌ماند اگر حق «انتخاب» را ازش دریغ کنیم و یکسره برایش و به‌جایش حکم صادر کنیم؟ همه انواع نمایش با رویکردهای هنری مختلف حق دارند تولید و عرضه شوند و طبیعتا هریک قرار است بکوشد مخاطب خود را پیدا کند یا بسازد. آنچه مشکل ایجاد می‌کند، شرایط و امکان‌های نابرابر است، که به نظر من با نابرابری در معیار قضاوت هنری شروع می‌شود. تا وقتی هرکس معتقد باشد فقط سلیقه هنری من ارزش دارد و بقیه بی‌ارزش‌اند، در بر همین پاشنه خواهد چرخید...
منظورتان از قضاوت، نقد منتقدان است؟
نه، منظورم عام‌تر است. قضاوت کلی و فله‌ای در قالب حکم صادر کردن حتی قبل از دیدن خود نمایش، در محیط فرهنگی ما بسیار رایج است. و البته نقد هم بخش مهمی از جریان فرهنگی است. امروز تعداد نقدهای مکتوب و جدی بر آثار به مراتب کمتر از گذشته‌اند، و جای آن‌ها را غالباً حرفهای شفاهی، کلی‌گویی‌ها و شایعات گرفته‌اند. رویکرد اقتصادی این سال‌های تئاتر بر بخش بزرگی از نقد هم سایه انداخته و کوشیده از آن واسطه‌ای برای چرخه‌ی اقتصادی بسازد. اگر بخش‌های بزرگی از محیط فرهنگی گرفتار عادات ناخودآگاه‌شان هستند، «نقد» قرار است پرتوی از خودآگاهی بر آن‌ها بیفکند.
نمایش «سه خواهر و دیگران» را برای مخاطب خاصی نوشتید؟ مثلا مخاطبی که بیشتر علاقه‌مند به نمایش‌های کلاسیک باشد؟
اگر منظورتان این است که من نمایشم را برای مخاطب قدیم نوشته‌ام و مثلا مخاطب جدید یا سلیقه‌های رایج را نمی‌شناسم یا در نظر نگرفته‌ام، ناچارم یادآوری کنم من از قدیم هم دنبال سلیقه‌های رایج نمی‌دویدم.با مخاطب داشتن هیچ مشکلی ندارم، اما ضمناً طی سه دهه‌ای که نوشته‌ام و در سال‌هایی که اجرا کرده‌ام، هرگز مسئله‌ام این نبوده که بازار چه می‌خواهد تا من همان را عرضه کنم. من که محصول مصرفی تولید نمی‌کنم! کار ما قرار است مکالمه فرهنگی با جامعه‌مان باشد و من همیشه پیشنهاد خودم را در این مکالمه عرضه کرده‌ام، که محدود بوده به بضاعتم و مبتنی بوده بر تجربه‌هایی که به اجرای‌شان نیاز داشته‌ام. در عین حال، فکر می‌کنم حتی اگر کسی بخواهد هم، عملی نیست که صرفاً برای مخاطب جدید یا قدیم بنویسد. مگر می‌شود خط‌کش گذاشت و مخاطب قدیم و جدید را از هم جدا کرد؟ تماشاگران حق دارند در مکالمه‌ی فرهنگی با هر اثر شرکت کنند و من هم از قبل تصمیم نگرفتم چه کسی برای تماشا بیاید و چه کسی نیاید. در هر رشته هنری، کسانی هستند که قالب‌ها و نمونه‌های امتحان پس‌داده و تحسین‌شده یا پرفروش را تکرار و بازتولید می‌کنند، و عده‌ای هم هستند که می‌کوشند قالب‌هایی غیر از مد و پسند روز را بیازمایند یا ساختارهایی تازه پیشنهاد کنند. گرایش من به گروه دوم است.
اگر هم در ادامه بخواهید بپرسید از تعداد تماشاگران نمایش فعلی‌ام راضی هستم یا خیر، باید بگویم بنا به آماری که به ما داده شده، در این فصل و در این زمان مشخص، نمایش ما با استقبال بهتری نسبت به نمایش‌های دیگر روبرو شده، اما اینکه بخواهم بگویم این تعداد تماشاگر برای‌ما راضی‌کننده و کافی است یا نه، جوابم مشخص است که: نه. نمایش ما تا این لحظه از بسیاری امکان‌های معرفی و تبلیغ هم محروم بوده. اجازه بدهید وارد بحث حب و بغض‌های عوامانه و تبلیغ منفی درباره نمایشی که ندیده حکم می‌دهیم «سه‌ساعته است پس نبینیدش!» هم نشویم.
اما واقعیت این است که مدیریت اغلب سالن‌های تئاتری تعداد مخاطب را مهم می‌داند و نمایشی را می‌پسندد که بتواند در بیشترین حد ممکن سالن را پر کند، چون آن‌ها راضی نمی‌شوند که سالن‌شان برخلاف انتظار پر از تماشاگر نشود.
من تعهدی در این باره به کسی نداده‌ام (و اگر هم کسی چنین تعهدی بدهد، چک بی‌محل کشیده!). تنها کاری که می‌توانم بکنم این است که پای سلامت کارم بایستم، دروغ نگویم و زد و بند نکنم؛ این تمام چیزی است که از من برمی‌آید. بله، اهمیت می‌دهم که آمار تماشاگر (اعم از قدیم یا جدید!)گواه برقراری رابطه مخاطبان با کارم باشد، اما در عین حال به لودگی یا دویدن از پی بازار تن نمی‌دهم. اصلاً علت اینکه تئاتر را برای سال‌ها ترک کردم همین بود که اغلب توقع داشتند همان کاری را بکنم که رایج است و ظاهراً همه انجام می‌دهند. حالا هم نگران چه هستید؟ مرا از چه می‌ترسانید؟ که با این شرایط نتوانم کار کنم و مثلاً خانه‌نشین شوم؟ من از خانه آمده‌ام، و اصلاً برایم سخت نیست که پای انتخابم سال‌هایی دیگر هم در خانه بنشینم.
کمی هم از نمایشنامه «سه خواهر و دیگران» بگویید . شما در این متن، سه نمایشنامه از چخوف و شکسپیر را تلفیق کرده‌اید، اگرچه متن نوعی استقلال هم دارد و برای تماشاگر قابل فهم است، اما به نظر می‌رسد اگر تماشاگر آگاهی‌ای قبلی از آن آثار داشته باشد لذت بیشتری می‌برد و این تلفیق را بهتر و کامل‌تر درک می‌کند.
این مسئله درباره‌ی هر متنی مصداق دارد، نه فقط متن‌های تلفیقی. هر متنی یک سطح اولیه دارد که سریع‌تر دریافت می‌شود، و طبیعتاً لایه‌های زیرین برای مخاطبی که جدی‌تر است و آگاهی بیشتری دارد دریافت‌ها، تفسیرها و لذت بیشتری به همراه می‌آورد. در مورد این نمایش هم یک سطح داستانی اولیه داریم که برای هر مخاطبی قابل دریافت است، و خب مخاطب جدی‌تر و عمیق‌تر حتماً دریافت‌های کامل‌تری خواهد داشت. البته نمایشنامه چاپ‌شده «سه خواهر و دیگران» مقدمه‌ای دارد برای کسانی که می‌خواهند از زمینه تاریخی اثر هم آگاه شوند، و من این مقدمه را در برنوشت اجرا برای تماشاگران نقل کرده‌ام.
در این نمایش ارجاعات و دغدغه‌های زندگی امروزی و اینجایی هم زیاد دیده می‌شود. چطور شد که برای پرداختن به آن‌ها سه اثر کلاسیک را انتخاب کردید؟
شاید یکی از مهم‌ترین دلایل کلاسیک شمردن اثری، این باشد که آن اثر فقط به یک دوره خاص تعلق ندارد، بلکه برای دوره‌های مختلف و برای مخاطبان گسترده‌تر هم قابل رجوع چندباره و قابل فهم است. نمایش ما از جنبه‌ای درباره رابطه نویسنده یا هنرمند با جهانی است که خلق می‌کند، و آشنا بودن این جهان می‌توانست در دریافت بهترِ نسبت و رابطه هنرمند با جهانش مفید و موثر باشد. ضمن آن‌که آثار نویسندگانی مثل چخوف و شکسپیر چنان غنی و فرا زمانی‌اند که همیشه می‌توان به آن‌ها پرداخت و ادای احترام کرد بی‌آن‌که محتاج بهانه خاصی باشیم، در عین حال وقتی از این هنرمندان و جهان‌شان حرف می‌زنیم شمایلی از خود و زندگی و جهان آثارشان در ذهن مخاطب نقش می‌بندد که درک مکالمه را سریع‌تر و آسان‌تر می‌کند. من برای نوشته‌های دیگرم هم بارها به ساختارهای کلاسیک و زمینه‌های کهن رجوع کرده‌ام، و این هرگز جز برای پاسخگویی به نیازهایی معاصر نبوده است.
در این نمایش ما با اثری روبرو هستیم که در آن، زمان شکسته می‌شود اما دکور رئال است. بهتر نبود دکور شکل دیگری پیدا می‌کرد؟
این دکور صرفاً رئالیستی نیست، یادتان هست که عمارت در بخش پایینی‌اش شبیه هر عمارتی است ولی هرچه بالاتر می‌رود جز خطوطی در فضا از آن دیده نمی‌شود؟ کدام عمارت واقعی چنین است؟ و البته صرف تیر و تخته و رنگ و پارچه نه رئالیستی‌اند و نه غیررئالیستی! مهم کارکرد آن‌ها در نمایش است. نمایش ما درباره توازی جهان آدم‌هایی واقعی با شخصیت‌هایی در ذهن و کابوس و رویا و خاطره است، که رویا و بیداری‌شان به هم آمیخته. روایت نمایش در محوری میان ذهن چخوف و ذهن فیروز می‌گذرد، از یک سو فیروز هر دم که از مناسبات روزمره‌اش با دیگران فارغ می‌شود با رویاها و کابوس‌ها و خاطراتش بر در و بامِ عمارت دیدار می‌کند و از سوی دیگر چخوف دارد آدم‌های دور و برش را در ذهن به درون نمایشی می‌کشاند که در حال نوشتنش است. من و طراح صحنه (امیر اثباتی) خواستیم طرح صحنه یادآور طراحی نمایش‌های روزگار خود چخوف باشد، حتی با تصویر منظره بر دیوار انتهایی، که مرسوم اجراهای زمان او بود. چون چخوف دارد این نمایش را در ذهنش برای صحنه‌ای در شکل و قالب آشنای زمانه خودش تجسم می‌بخشد. برای این کار عکس اجراهای استانیسلاوسکی از چخوف را که خود نویسنده هم در تمرین‌ها و اجراهایش حضور داشت، بررسی کردیم و کوشیدیم طرح صحنه و لباس و حتی چهره‌پردازی بیشترین شباهت را به اجراهای زمان خود چخوف داشته باشد. یادمان نرود که نمایش ضمناً درباره زندگی خود چخوف هم هست و ایجاد طنینی از فضای روزگار او جزو انتخاب‌های آگاهانه ما بود.
پس این نمایش به نوعی ادای احترام به چخوف هم هست.
البته. این ادای احترام هم نسبت به هنرمند خاصی به نام آنتون چخوف است و هم به نویسنده یا هنرمند به طور عام.
شما به عنوان نویسنده نمایش «سه خواهر و دیگران» قطعا ریزه‌کاری‌ها و دقت خاصی را برای نوشتن بخش‌های مختلف آن داشته‌اید، اما فکر نمی‌کنید شاید بهتر بود وقتی در جایگاه کارگردان قرار می‌گیرید، در یک جاهایی کمی با متن خود بی‌رحم برخورد می‌کردید؟
این هم از آن حکم‌های کلی و بی‌مصداق است. قضیه سر رحم و بی‌رحمی نیست. درباره دیگران نمی‌دانم، اما در مورد خودم می‌دانم آن چیزی را نوشته‌ام که می‌خواستم اجرا کنم؛ یعنی این‌طور نبود که اول بخش نویسنده‌ی شخصیت من مستقلا متنی بنویسد و بعد وجه کارگردانم آن را بخواند و بررسی و برای اجرا انتخابش کند. خودآزارانه خواهد بود. اگر چیزهایی را که خودم نوشته‌ام و از ابتدا هم می‌دانسته‌ام در اجرا از آن چه می‌خواهم، تغییر بدهم تا مثلا نمایش داده باشم کارگردان مستقلی هستم! اصولا اگر بخواهم متن کس دیگری را هم اجرا کنم، نمی‌توانم با خیال راحت با قیچی به جان متن بیفتم، چون اگر آن متن را فهمیده باشم و آگاهانه مناسب اجرا یافته باشم، احتیاجی نیست که سلاخی‌اش کنم، و اگر آن را نمی‌فهمم یا مناسب نمی‌دانم، پس چرا اصلا باید اجرایش کنم؟! فکر می‌کنم دراین باره فقط حساسیت نسبت به کار کافی نیست، بلکه نوع نگاه و رویکرد به جهان متن هم مهم است. نگاه من در این موضوع مبتنی بر ساختار است، و دوست داشتن یک متن برایم حاصل درک ساختار و روابط اجزای ساختاری‌اش است. متن برای من صرفاً بهانه و ابزار اجرا نیست و ترجیح می‌دهم از خیر اجرای یک متن بگذرم تا اینکه به منظور اجرا ساختارش را متلاشی کنم.
آیا ممکن است بین این کار و اجرای بعدی تئاتری از شما باز هم 12 سال فاصله بیفتد؟
بگذارید ببینیم این‌کار را به سلامت به پایان می‌برم یا خیر. نتیجه‌ی نهایی در هیچ کجا برایم آن‌قدر تعیین‌کننده نیست که در کیفیتِ آنچه روی صحنه می‌رود. باید ببینم به چه درصدی از آنچه می‌خواستم رسیده‌ام و بعد بررسی کنم بخش تحمیل‌های ناخواسته در کارم به بخش مطلوبش غلبه می‌کند یا خیر. آن‌وقت برای ادامه‌ی کار تصمیم می‌گیرم. با این حال اگر حتی درصدی فکر کنم به رغم فرسایش‌ها، امیدی هست که به آن هدف و مقصد اولیه‌ی تولید اثری برسم، ترجیح می‌دهم کارم را ادامه دهم و در نمایش بعدی گامی به خواسته‌ام نزدیک‌تر شوم.
گفت‌وگو از ندا آل‌طیب و پرستو فرهادی
