گفت‌وگوی جمشید ارجمند با پیتر بروک درباره‌ تئاتر و جامعه/ نتایج واقعی تئاتر به بیهودگی تظاهرات است

چارسو پرس: متن حاضر، گفتگویی است با «پیتر بروک» مرد بزرگ تئاتر معاصر که از کارهای اخیرش می‌توان «مارا-ساد»، «ادیپ» و «به من دروغ بگو» را نام برد. هدف، شناخت نظر بروک در مورد رابطة بین تئاتر و اجتماع یا صحنه و فعلیت است (مشخص نیست که این گفت‌وگو، ترجمه است یا به‌طور مستقیم با بروک انجام شده‌؛ اما متن مذکور به منظور خوانش تازه، ویرایش شده‌است).

نقش تئاتر امروز را چطور تلقی می‌کنید؟
تئاتر زنده‌ای که به یک نیاز واقعی در جامعه متصل و مرتبط امروز پاسخ دهد وجود ندارد و این حتما ناشی از واقعیتی است که ما از زندگی در جامعه هماهنگی که چنین تئاتری مقام و علت وجودی خود را به راحتی در آن پیدا می‌کند بسیار دوریم.
در حال حاضر هیچ نیازی توسط تئاتر برآورده نمی‌شود. افرادی که عادت به تئاتر رفتن دارند چیزی از نمایشنامه‌ها به دست نمی‌آورند، کم‌ترین عنصری که بتواند فردا در زندگی جاری به کارشان بیاید در آنها پیدا نمی‌کنند. باید حقیقتا راه عبور از کوچه به تئاتر، کاملاً بر همگان باز باشد و بین آنها مبادلات به آزادی جریان پیدا کند. همه می‌دانند که واقعیت چیز دیگری است.
سنت چنین می‌گوید که هنرپیشه باید از در ورودی هنرمندان وارد تئاتر شود. این یک پردة آهنین واقعی است که به خشونت، سمبل انفصال بین زندگی روزمره و زندگی روی صحنه است، برای مردم هم همینطور است. وقتی که پذیرفتند به همین طریق عمل کنند هیچکس با قصد مقابله زندگی خود با زندگی‌ای که روی صحنه به او عرضه خواهند کرد به تئاتر نخواهد رفت.

پس چرا در این شرایط «به من دروغ بگو» (درباره جنگ ویتنام است.) را روی صحنه آورده‌اید؟
غرض ما از این نمایش ورود در میدان کارزار نبود؛ بلکه فقط عکس‌العملی عاطفی و ارادی بود. در آمریکا و در دنیا، اخیراً حرف قتلی بود که در محله هارلم، روز روشن و جلوی چشم ده‌ها نفر اتفاق افتاد اما هیچکس از جای خود تکان هم نخورد. ما نخواستیم در برابر ویتنام که تلویزیون و مطبوعات، هر روز آن را به رخمان می‌کشند ساکت بوده باشیم، و نتوانستیم از کشیدن یک فریاد خودداری کنیم. از یک سو شرایطی غیرقابل تحمل، و از سوی دیگر، تئاتری (بگیریم در انگلستان که عکس‌العمل سالمی در برابر زندگی و جهان اطرافش ندارد) وجود دارد. از یک لحاظ، آدم‌هایی هم بودند - که ما بودیم - که به خاطر چیزی نظیر آن قتل، فریاد کشیدند. اول فریاد خارج می‌شود و بعد این سوال پیش می‌آید که آیا فریاد کشیدن خوب بوده؟ به نظر من مسئله آن نمایش را در مورد ما باید از این زاویه نگریست.

این نمایشنامه یک فصل در لندن اجرا شد. اخیراً شما به آمریکا رفتید که فیلم آن را به تماشا بگذارید. دربارة این موضوع چه می‌گویید؟
انعکاس این نمایش را باید از دو زاویة مشخص نگاه کنیم. از نظر عینی، و واقعی، تصمیم به تغییر چیزی از راه نمایش شبیه «به من دروغ بگو» و امید به پایان دادن به قتل عام، کاملاً پوچ و به دور از عقل سلیم است و کم‌ترین تأثیری روی وقایع ندارد. مضحک است اگر فکر کنیم که یک فعل تئاتری که جلوی هزاران نفر در محیطی بورژوایی جریان دارد، بتواند نتایج واقعی داشته باشد؛ کاملاً بیهوده است؛ احتمالاً به بیهودگی تظاهرات جلوی سفارتخانه‌ها. از این نقطه نظر، مجبوریم خط بطلان بر ادعای کسی بکشیم که می‌پندارد با اثرش، رمانش یا مقاله‌اش در روزنامه، موفق به تغییر چیزی خواهد شد. امروز با ذکاوتی بیشتر از قرن نوزدهم، این ادراک آغاز شده که فرد در برابر نیروهای غول‌آسایی که بر جامعه و شیوة زندگی او حکومت می‌کنند ناتوان است؛ اما در مقابل، از نقطه نظر مبارزة هنری که نقش تئاتر را دربرگرفته، مشروع است که خصوصیت غیرقابل مدارای موقعیت فعلی و خیانت کلی را، که تئاتری باشد که می‌شناسیم، ابراز کنیم، کلمة دوام ریشه‌های عمیق خود را از دست داده، و برای ما شکی نیست که به سقوط کامل افتاده است. جز با تئاتر نمی‌شد که در از شکل انداختن یک فرم هنری، تا این حد جلو رفت؛ حتی اگر بتوان در خلال محصولات فعلی، غناها و امکانات و نیروهای هنر تئاتری را فرض کرد.برای بازگشت به سؤالتان، من فکر می‌کنم آنها که می‌گویند «عروسی فیگارو»، انقلاب (فرانسه) را آغاز کرد را من باور نمی‌کنم، تنها نمایشنامه‌ای که من دیدم و تأثیری تقریباً فوری داشت «نایب مناب» اثر «هوخهوت» بود.

به نظر شما تئاتر شکل بیانی ویژه‌ای دارد؟
در این باره امروز، اشتباه بزرگی حاکم است و خوب است که یک روز ماهیت نیروی تئاتری بررسی شود. مثلاً تئاتری وجود دارد که به کار آموزشی یک جامعه گرفته می‌شود. این روش سابقاً در آلمان و شوروی عمل می‌شد و اینک در چین مورد استفاده قرار می‌گیرد. از نظر من استفاده از تئاتر به عنوان وسیلة یک آموزش مستقیم، به کار بردن هنر دراماتیک بدون لمس نیروهای واقعی و منابع عمیق آن است. تصور می‌کنم تلویزیون برای ایفای این نقش، قدرتی غیرقابل قیاس با تئاتر دارد.

برای من صحنه، قبل از هر چیز محل تلاقی مردم و هنرپیشگانی است که بر اثر یک واقعه که جلوی همه و از خلال همه جریان دارد، جمع شده‌اند. البته انواع تلاقی‌های دیگر هم وجود دارد مثل مسابقه گاوبازی که هزاران نفر رودرروی مسئلة مرگ، جمع می‌شوند و از این جهت، این واقعه شبیه تئاتر است چون به وسیلة گروهی، زندگی شده است؛ اما به نظر من فقط تئاتر است که یک تلاقی زنده را، چه از جهت جسمانی و چه فکری و عاطفی، ایجاد می‌کند. صرف حضور تعدادی آدم که در عواطفی معین سهیم باشند، قدرت تازه‌ای در هریک از حاضران ایجاد می‌کند و واقعه، به نور تازه‌ای روشن می‌شود و خصلت شکوه و عمق به دست می‌آورد. تأثیری که قتل کندی برجا گذاشت هنوز در خاطره‌ها هست؛ پس از این قتل تا چند روز، چنین احساس می‌شد که در تمام دنیا، چیزی تغییر پیدا کرده است. به نظر می رسید که سطح جوشندگی دسته جمعی بالا رفته است، که این واقعه عمق تفکری غیرعادی را ایجاد کرده و نوری بارور بر همة چیزها افکنده است.

در تئاتر به نظر من، برخورد بین درام، هنرپیشگان و تماشاگران کافی است که تعداد بزرگی از مخالفت‌ها و تضادها را برانگیزد که از این میان، چیزهای پنهان آشکار می‌شود و منابع نیروی استفاده نشده‌ای ظاهر می‌گردد. فعل تئاتری برای همین، استخراج عناصر پوشیده یا محروم از نیرو است. اگر این نیروهای آزادشده با صحت و اطمینان فوران کنند و هنرپیشگان و مردم، شرافت به خرج دهند، یک نمایشنامه ممکن است معنای بزرگی برای آنها که حاضرند پیدا کند. ما در نمایشنامة خودمان به «من دروغ بگو» برای چند لحظه به بخشی از مردم امکان دادیم که میزان علاقة خود را نسبت به یک واقعة امروز تجدید کنند و عمق ببخشند و این، کاری بزرگ است.

سهم هنرپیشگان در تحقق یک اثر تئاتری چیست؟
امروز در مفهوم هنرپیشه، دگرگونی به وجود آمده که گاه تا انکار و نفی آن پیش می‌روند. من اخیراً در مباحثه‌ای در فرانسه شرکت داشتم که در آن گفته می‌شد تئاتر آینده، دیگر چیزی نیست جز یک محل بازی و همه هنرپیشه خواهند بود. من تصور می‌کنم این فکر سر تا پا غلط است. در هر جامعه، هرکس برای یک کار واحد، خوانده نمی‌شود، نه تنها تقسیم کار وجود دارد؛ بلکه تقسیم ایثار هم هست. ما می‌دانیم که انسان‌های محجوب وجود دارند، انسان‌های بی‌حمیت، قهرمان، شهید و امثالهم، صحبت از ترازبندی نقش‌ها در جامعه نیست. اخیراً با بیوة «نورمن موریس» که در کوچة واشنگتن به عنوان اعتراض، خود را سوزاند صحبت می‌کردم، او می‌گفت که شوهرش هرگز به دیگری پیشنهاد نکرد که از کار او تقلید کند و مرگ وی، برای آنها که زنده مانده‌اند سرزنشی نیست.
در تئاتر هم تقریباً چنین چیزی وجود دارد؛ هنرپیشه فردی است که ساعت‌هایی از کار و اندیشه‌اش را وقف بیان یک پیام می‌کند. صحبت از این نیست که از هر کس دیگری بخواهیم همین تلاش را به انجام برساند. هنرپیشه متقبل شده تا یک مضمون را عمق ببخشد و روی استخراج آن کار کند. هنرپیشه فداکاری می‌کند تا موقعیتی را آماده سازد به این قصد که مردم را وارد آن کند.

منبع: مجموعه فرهنگی-هنری «رودکی»/ شماره۲/ آبان ۱۳۵۰/ صفحه ۱۸