پایگاه خبری تئاتر:همكاري نرگس هاشم‌پور در مقام كارگردان و نشمينه نوروزي در مقام نويسنده يكي از اتفاق‌هاي جذاب هفته‌هاي اخير تئاتر بود. اجراي دو هنرمند خوش‌فكر در مكاني حالا نامتعارف! اجراي تئاتر در برج آزادي زماني بسيار رواج داشت ولي تصميم هاشم‌پور براي اجراي «بچه گرگ‌ها» در اين محل يك بار ديگر نكته‌اي را به همه علاقه‌مندان تئاتر يادآوري كرد، چه اتفاقي رخ داده كه تئاتر ما حالا از يك مكان مهم چشم‌پوشي مي‌كند. چطور شد كه سالن برج آزادي حالا يك مكان مهجور لقب مي‌گيرد؟ گذشته از اين در نمايش «بچه گرگ‌ها» شاهد درهم‌آميزي دو نگرش بوديم، يكي مختص نسل جديد در قامت نويسنده و ديگري وامدار نسل قبل‌تر تئاتر در مقام كارگردان. هم‌نشيني اين دو موجب شكل‌گيري سنتزي شد كه تماشاي اجراي «بچه گرگ‌ها» را براي مخاطب دلنشين و جذاب مي‌كرد. نمايشي با چاشني نهيب به هر كس كه بايد متوجه باشد، در ميان تمام مجادلات موجود، اين نسل جوان است كه به بوته فراموشي سپرده شده و به اعتقاد نويسنده و كارگردان امروز با جمعيتي مواجه هستيم كه در خلوت خود با فرهنگي بسيار متفاوت در مقايسه با نسل‌هاي قبل طي طريق مي‌كند.
شما قرار بود پارسال اجرا برويد ولي نرفتيد، علت چه بود؟
اجازه بدهيد به عقب‌تر برگردم، پروژه‌اي كه الان به اين شكل مشاهده كرديد، قرار نبوده به شكل فعلي روي صحنه برود، من ايده‌هايي داشتم كه براساس سالن اجراي برج آزادي و ديوار برلين طراحي شده بود. در واقع قرار بود مكان را به عنوان محور يك اجرا و يك اثر هنري در نظر بگيريم؛ مثلا به جاي متن. اينكه ما مي‌گوييم گفت‌وگوي فرهنگ‌ها يا تبادل فرهنگي، هميشه از طريق واسطه‌هايي كه معمولا متن يا انسان‌ها هستند، صورت مي‌گيرد من را به اين فكر واداشت كه ببينم چطور مي‌شود از طريق دو مقطع زماني(Monuments) تعامل فرهنگي ايجاد كنيم. قرار بود من به عنوان Curator آن پروژه باشم و هنرمنداني را از ايران به برلين دعوت كنيم و بالعكس تا اينها بيايند هر كدام در يك Workshop با هم درباره آن دو اثر بحث نظري و عملي داشته باشند. بعد هر گروه برود و در يك دوره 2، 3 ماهه يك كار خلاقانه با الهام از Monument آن كشور ميزبان انجام دهد كه خب متاسفانه پروژه خيلي بزرگ بود و نشد.
همچنان به آن ايده فكر مي‌كنيد؟
الان به آن شكل فكر نمي‌كنم. راستش حميد پورآذري در جريان اين ايده‌ام قرار داشت. زماني كه آلمان بودم با من تماس گرفت و پرسيد همچنان قصد اجراي آن ايده را دارم يا نه و گفت اگر مي‌توانيد يكي از دو كار را اجرا كنيد. من هم پاسخ دادم كه به آن شكل نمي‌توانم همان كار را انجام دهم و به فرصت نياز دارم. بعد از آن بود كه فكر كردم با حذف ديوار برلين و قرار دادن برج آزادي كه هويت تاريخي مشخص همچنين زيبايي‌شناسي فيزيكي و معماري خاصي دارد به سوي چه كانسپتي هدايت مي‌شوم. به هر حال در اين كلنجارهاي فكري و ذهني رسيدم به متن «كاسپار» نوشته پيتر هاندكه. «كاسپار» بر اساس معماي كاسپار هاوزر نوشته شده است. كاسپار شخصي بوده كه سال‌ها در اتاقي تاريك بسته شده و به ناگهان در شهر ظاهر مي‌شود و به همين دليل قادر به تكلم نيز نبوده است. هيچ جور تداعي معاني نسبت به هيچ چيز و هيچ كس و هيچ محيط و هيچ جهان‌بيني نداشته تا وقتي تحت تعليم و تربيت قرار مي‌گيرد. پيتر هاندكه با نگاهي پست مدرن به شخصيت كاسپار كه براي حافظه تاريخي آلماني‌ها آشناست، نمايشنامه كاسپار را مي‌نويسد كه به عقيده خودش شكنجه زبان است و يك شخص را روي صحنه نشان مي‌دهد كه ابتدا فقط يك جمله دارد «من مي‌خواهم مثل كسي بشوم كه كس ديگري يك وقتي بود» و بعد از طريق سخنرانان ناشناس و غيرقابل رويت كلمات و گرامر رفتارهاي متعارف، هنجارهاي از پيش تعيين شده در فرهنگ بورژوا به او تحميل مي‌شود. كاسپار آدمي است كه شروع مي‌كند به شدن آن چيزي كه بايد بشود نه به واسطه خودش بلكه به واسطه گوينده‌هايي كه در متن هستند.
نمايشنامه كاسپار هاندكه جزو نمايشنامه‌هاي بعد از جنگ محسوب مي‌شود و او هم به عنوان يك نمايشنامه‌نويس ساختارشكن شهرت دارد. متن طوري نوشته شده كه شما در كتاب بايد به شكل موازي 2 موقعيت را بخوانيد. اين 2 اتفاق همزمان هستند. براي هاندكه زبان اهميت زيادي دارد. زبان به عنوان مديومي كه منتاليته موجود در يك فرهنگ را منتقل مي‌كند. بعضي اوقات ما حسب عادت‌هاي رفتاري كلماتي را در زندگي روزمره استفاده مي‌كنيم ولي دقت نداريم كه اينها چه باري دارند و مدام چه چيز را بازتوليد مي‌كنند. زبان تمام نكات مثبت و منفي موجود در جهان‌بيني يك فرهنگ را شامل مي‌شود. متن «كاسپار» هاندكه يك جور نقد است نسبت به جامعه سرمايه‌داري و در واقع در متن خود آن فرهنگ، قواعد و قوانين زندگي سرمايه‌داري را زير سوال مي‌برد. من اين متن را به عنوان پايه انتخاب كردم ولي به هر حال براي آن جامعه است درحالي كه مي‌خواستم كارم را اينجا اجرا كنم. به ايران آمدم و در فكر يك برداشت جديد از متن بودم اما عملا با آشفتگي جشنواره تئاتر فجر مواجه شدم بنابراين ترجيح دادم در جشنواره اجرا نروم و به آلمان بازگردم و دوباره بيايم تا نمايش به عنوان يك كار مستقل روي صحنه برود.
شما با بخش «آف‌استيج» جشنواره موافق بوديد؟
خيلي موافق نبودم براي اينكه اين به اين معناست كه هنوز فكر مي‌كنيم استيج يك تعريف ازلي ابدي دارد و حالا وقتي مي‌گوييم «آف‌استيج» يا خارج از صحنه يعني بيرون از تعريف ثابت. در صورتي كه استفاده از اصطلاحات به شكل يك به يك به نظرم بدون در نظر گرفتن زمينه تاريخي و فرهنگي‌شان اشتباه است. offstage به نمايش‌هاي كوتاه و تك پرده‌اي اطلاق مي‌شده كه در كلوپ‌ها و بارها به اجرا درمي‌آمده و يك شكلي از كارهاي غيرمتعارف به حساب مي‌آمده.
از جشنواره تئاتر فجر گذشته تا الان 8 ماه گذشته است و شما در اين مدت مشغول ساخت و ساز نمايش بوديد. انتخاب برج آزادي بر چه اساس اتفاق افتاد؟
البته تمرين كار از تير ماه شروع شد. برج آزادي را به اين دليل انتخاب كردم كه به هر حال ما يك حافظه تاريخي نسبت به اين محل داريم و در مرحله بعد نمادي از شهر تهران است. اين نماد به دوره‌اي از تاريخ اجتماعي- سياسي مدرن ايران اشاره دارد و از معماري‌‌اش هم مي‌توان پي برد آن زمان نسبت به مدرنيته چه نوع نگاهي وجود داشته است. به هر حال تلفيقي جديد از فرهنگ دوره اسلامي و فرهنگ قبل از اسلام ايران كه تمام اينها اگر كمي تاريخ خوانده باشيم، متوجه مي‌شويم سرآغاز گفتماني جديد در تاريخ اجتماعي- سياسي ايران است. گفتماني كه در تقابل با گفتمان اوليه مدرن‌سازي ايران قرار داشت. همان ايده اوليه‌اي كه از مشروطه در بين بعضي روشنفكران شكل گرفت و معتقد بودند براي مدرن شدن بايد به دوره پيش از اسلام بازگرديم و تمام قله‌هاي تمدن را در آن مقطع تاريخ جست‌وجو كنيم. اين نگاه فرهنگ ديني را به عنوان نماد عقب ماندگي حذف مي‌كرد مثلا آخوندزاده يكي از روشنفكراني بود كه چنين نگاهي داشت.
من فكر مي‌كنم به لحاظ تاريخي شكل‌گيري برج آزادي در اواخر دهه 40 همزمان است با آغاز يك گفتمان تازه در دهه 60 غرب. از آنجا كه عملكرد همه ما در جهان بر ديگران نيز تاثير دارد در ايران فرهنگ سنتي و اسلامي بار ديگر مورد توجه قرار گرفت. اگر دقت كنيم ساخت بناي برج آزادي با برگزاري جشن هنر شيراز نيز همزماني دارد. آن دوره هم دوره‌اي است كه جامعه غرب با فرهنگ و هنر مدرن بين دو جنگ جهاني و جنايات رخ داده در آن دچار مساله بود و آلترناتيو جست‌وجو مي‌كرد. بنابراين به شرق روي آورد و براي خلق شكل‌هاي جديد هنري از فرهنگ شرق الهام گرفت. در اين دوران است كه ما يك بار ديگر از دريچه نگاه غرب به خودمان مي‌نگريم. يعني دوباره فكر مي‌كنيم چرا خودمان از فرهنگ و هنر ديني و سنتي بهره نگيريم؟
متاسفانه امروز گروه‌هاي زيادي از مردم اصلا نمي‌دانند كه مي‌شود به داخل برج آزادي هم رفت، عموم تهراني‌ها هيچ اطلاعي راجع به اين مكان ندارند.
فكر مي‌كنم كه اساسا يك گفتمان جديدي در جامعه ايجاد شده و يك دگرديسي از برج آزادي به برج ميلاد به عنوان 2 نماد در شهر تهران را شاهد هستيم. برج ميلاد براي من آغازگر يك دوره بورژوازي جديد مدل ايراني است كه نگاه كاملا تجاري و كالايي نسبت به همه امور در حال شكل‌گيري است. با اين نگاه به شكل نمادين، من فكر مي‌كنم محور واقع‌شدگي برج آزادي در نمايش ما خيلي هم بي‌معنا نيست. به عمد دست به انتخاب زدم چون يك بار ديگر از طريق استفاده از حافظه تاريخي مخاطب، مهجور شدن اين مكان و بلااستفاده شدنش را يادآوري مي‌كنم. در تلفيق اين حافظه تاريخي با مضامين معاصر تداعي معاني جديدي براي مخاطب شكل مي‌گيرد. در ضمن خود فيزيك و معماري داخلي برج هم براي من اهميت داشت، هم سالن تئاتر داخلش بود، هم يك موزه و همه اينها برايم جذابيت ايجاد مي‌كرد. اينكه خود فضا و اشياي موجود در محل بخشي از طراحي صحنه من محسوب مي‌شدند و به اين ترتيب ديگر به طراحي صحنه هم نياز چنداني نداشتم. براي من مكان در پله اول قرار گرفت بعد متن و بازيگران با هم شكل گرفتند سپس طراحي‌هاي ديگر به جمع اضافه شد.
بعد از مطالعه نقشه‌هاي موزه به اين ساختار رسيديد؟
بله، اين را مي‌دانستم كه انتهاي كار به صحنه تئاتر ختم مي‌شود ولي اين را هم مي‌دانستم، قرار است چه مسيري را طي كنم. آن راه پله‌هاي برج كه رو به بالا مي‌روند برايم خيلي جذابيت داشت و براي ايجاد فضاي مرموز بسيار مناسب بود. البته كه بايد خودم را مقداري محدود مي‌كردم و اصلا فكر نمي‌كردم با اين حجم از سنگ‌اندازي مواجه شوم. طوري بود كه به جاي تشويق، بيشتر توبيخ مي‌شدم. مي‌گفتند اينجا ميراث ملي است كه حرف درستي هم بود ولي تفكري وجود دارد كه مي‌گويد، ميراث ملي يعني شما بنا را همينطور بي‌استفاده تا ابد حفظ كنيد و هيچ ايده‌اي هم براي استفاده‌هاي متناسب و جديد از بناهاي ملي نداشته باشيد. شما الان برويد داخل موزه برج خواهيد ديد چه موزه بي‌هويتي است يعني موزه‌اي است كه شما نمي‌دانيد اصلا چه كانسپتي دارد. يك موزه با كلي تناقض، شايد نمادي از جامعهاي پارادوكسيكال كه فضاهاي متضادش هر لحظه ممكن است به هم برخورد كنند و انفجاري صورت بگيرد. اين تفاوت‌ها در جامعه امروز ايران روي يك لبه خيلي نازك كنار هم حركت و زندگي مي‌كنند. براي من خيلي عجيب است كه اين لبه باريك و نازك چطور حفظ مي‌شود.
اين نكاتي كه گفتيد در نمايشنامه هم وجود دارد، يعني هم خشونت مي‌بينيم مثل ماجراي دختري كه زير موشك مشق مي‌نويسد. به نظر مي‌رسد شما قصد داشتيد با همين‌ها بازي كنيد، انتخاب‌تان براي نمايش دادن كشمكش‌ها چه بوده؟
من از طريق نسلي از جوان‌ها و موضوعات آنها سراغ چنين كشمكش‌هايي رفتم. موادي كه در دست داشتم، تعدادي جوانان جامعه بودند. نسلي از جوان‌ها كه به نظرم حواسمان خيلي بايد به آنها باشد چراكه اينها بخشي از آينده را قرار است رقم بزنند و اگر درست مطالعه نشوند ممكن است آينده خوبي در انتظار هيچ كدام از ما نباشد. اين نسل درست مثل خود برج آزادي است، مهجور واقع شده، در يك حلقه‌اي در خودش مشغول زندگي است و يك جامعه موازي براي خودش ايجاد كرده است بي‌آنكه اصلا احساس نياز كند با بخش ديگري از اجتماع وارد تعامل شود. مساله بزرگي كه وجود دارد، اين است كه يك آنارشي عجيب و غريب در فضاي فكري و ذهني و زيستي اينها حاكم است كه شما نشانه‌هاي خيلي رو و پوسته‌‌وار از اجتماع و فرهنگ آشنا مثل فرهنگ زباني را در اينها مي‌بينيد اما جوري در يك فضاي آنارشيستي از آشنايان پر شمار، آشنايي‌زدايي صورت مي‌گيرد و عادي‌سازي مي‌شود كه اينها معاني خودشان را خلق مي‌كنند. ممكن است ما با ابزارهاي گذشته موفق به درك و فهم اينها نشويم. براي بيان اين مضمون من مي‌توانستم دنبال روبنا بروم و يك كار كاملا رئاليستي انجام بدهم و آنچه در واقعيت اتفاق مي‌افتد را عين به عين بازنمايي كنم اما اين نوع نگاه در كار هنري براي من هيچ جذابيتي ندارد چون فكر مي‌كنم، واقعيت خيلي پيچيده‌تر از اين است كه با يك رئاليسم نقطه به نقطه بتوانيم پيچيدگي‌هايش را مطرح كنيم. مضاف بر اينكه براي من مخاطب بخشي از اجراست. يعني مخاطب است كه بخشي از كار را معنا مي‌كند و در هر اجرا انگار يك متن جديد مي‌نويسيم كه به دليل حضور مخاطب است. با وارد كردن مخاطب به درون اجرا لايه زيرين‌تر و وجوه بيشتري از موضوع به چالش كشيده مي‌شود.
صحبت شما به نوعي عليه رئاليسم است و خب يك انتزاعي در نمايش شما وجود داشت كه مجموع اينها مي‌تواند براي بخشي از هنرمندان تئاتر دلسرد‌كننده باشد.
فكر مي‌كنم كه اين انتزاع با شيوه نمايش و موضوع كار گره خورده است. به نظرم مخاطب ايراني خيلي تنبل است و همه‌اش دنبال اين است كه عادت‌هاي ذهني‌اش را ارضا كند. انتزاع به نظرم فكر را به حركت مي‌اندازد تا پرسش‌هاي بيشتر و چند بعدي‌تري در يك كار خلاقه پيش روي مخاطب قرار بگيرد. بسياري از تماشاگران ما به محض اينكه عادات ذهني‌شان در يك كار پاسخ دريافت نمي‌كند، بناي مخالفت مي‌گذارند و اين مخالفت هم در واقع اصلا چالش‌برانگيز نيست، بيشتر غر مي‌زنند و... تئاتر ايران به شدت در اين فضاي عادت مانده است. من عمدا به انتزاع موجود در كار دامن زدم.
سوال پاياني اينكه به نظر شما چرا در همان دهه‌هايي كه برج آزادي ساخته مي‌شد يا نگاه‌هاي جدي در حوزه انديشه شكل مي‌گرفت شاهد رويش تفكر خاص در تئاتر ايران نبوديم؟
اتفاقا شكل گرفت، «كارگاه نمايش» به نظر من چنين جرياني است ولي درباره‌اش حرف دارم. اگر اين حرف را بزنم خيلي‌ها مخالفت مي‌كنند، تنها به اين دليل كه حس نوستالژيك نسبت به آن دوره دارند ولي به نظرم ما بايد بتوانيم جريان‌هاي فكري و هنري گذشته را با نگاه معاصر و امروزي نقد و بررسي كنيم. اين‌گونه است كه مي‌توانيم جريان‌هاي جديد فكري و هنري به وجود بياوريم. نگاه نوستالژيك هميشه از گذشته و چيزهاي از دست رفته يك ايده‌آل مي‌سازد كه امكان پويا شدن را از جامعه مي‌گيرد. «كارگاه نمايش» طلايه‌دار آغاز دوره تئاتر تجربي در ايران بود ولي اگر با اتفاقات معاصر مقايسه كنيم اين طلايه‌داري به شكل فرمايشي از بالا به پايين شكل گرفت در حالي كه اتفاق در كارهاي تجربي از پايين به بالا رخ مي‌دهد. آقاي آوانسيان يك كاري دارند بر اساس متن عباس نعلبنديان به اسم «پژوهشي ژرف و سترگ در...» اولين نمايشي كه در سالن معتبر رويال شكسپير لندن اجرا شد كه شما در آن درست همان لحني را مي‌بينيد كه در بسياري از تئاترهاي ما وجود داشت. اين كارها امروز براي ما به هيچ‌وجه آوانگارد محسوب نمي‌شوند. يك زبان به قول خودشان باشكوه و فاخر، زبان آركاييك، كجاي اين در درون خود نوآوري دارد؟ اغلب كارهاي كارگاه نمايش در واقع كلاژي است از كنار هم قرار دادن فرهنگ سنتي و فهمي كه ما از هنر مدرن غرب داشتيم با چاشني عرفان.
شايد دليل اين است كه بناهاي گذشته همچنان موجودند. مشكل همان نگاه از بالا به پايين است كه امروز در نمايش‌هاي مناسبتي نيز به چشم مي‌خورد.
نگاه تجاري و كالايي مي‌تواند از هر چيزي استفاده ابزاري كند. اين را هم در انتها اضافه كنم كه متأسفانه جامعه ما هنوز جامعهاي مبتني بر فرهنگ شفاهي است نه فرهنگ كتبي. نگاه رو به آينده بايد بتواند گذشته را تحليل، نقد و آسيب‌شناسي كند. انكار گذشته و نوستالژي نسبت به چيزي در گذشته دو روي يك سكه‌اند.
