چارسو پرس: او خالق بخشی از خاطرات دوران کودکی ماست، همان زمانی که گرچه برنامه‌های کودک آهنگین شده بودند، اما یک نفر ایده‌اش این بود که سرودهایی برای ایام هفته داشته باشد تا روزها را برای کودکان دوست‌داشتنی کند.
کارگردانی که گرچه با آثاری برای کودکان آغاز به کار کرد بعدها اما از این مسیر فرمان چرخاند. رضا میرکریمی هنوز کارگردان «خیلی دور خیلی نزدیک» است همانجا که سرگشتگی شخصیت فیلمش چیزی را در انتهای وجود مخاطب برمی‌انگیخت تا به گفته خودش این غم از جنس حسرت باشد، همان سرگشتگی که بعدها در دیگر فیلم‌هایش هم تجلی پیدا کرد تا آن را نوعی گرفتاری توصیف کند.
این روزها او فیلم سینمایی «نگهبان شب» را روی پرده دارد، فیلمی که گرچه در چهلمین جشنواره فیلم فجر قدر دید اما نوع اکرانش باعث شد تا او زبان به گلایه بگشاید. فیلمی که باز هم از اخلاق صیانت می‌کند، حکم نمی‌دهد و در عین حال نقاد است.
به بهانه این فیلم با رضا میرکریمی به گفتگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:
* شما قبل از ورود به دنیای سینما، به واسطه کارگردانی مجموعه «نماهنگ‌های ایام هفته»، نقش پررنگی در خلق یک نوستالژی جمعی در دوران کودکی هم‌نسلان من دارید. شما کار خود را با دنیای کودکان آغاز کردید و می‌توان این سابقه را پیوند داد به نقشی که برای کودکان در فیلم‌های سینمایی خود قائل هستید. کاراکترهایی که همواره فضای تلخ روایت را تلطیف می‌کنند و گویی نقطه امید هستند. مضاف‌بر اینکه برگ‌برنده آن نماهنگ‌ها که در تأثیرگذاری و ماندگاری آن‌ها هم مؤثر بود، نگاه غیرایدئولوژیک به دنیا، از نگاه کودکان بود، که همچنان نشانه‌های این رویکرد را هم می‌توان در تجربه‌های سینمایی شما رصد کرد. اگر موافقید با مرور همین تجربه گفتگو را شروع کنیم.؟
ساخت این نماهنگ‌ها که به آن اشاره کردید و اتفاقاً برای خود من هم بسیار خاطره‌انگیز است به حوالی سال ۷۴ یا ۷۵ بازمی‌گردد. من به دلایلی، قبل از ورود به عرصه کارگردانی و ساخت فیلم، سفرهایی به خارج از کشور داشتم. متوجه شدم به واسطه مهاجرت‌هایی که در آن سال‌ها صورت می‌گرفت و حجم‌شان نسبت به امروز خیلی کمتر هم بود، نوزادانی دارند در خارج از کشور متولد می‌شوند که موطن اصلی خود را ندیده‌اند و دوران رشد خود را در کشوری دیگر طی می‌کنند. آن زمان برایم مسئله شد که ما برای این بچه‌ها چه محصول فرهنگی‌ای می‌توانیم بسازیم که کلماتی مشترک از زبان مادری‌شان تبدیل به ملکه ذهن‌شان شود. همین ایده بذر اولیه ساخت آن مجموعه نماهنگ شد.
به‌تعبیری مثل باقی کارهای من، هیچ‌کس ساخت این نماهنگ‌ها را به من پیشنهاد نداد. با چند نفر از شرکا، دفتری داشتیم که در آن کارهایی را مثل «بچه‌های مدرسه همت» و یا «ماجراهای آفتاب و عزیز خانوم» را می‌ساختیم. شاید جزو اولین دفاتر بخش خصوصی بودیم که برای تلویزیون کارهایی را تولید می‌کردیم. این نماهنگ‌ها را اما بیشتر برای بچه‌های خارج از کشور ساختیم. خب به خاطر همکاری و رفاقتی که با محمد رضا علیقلی داشتم با او در میان گذاشتم. او پیشنهاد ساختن یک «اپرت» بر اساس افسانه دوازده برادر – ماه‌های سال داشت و به این نتیجه رسیدیم که روزهای هفته را ابتدا بسازیم و بعد برویم سراغ ماه‌ها.
اگر خودتان را به فضای سال ۷۴ بروید، به یاد می‌آورید که تقریباً هیچیک از محصولات فرهنگی خارج از مدار ایدئولوژیک و مبتنی‌بر پندهای مستقیم اخلاقی ساخته نمی‌شد. در آن شرایط اینکه بخواهیم برویم سراغ مجموعه آثاری که در قالب آن‌ها روزهای هفته را برای بچه‌ها تشخص بدهیم تصمیم غریبی بود. قرار شد بیشتر روی تخیل بچه‌ها تمرکز کنیم تا اینکه بخواهیم پندی را به آن‌ها منتقل کنیم
در همان همفکری‌ها مطرح شد که بسیاری از شعرهای کودکانه ما و سروده‌های فولکلوری که همه حفظ هستیم، مشخص نیست ریشه‌اش کجاست. خیلی از آن‌ها حتی ساختار روایی علی و معلولی و معنایی هم ندارند و کلماتش الزاماً به هم ربطی هم ندارند و صرفاً به دلیل آنکه هم‌وزن بوده‌اند در کنار هم قرار گرفته‌اند و تبدیل به شعر شده‌اند. مثلاً اتل متل توتوله یا امثال آن. با این وجود ما با همین اشعار بزرگ شدیم. از خودمان پرسیدیم آیا ما هم می‌توانیم شروع‌کننده خلق چنین آثاری برای آیندگان باشیم.
اگر خودتان را به فضای سال ۷۴ بروید، به یاد می‌آورید که تقریباً هیچیک از محصولات فرهنگی خارج از مدار ایدئولوژیک و مبتنی‌بر پندهای مستقیم اخلاقی ساخته نمی‌شد. در آن شرایط اینکه بخواهیم برویم سراغ مجموعه آثاری که در قالب آن‌ها روزهای هفته را برای بچه‌ها تشخص بدهیم تصمیم غریبی بود. قرار شد بیشتر روی تخیل بچه‌ها تمرکز کنیم تا اینکه بخواهیم پندی را به آن‌ها منتقل کنیم. گویی خود بچه‌ها این شعرها را گفته‌اند. از طرفی به پیشنهاد علیقلی تصمیم گرفتیم برای موسیقی این نماهنگ‌ها یک کار پروپیمان و ارکسترال بگذاریم. اتفاقی که تا آن زمان سابقه نداشت و غالباً موسیقی بچه‌ها با گروه‌های کوچک جمع می‌شد. در وهله اول هم به‌عنوان یک پدر حالم خوب می‌شد. من چون زود ازدواج کرده بودم، زود هم بچه دار شدم و آن موقع احساس می‌کردم که بچه‌های من نیاز به این محصولات دارند. اولین جایی هم که از آن‌ها استفاده می‌شد در دستگاه پخش ماشین خودم و برای بچه‌های خودم بود. اینگونه اولین بازخوردها را هم از آن‌ها می‌گرفتم.
* و همان زمان هم کارها از صداوسیما پخش شد؟
اتفاقاً در آن مقطع این کارها روی دست ما ماند! تا دو سال تلویزیون حاضر نشد این کارها را از ما بخرد. می‌گفتند که چی؟ چرا باید برای بچه‌ها بخوانیم «شنبه یه سیب سرخه!». اما بعد از دو سال سراغ این کارها آمدند و حاضر به پخش آن‌ها شدند.
* احتمالاً تغییر نگاه‌ها به مقوله فرهنگ و هنر، در این زمینه بی‌تأثیر نبوده. نه؟
حتماً که این تغییر نگاه‌ها بی‌تأثیر نبود. گروه کودک شبکه یک در آن زمان این کارها را از ما خرید. با همان امکاناتی هم که داشتیم، با هزینه‌ای بسیار کم، کلیپ‌هایی هم برای آن‌ها ساختیم. امضای من پای این کلیپ‌ها هست و به آن‌ها افتخار هم می‌کنم اما وقتی امروز آن‌ها را می‌بینم، با خودم می‌گویم واقعاً با چه امکانات اندکی این کارها را ساخته‌ایم. سال‌ها از پخش این نماهنگ‌ها می‌گذرد و در این سال‌ها آدم‌هایی مثل شما زیاد دیده‌ام که وقتی متوجه می‌شوند من هم نقشی در تولید این نماهنگ‌ها داشته‌ام و ایده‌اش برای من بوده است، می‌گویند خاطرات بسیاری برای ما ساخته‌اید و ما با این نماهنگ‌ها بزرگ شده‌ایم. این همان هدفی است که از ابتدا به دنبال آن بودیم.
* همین زاویه نگاه به دنیای کودکان هم بعدها به جهان فیلم‌هایتان تسری پیدا کرد. حتی در همین فیلم «نگهبان شب» هم درست است که آن پسربچه نقش کوتاهی دارد اما واقعاً حضورش در تلطیف فضا مؤثر است.
این بچه‌ها تقریباً در همه فیلم‌هایم هستند. من کارم را با تولید اثر برای کودک و نوجوان آغاز کردم و به نوعی سینما را از طریق همین دنیای بچه‌ها شناختم. فیلم اولم «کودک و سرباز» هم به‌نوعی مدیون بازیگر نوجوان و دنیای کودکانه‌اش بود. گویی زیربنای فکری و شناخت من از سینما، عجین با دنیای کودکان بوده است. این تأثیر صرفاً هم به حضور کاراکترهای کودک در فیلم‌هایم محدود نمی‌شود و بلکه یک حس کودکانه و همچنان زنده، حتی در کاراکترهای بزرگسال فیلم‌های من هم وجود دارد که ممکن است ریشه‌اش در همین مسئله باشد.
* فیلم «نگهبان شب» مانند دیگر آثار شما، نگاه و روایتی اخلاق‌مدارانه دارد. در شرایطی که به نظر می‌رسد به واسطه مشکلات مختلف، پایبندی به اخلاقیات در جامعه کم‌رنگ شده است، چگونه می‌توانید همچنان از این نگاه اخلاق‌گرایانه در آثارتان محافظت کنید؟
اگر بخواهم آدم عافیت‌اندیشی باشم و بابت حرکت برخلاف جهت آنچه به تعبیر شما در جامعه در حال اتفاق افتادن است، هزینه پرداخت نکنم، باید از پافشاری روی این نوع از قصه‌پردازی دست بردارم. البته من این رویکرد را آرمان‌گرایی نمی‌دانم. به نظرم این شکل از نگاه یک جور دعوت برای بازگشت به خویشتن است. تلاش برای متوجه کردن مردم جامعه به خودشان است تا بخشی از مسئولیت‌های برزمین‌مانده‌شان را برعهده بگیرند. من این اخلاق‌گرایی را یک راه‌نجات می‌بینم. نه صرفاً به عنوان یک فیلمساز که به‌عنوان عضوی از یک جامعه که نگران سرنوشت خانواده‌ام هستم چنین نگاهی دارم. فکر می‌کنم یک طمع لجام‌گسیخته، مدت‌هاست گریبان جامعه ما را گرفته است که این طمع الزاماً هم اقتصادی نیست. این طمع دارد بسیاری از مظاهر حداقلی اخلاق و نه الزاماً وجوه آرمانی آن را هم به حاشیه می‌راند. باید با این اتفاق مبارزه کرد و این مبارزه هم با شعار دادن محقق نمی‌شود. من شخصاً همیشه آدم امیدواری بوده‌ام...
یک طمع لجام‌گسیخته، مدت‌هاست گریبان جامعه ما را گرفته است که این طمع الزاماً هم اقتصادی نیست. این طمع دارد بسیاری از مظاهر حداقلی اخلاق و نه الزاماً وجوه آرمانی آن را هم به حاشیه می‌راند. باید با این اتفاق مبارزه کرد و این مبارزه هم با شعار دادن محقق نمی‌شود
* اتفاقاً بد نیست بگویید ریشه این امیدواری کجاست؟ آن هم در شرایطی که شاهدیم خیلی از فیلمسازان جوان‌تر ما که مشخصاً در عرصه سینمای کوتاه آثاری را تولید می‌کنند، گرفتار یک سیاه‌بینی افراطی نسبت به شرایط خود شده‌اند.
معتقدم بخشی از این «امیدواری» من، غیرواقعی نیست. متأسفانه ما گاهی تحت‌تأثیر برخی حاشیه‌هایی که خودمان برای خودمان ساخته‌ایم، آمار غلطی از اجتماع خودمان داریم. واقعاً اوضاع آنقدر که برخی از ما فکر می‌کنیم، بد نیست. اخلاق، اینقدر که ما فکر می‌کنیم در جامعه‌مان تعطیل نشده است. طبق یک قاعده جهانی، اخبار بد معمولاً سریع‌تر پخش می‌شوند و اخبار خوب هستند که طرفدار ندارند.
مضاف‌بر این، وقتی به فرهنگ خودمان مراجعه می‌کنیم، اخلاق را صرفاً نباید یک ابزار ارتباطی بدانیم. اخلاق ناشی از یک رضایتمندی شخصی است. آدم‌هایی که از اخلاقی رفتار کردن خود راضی هستند، هیچ‌گاه نسبت به آن تفاخر ندارند و نمی‌خواهند منت این اخلاقی بودن خودشان را بر سر دیگران بگذارند. به همین دلیل هم از رفتار اخلاقی این گروه، هیچ‌گاه خبری تولید نمی‌شود. بخش‌هایی از جامعه امروز ما هستند که همچنان به وظایف و مسئولیت‌های خود پایبندند اما هیچ خبری تولید نمی‌کنند، چون اصولاً دنبال به رخ کشیدن خود نیستند.
از طرف دیگر هم ما انگار در رقابت با یکدیگریم تا دردهای خود را به رخ هم بکشیم. بدترین نقیصه‌ای هم که این اواخر بیشتر گریبان‌مان را گرفته این است که می‌خواهیم نقش خودمان را در همه مشکلات پدید آمده کتمان کنیم. مدام به‌دنبال یک عامل بیرونی برای مشکلات‌مان می‌گردیم. مجموعه این ساختار فکری است که منجر به ناامیدی برخی از ما شده است. یک بار اگر این حاشیه‌ها را کنار بگذاریم و فارغ از برداشت‌های کاذب به جامعه خود نگاه کنیم، حتماً جای امیدواری وجود دارد. نکته دیگر هم اینکه بخشی از این امیدواری به باورهای دینی من بازمی‌گردد. براساس این باور اصالت همواره با آدم‌هایی است که می‌توانند خودشان جامعه‌ای خوب برای خودشان بسازند. من هم در کار همین آدم‌ها هستم و در موردشان فیلم می‌سازم.
* اگر عده‌ای به‌واسطه همین نگاه، رضا میرکریمی را محکوم به محافظه‌کاری کنند، چه پاسخی دارید؟
نه فقط محافظه‌کاری، شاید حتی عده‌ای بگویند که ساده‌لوحم! گاهی با خودم فکر می‌کنم در مقابل موجودات پیچیده و مرکبی که ساده‌ترین عواطف انسانی را هم نمی‌توانند درک کنند، ترجیح می‌دهم ساده‌لوح باشم. در این جنس از ساده‌لوحی معتقدم باز امید به رستگاری وجود دارد ولی در مورد آن‌هایی که احساس می‌کنند همه چیز را درباره جزئی‌ترین مسائل جامعه می‌دانند، اما سنسورهای حسی خود را از دست داده‌اند، کمتر روزنه‌ای به سوی امید می‌بینم. به همین دلیل ترجیح می‌دهم در دسته همین‌هایی باشم که ساده‌لوح به نظر می‌رسند. البته که تعبیر من درباره این گروه ساده‌لوحی نیست. به نظرم این گروه از جامعه امیدی توأم با خوش‌بینی دارند. همین خوش‌بینی ما نسبت به یکدیگر است که می‌تواند همچنان جامعه را سرپا نگه دارد.
در مقابل موجودات پیچیده و مرکبی که ساده‌ترین عواطف انسانی را هم نمی‌توانند درک کنند، ترجیح می‌دهم ساده‌لوح باشم. در این جنس از ساده‌لوحی معتقدم باز امید به رستگاری وجود دارد ولی در مورد آن‌هایی که احساس می‌کنند همه چیز را درباره جزئی‌ترین مسائل جامعه می‌دانند، اما سنسورهای حسی خود را از دست داده‌اند، کمتر روزنه‌ای به سوی امید می‌بینم
* این «خوش‌بینی» تعارضی با «واقع‌بینی» دارد؟
نه. مگر واقع‌بینی چیست؟ شما وقتی می‌خواهید درباره حادثه‌ای که همین امروز در حال وقوع است موضع‌گیری کنید، جنسی از واقع‌بینی این است که همه اتفاقات حول و حوش حادثه را در مختصات زمانی و مکانی همین امروز ببینیم، جنسی دیگر از واقع‌بینی این است که این اتفاق را در بستر تحولات ۱۰۰ سال اخیر ببینید و تحلیل کنید. هر دو مورد هم اسم‌شان «واقع‌بینی» است.
ممکن است در نوع دوم شما متهم به محافظه‌کاری شوید و در نوع اول همه شما را تشویق کنند که آفرین، چقدر تو متعهدی و عجب کنش‌گر قدرتمندی هستی! در حالی که من هر دو رویکرد را واقع‌بینی می‌دانم و اتفاقاً معتقدم کسی که وقایع را در یک پرسپکتیو وسیع‌تر می‌بیند و با در نظر گرفتن سابقه تاریخی‌اش تحلیل می‌کند، بهتر متوجه فرآیندها و برآیندهاست، به همین دلیل هم نتیجه‌گیری‌های دقیق‌تری می‌تواند داشته باشد و نسبت به کسانی که کاملاً متمرکز بر زمان و مکان حیات خود هستند، می‌توانند افق‌های درست‌تری را هم تعیین کنند. به عنوان مثال در همین اتفاقات سال گذشته، کشمکشی به‌وجود آمد که عده‌ای می‌گفتند همه سلبریتی‌ها و چهره‌ها باید به میدان بیایند...
* اصرار داشتند که همه باید اعلام موضع کنند!
دقیقاً. این‌وری‌ها می‌گفتند باید این موضع را بگیری و آن‌وری‌ها می‌گفتند باید این‌ها را بگویی! هر دو طرف هم مدعی بودند که «مردم» به شکلی حداکثری پشت‌شان هستند و اگر با آن‌ها همراه نشوی، به مردم پشت کرده‌ای! واقعیت این است که وقتی نزاعی شکل می‌گیرد دیگر زمان مناسبی برای وزن‌کشی نیست، چرا که آمارها هم دیگر خیلی دقیق نیست و همه‌چیز رنگ و بوی احساسی دارد. در آن شرایط احتمالش بود که ما متهم به تعبیرهایی بشویم که خیلی هم باب شده بود؛ از وسط‌بازی تا محافظه‌کاری!
من اما معتقدم وظیفه من به‌عنوان هنرمند این است که اساساً اجازه ندهم کارها به نزاع و دعوا بکشد. من اگر کارم را به خوبی بلد باشم، می‌توانم به‌موقع هشدار بدهم و با نگاهی پیشگیرانه، شرایطی که می‌تواند ما را در بزنگاه‌های سخت قرار دهد را پیش‌بینی کنم. باید بتوانم درباره شکاف‌ها و تضادها حرف بزنم و همزمان چراغ یک مطالبه‌گری توأم با مدارا را روشن نگه دارم.
* این همان‌کاری است که «نگهبان شب» هم انجام می‌دهد. فیلم انگار یک سال زودتر دارد درباره چکی که ممکن است «رسول» بخورد، هشدار می‌دهد. انگار می‌گوید کاش مراقب باشیم که به این سیلی نرسیم!
دقیقاً. اصلاً بگذارید عقب‌تر برویم. مگر در «زیر نور ماه» صحبت از یک تضاد آشکار صحبت نبود. مگر آنچه در مدرسه علمیه گفته می‌شد، با آنچه در متن جامعه جریان داشت کاملاً متفاوت نبود. گفتیم کسی هم که میان این دو فضا پل می‌شود، نه می‌تواند حرف‌های این طرف را به آن طرف برساند و نه می‌تواند همه آنچه در جامعه می‌بیند، صحبت کند. این نشان‌دهنده یک شکاف است. جالب اینکه همان ۲۵ سال پیش، در بخشی از روایت همین شکاف حتی به موضوع حجاب هم اشاره کرده بودیم.
بعدها در فیلم «به همین سادگی» هم هشدارم این بود که ما باید هرچه زودتر درباره یک جمعیت خاموش از زنان، که دچار بحران هویت شده‌اند، صحبت کنیم. زنانی که به دلیل توسعه بی‌قواره و بدون پیوست فرهنگی کلانشهرها مهاجر خیز، دچار این بحران شده‌اند و من همان زمان احساس می‌کردم که باید درباره این زنان صحبت کنیم. حتی آمارهای هم موجود بود که نشان می‌داد آمار طلاق در این قشر سیر صعودی پیدا کرده است. در فیلم «دختر» هم برخی مسائل را مطرح کردیم اما هیچ‌کدام از این هشدارها جدی گرفته نشد. مشکل اصلی ما این است که گویی در سیاست‌گذاری‌های کلان کشور، «فرهنگ» کرسی مطمئن و صاحب‌رأی‌ای ندارد. به نظر نمی‌رسد که فرهنگ به‌عنوان یکی از عناصر تأثیرگذار در پیشرفت کشور محسوب شود. همچنان که همواره آموزش و پرورش هم اولویت آخر کابینه دولت‌ها اعم از چپ و راست بوده است.
سینما هیچ‌گاه نباید تمام شود و همچنان باید مطالبه‌گر باشد. حتی فیلم‌های کمدی‌ای هم که در نگاه اول فاقد محتوای قابل اعتنا به نظر می‌رسند، هم برای خنداندن مخاطب خود، دست روی تضادهای اجتماع می‌گذارند. مثلاً سراغ قشر متظاهری می‌روند که به‌دنبال کسب قدرت و مسند هستند، یا قشر ریاکار و صاحب‌نفوذ و یا آقازاده‌ها. مردم با آن‌ها می‌خندند اما سیاست‌گذار ما نباید این‌ها را صرفاً فیلم‌هایی تجاری و بی‌ارزش بداند
معتقدم فرهنگ، اصلی‌تری عنصر تأثیرگذار در پیشرفت است. ما اگر تا ابد هم به دنبال توسعه سیاسی اقتصادی برویم، تا زمانی که برای ضعف‌های فرهنگی چاره جویی نکنیم، به هیچ نقطه مطلوبی نخواهیم رسید. لاجرم در مقاطعی مجبور می‌شویم بایستیم و به عقب برگردیم. وگرنه مثل حوادث سال گذشته ناگهان به یک دیوار می‌خوریم و نمی‌فهمیم از کجا خورده‌ایم! همه این مسائلی ناشی از کم کاری‌ها و کج فهمی‌های فرهنگی است. نپرداختن به پارادوکس‌ها و تضادهایی که همه‌شان هم ریشه فرهنگی دارند و به رسمیت نشناختن این پارادوکس‌ها، منجر به این حوادث می‌شود. سینما سنسور بسیار خوبی برای تشخیص این شکاف‌هاست.
به همین دلیل هم سینما هیچ‌گاه نباید تمام شود و همچنان باید مطالبه‌گر باشد. حتی فیلم‌های کمدی‌ای هم که در نگاه اول فاقد محتوای قابل اعتنا به نظر می‌رسند، هم برای خنداندن مخاطب خود، دست روی تضادهای اجتماع می‌گذارند. مثلاً سراغ قشر متظاهری می‌روند که به‌دنبال کسب قدرت و مسند هستند، یا قشر ریاکار و صاحب‌نفوذ و یا آقازاده‌ها. همین سوژه‌ها دستمایه تولید فیلم‌هایی می‌شود که مردم با آن‌ها می‌خندند اما سیاست‌گذار ما نباید این‌ها را صرفاً فیلم‌هایی تجاری و بی‌ارزش بداند. همه این آثار قابل تحلیل‌اند.
* فیلم «نگهبان شب» همان‌اندازه که امید دارد، راوی تلخی‌ها هم هست. گویی همه چیز در فیلم شما در میانه بودن و نبودن تصویر می‌شود؛ مانند همان بنر بزرگی که شعار عدالت روی آن است اما دستخوش باد است به‌عنوان مخاطب احساس می‌کنم هنوز در فضای فیلم شما گرفتار مانده‌ام!
می‌دانید چرا؟ چون من خودم هم هنوز گرفتارم! زمانی که می‌خواستم فیلم «نگهبان شب» را بسازم، کاراکترهایی را در دل داستان گذاشتم که می‌دانستم شاید بابت آن‌ها از طرف برخی که فکر می‌کنند نسخه‌هایی از قبیل بیایید دست در دست هم بدهیم و با هم مهربان باشیم، کهنه شده، فحش هم بخورم، اما در عین حال نمی‌خواستم نگرانی‌ها و اضطراب‌های خودم را نسبت به وضعیت موجود نادیده بگیرم. من همه بحران‌هایی که به نظر می‌رسد به بن‌بست رسیده‌اند و انگار راه‌حلی هم ندارند را در همان لایه «یکی بود یکی نبود» فیلم روایت کرده‌ام، به‌عنوان شرح حال جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، در عین حال همچنان دارم می‌گویم همین جامعه از سلول‌هایی تشکیل شده است که همان انسان‌ها هستند. این انسان‌ها اگر نگاه رو به آینده داشته باشند، همچنان عناصری مانند گذشت و محبت در وجودشان باشد و مانند همان کلیدواژه «جنم» در فیلم، مسئولیت‌پذیر هم بشوند، امید به بهبودی هم وجود خواهد داشت.
همه اتفاقات بدی که رخ داده و برخی تلاش دارند آن را یک فاجعه غیرقابل جبران بدانند. آنچه به راحتی اتفاق نمی‌افتد، اتفاقاً این است که من یادم برود چه کسی بوده‌ام و چه کارهایی می‌توانم انجام دهم. بابت همین است که این پارادوکس که به آن اشاره می‌کنید در فیلم وجود دارد چراکه در وجود خود من هم هست. من نمی‌خواستم فیلمی بسازم و برای مشکلات یک راه حل دقیق ارائه بدهم. اصلاً کارم این نیست و بلد هم نیستم.
* و بازنمایی همین پارادوکس‌ها گاهی کام مخاطب «نگهبان شب» را تلخ می‌کند.
البته تلخی همیشه هم چیز بدی نیست. بعضی وقت‌ها ما برای آنکه نسبت به روش‌های غلطی که در پیش گرفته‌ایم تردید کنیم، نیاز داریم که دچار بحران‌های تلخ شویم. حتی برای مدتی لازم است احساس لاعلاجی کنیم و مدام با خود بگوییم شاید دیگر راهی وجود ندارد. همه این احساس‌ها می‌توانند به موتورهای محرکه ما در مسیر رسیدن به اصلاح تبدیل شوند. من این اصلاح را در تغییر تک‌تک افراد دیده‌ام. معتقد نیستم که راه اصلاح، افزایش شکاف‌ها و کوبیدن بر طبل دوقطبی‌هاست. حالا عده‌ای می‌خواهند از آن خوششان بیاید یا نیاید!
* بخشی از حس تلخی و غمی که در «نگهبان شب» وجود دارد از جنس همان سرگشتی‌ای است که پیش‌تر در «خیلی دور خیلی نزدیک» هم تصویر کرده بودید و آن فیلم هم هنوز بعد از سال‌ها همچنان می‌تواند مخاطبش را منقلب کند. انگار چیزی در ته وجود مخاطب، با این سرگشتگی درگیر می‌شود.
فیلم «یه حبه قند» را من در ایام پس از حوادث سال ۸۸ ساختم. در شرایطی که جامعه دچار یک افسردگی و بحران عجیب شده و سوءتفاهم‌های بزرگی هم به‌وجود آمده بود. در آن شرایط من می‌خواستم «یه حبه قند» بسازم، اما تصمیمم برای ساخت آن فیلم از جنس پروپاگاندا و خوش‌باشی نبود! اتفاقاً آن فیلم به نظرم یک وجه انتقادی مستتر دارد که می‌خواهد جامعه خلاصه‌شده در آن خانواده ایرانی را به حق انتخاب نسل جدید، توجه دهد. جوان اول قصه که گویی همه برای خوشبختی‌اش دارند تصمیم می‌گیرد اما هیچ‌کس از خودش سوال نمی‌کند که تو چه می‌خواهی؟
می‌خواهم برسم به آن چیزی که شما اشاره کردید ته وجود مخاطب را در این فیلم‌ها با خودش درگیر می‌کند. من معتقدم ما دو جور انتقاد کردن داریم. یکی اینکه تمام اشکالات یکدیگر را به رخ هم بکشیم. این همان کاری است که تقریباً همه‌مان داریم انجام می‌دهیم و گاهی هم در گزاره‌هایی مانند اینکه «ما ایرانی‌ها آدم‌ها دروغ‌گویی شده‌ایم» یا «ما ایرانی‌ها ریاکاریم» سعی داریم آن را به یکدیگر تعمیم هم بدهیم!
این جنس نقد کردن حتماً حال ما را بد می‌کند. نقد کردن می‌تواند صورت قشنگ‌تری هم داشته باشد. من می‌توانم به جای آنکه اشکالات شما را به رخ‌تان بکشم، به شما بگویم که می‌توانستید اینگونه باشید، یعنی به جای آنکه با یک آینه «آنچه هستی» را نشانت بدهم، «آنچه می‌توانستی باشی» را مقابلت به تصویر درآورم. غمی که از مواجهه با این دومی در دل آدم می‌نشیند، خیلی بیشتر از غم اولی است. یک تلخی برخاسته از نوعی حسرت.
وقتی اشکالاتت را به رخت می‌کشند، غمگین می‌شوی اما در کنارش کینه هم شکل می‌گیرد، اما وقتی آنچه می‌توانستی باشی را برایت ترسیم کنند، دیگر کسی به تو توهین نکرده است اما افسوسی در ته وجودت شکل می‌گیرد که با خود می‌گویی من واقعاً می‌توانستم انسان بهتری باشم. در «خیلی دور خیلی نزدیک» کاراکتری را می‌بینی که دارد برای رسیدن به حقیقت دست و پا می‌زند، بعد چیزی در ته وجودت درگیر می‌شود که چرا من در این لحظات به این‌ها فکر نکرده بودم. این حس و حال در «نگهبان شب» هم وجود دارد. خیلی از آن‌هایی که نمی‌خواهند مشکلات خودشان را بپذیرند و گردن بگیرند، رسول را متهم به ساده‌لوحی می‌کنند. برای آنکه نمی‌خواهند زیر بار قبول این انتقاد بروند که در وجود همه ما پتانسیل‌های انسانی و اخلاقی‌ای وجود داشته که حالا خاموش شده است. قبول این واقعیت آن‌ها را اذیت می‌کند. من معتقدم که این غم‌ها، غم‌های قشنگی است. غم‌هایی که از جنس حسرت است، نه تحقیر.
* چرا در فیلم‌های شما، کاراکترهای منفی را هم می‌توان در لحظاتی دوست داشت. مانند کاراکتر مهندس با بازی محسن کیایی که می‌توانست یک سوءاستفاده‌گر به تمام معنا باشد اما او هم در فیلم دیالوگی خطاب به رسول دارد که می‌گوید «نتوانستم بلایی که پدرم سر من آورده بود سر تو بیاورم». در فیلم «دختر» هم کاراکتر پدر به رغم آنکه می‌توانست یک هیولای کامل ترسیم شود، در جاهایی از فیلم، کاراکتری قابل درک می‌شود.
به عنوان آدمی که باورهایی دارم، گاهی تعجب می‌کنم از برخی سخنورانی که تریبون در اختیار دارند و خیلی راحت پرونده عده‌ای را می‌بندند و حکم صادر می‌کنند. به‌زعم من اگر باور دینی داشته باشیم، هیچ راهی برای اینکه پرونده کسی را در این دنیا ببندیم وجود ندارد. وقتی می‌خواهی فردی را کامل سیاه ترسیم کنی، انگار هیچ راه اصلاحی برایش قائل نیستی و من واقعاً نمی‌دانم می‌توانم چنین حکمی صادر کنم یا نه!
* از نگاه سینمایی، یعنی قائل به وجود «بدمن» در قصه‌ها نیستید؟
قائل به همه این‌ها هستم اما آن را در قالب طیف گسترده‌ای از رنگ خاکستری میان سفید و سیاه مطلق می‌بینم. همچنان که معتقدم هیچ ملاکی برای تشخیص مومن بودن یک فرد وجود ندارد، ملاکی هم برای فهمیدن کفر یک فرد وجود ندارد. نمی‌توان به‌شکل قطعی درباره آدم‌ها نظر داد. واقعاً انسان بسیار پیچیده است و از آنجایی که این مدل حکم صادر کردن درباره آدم‌ها را هنوز نتوانسته‌ام برای خودم حل کنم، طبیعتاً در فیلم‌هایم هم نمی‌توانم چنین رویکردی داشته باشم. گاهی حتی پیش آمده که در فیلمنامه یک پرونده را بسته‌ام و تکلیف کاراکتر را روشن کرده‌ام اما در حین اجرا دلم برایش سوخته و سرنوشتش را تغییر داده‌ام.
* این یعنی نمی‌خواهید کاراکترهای داستان خودتان را هم قضاوت کنید؟
نمی‌خواهم حکم قطعی درباره آن‌ها بدهم. البته که قضاوت چیز بدی نیست و ما همواره در حال ارزیابی همدیگر هستیم. من همین که یک دوست انتخاب می‌کنم، یعنی او را ارزیابی و انتخاب کرده‌ام و این بالاخره جنسی از قضاوت است. اینکه بگوییم نباید یکدیگر را قضاوت کنیم صرفاً یک شعار است که در فضای مجازی می‌تواند کارکرد داشته باشد. وقتی از محدوده ادراک شخصی خارج می‌شود و به مرحله صدور حکم می‌رسد احتمال اشتباه افزایش می‌یابد. درواقع حکم صادر کردن است که کار سختی است.
اگر تو به کاراکترهایت بی‌احترامی کنی، من در مقام مخاطب با احساس تحقیر سالن را ترک می‌کنم. در چنین موقعیتی تو در مقام راوی تبدیل به خدای کاراکترها می‌شوی، نه یک قصه‌گو. قصه‌گو با خدا تفاوت دارد
* انگار حتی تعمد دارید که را در معرض قضاوت هم قرار ندهید. کمااینکه کاراکتر محسن کیایی در «نگهبان شب» هیچ‌گاه در موقعیتی قرار نمی‌گیرد که ما ناگزیر از قضاوت و صدور حکم درباره او شویم.
من نکته‌ای را معمولاً به هنرجویانم در کلاس‌های فیلمنامه‌نویسی می‌گویم و آن این است که شما زمانی می‌توانید اعتماد من به‌عنوان مخاطب را جلب کنید که احساس کنم خودتان به شخصیت‌هایی که خلق کرده‌اید احترام می‌گذارید. نگاه‌مان نباید اینگونه باشد که شخصیت‌های داستان حکم برده‌های ما را دارند و هرکجا که بخواهیم می‌توانیم آن‌ها را بکشیم. نباید احساس‌مان این باشد که این شخصیت‌ها را ما ساخته‌ایم پس هر بلایی بخواهیم می‌توانیم سر آن‌ها بیاوریم. اگر می‌خواهی من در مقام مخاطب خودم را جای کاراکترهای داستان تو بگذارم، ابتدا باید باور کنم که آن‌ها واقعی هستند و تو در مقام راوی برای آن‌ها احترام قائل هستی. اگر تو به کاراکترهایت بی‌احترامی کنی، من در مقام مخاطب با احساس تحقیر سالن را ترک می‌کنم. در چنین موقعیتی تو در مقام راوی تبدیل به خدای کاراکترها می‌شوی، نه یک قصه‌گو. قصه‌گو با خدا تفاوت دارد.
با همین توضیح درباره اینکه می‌گویید من کاراکترهای فیلم‌هایم را به موضع قضاوت نمی‌برم، معتقدم آن‌ها خودشان به آن سمت نمی‌روند و من اصلاً نمی‌توانم او را به آن سمت ببرم. این آدم‌ها در ذهن من وجود دارند و مشغول زندگی‌شان هستند. آن‌ها برایم محترمند و من حتی بخواهم هم نمی‌توانم آن‌ها را مجبور به کاری کنم. بخشی از پیچیدگی آدم‌ها و شخصیت‌ها، جزو رازهای هستی به حساب می‌آیند. مگر ما از همه این رازها اطلاع داریم. اگر کسی مدعی باشد با اشراف کامل دارد درباره مفاهیم بی‌نهایت و لامتناهی صحبت می‌کند، مشخص است که خودش ابعاد آنچه درباره‌اش صحبت می‌کند را نمی‌شناسد.
واقعیت این هستی و واقعیت انسان‌ها بسیار پیچیده و عظیم است و مگر می‌توان آن را در دو جمله خلاصه کرد؟ همه زیبایی زندگی بشر روی کره خاکی هم در این است که این پیدا و پنهان‌ها و این رمزورازها تا ابد ادامه داشته باشند. قشنگی زندگی در این است که منطق پذیرش ما آدم‌ها نسبت به معانی بزرگ، متفاوت از هم باشد. به همین دلیل هم من نمی‌توانم شما را مجبور کنم مثل من نگاه کنید و با منطق من مسائل را تحلیل کنید.
* گاهی حتی می‌توانیم به جای جواب دادن، سوال‌هایمان را با یکدیگر به اشتراک بگذاریم.
دقیقاً. چه ایرادی دارد گاهی حتی از تردیدهای‌مان بگوییم؟ من معتقدم «تردید» یک عمل قهرمانانه است. چه کسی می‌گوید که تردید، از جنس کنش‌مندی نیست؟
* یکی از همین تردیدها مربوط به سکانسی است که رسول از زندان آزاد شده و مهندس یک چک ۲۰۰ میلیونی به او می‌دهد، اما او نمی‌پذیرد. وقتی خودت را جای او می‌گذاری، واقعاً مردد می‌شوی که اگر تو بودی آیا این چک را می‌پذیرفتی؟
من شخصاً خیلی دوست داشتم شبیه رسول بودم، اما ممکن بود اگر من جای او بودم، ۲۰۰ میلیون را می‌گرفتم. به خودم اجازه ندادم به جای شخصیتم تصمیم بگیرم. دوست داشتم کاراکترم به‌گونه‌ای باشد که لااقل برای خود من حسرت‌برانگیز باشد. این همان شخصیتی است که دخترعموی نشان‌کرده‌اش را صرفاً برای آنکه وارد یک معامله اقتصادی نشود، به‌رغم آنکه دوستش هم داشته، نگرفته است. همین شخصیت با همین پس‌زمینه، زمانی که از زندان بیرون می‌آید و سوار ماشین مهندس می‌شود، قبل از هر چیز سراغ از خانه‌های در حال ساخت برای مردم را می‌گیرد. گویی زجر این زندان را برای خودش نکشیده و همه چیز را گردن گرفته تا شاید باری از دوش این جماعت بردارد.
از نگاه من، رسولی که در ابتدای فیلم می‌بنیم شخصیت مطلوبی نیست، هرچند او را هم به آدم‌های مرکب و پیچیده‌ای که می‌گویند اخلاق دیگر مرده است، ترجیح می‌دهم و به نظرم علیرغم ضعف‌هایش برای اجتماع انسان مفیدتری است
* تراژدی هم زمانی اتفاق می‌افتد که رسول اولین چک را از کسی می‌خورد که پیش‌تر پای او ایستاده بود و حاضر نشده بود او را لو بدهد!
واقعیت هم همین است. این هم بالاخره بخشی از آزمونی است که ما آدم‌ها برای سالم ماندن، باید به آن تن بدهیم. گاهی ممکن است حتی آبرویت را هم بریزند.
* رسول در تمام طول روایت فیلم بسیار «گوش به حرف» است و خیلی مقاومتی در برابر دستور دیگران ندارد. آیا می‌توان از چنین کاراکتری انتظار عصیان علیه شرایط و رسیدن به آن پرواز انتهایی را داشت؟
او دارد یک مسیر بلوغ را طی می‌کند، قرار است یک جای خالی را در یک خانواده پر کند. دایی هم می‌داند دارد مشاعرش را از دست می‌دهد و نگران دختران خود است. او تنها پسرش را هم از دست داده و گویی یک نگهبان برای خانواده‌اش می‌خواهد و رسول را پیدا می‌کند اما حس می‌کند اخلاق‌مداری رسول بیشتر از سر استیصال و ضعف است تا انتخاب. البته رسول در واقعیت اینگونه نیست و ما شاهد خلوت‌های او با درخت و سگ هم هستیم و محبت ذاتی‌اش را می‌بینیم. اما دایی نشانه‌هایی از ضعف را در او می‌بیند. به همین دلیل هم دوست دارد او را انتخاب کند و هم می‌خواهد او را تربیت کند تا به جایگاهی برساندش که اخلاقش، اخلاقی از سر انتخاب و اقتدار باشد و همین جاست که بحث «جنم» را برای او پیش می‌کشد.
از نگاه من، رسولی که در ابتدای فیلم می‌بینیم شخصیت مطلوبی نیست، هرچند او را هم به آدم‌های مرکب و پیچیده‌ای که می‌گویند اخلاق دیگر مرده است، ترجیح می‌دهم و به نظرم علیرغم ضعف‌هایش برای اجتماع انسان مفیدتری است. در عین اینکه جایگاه رسول در آن مقطع را رفیع نمی‌دانم، جایگاه رفیع را زمانی به دست می‌آورد که در عین اخلاق‌مداری، جنم پیدا می‌کند و آگاهانه دست به گذشت می‌زند. آن موقع است که او را بر فراز شهر می‌بینیم.
* بعد از جشنواره فیلم فجری که با «نگهبان شب» در آن حضور داشتید، متنی را منتشر کردید که اینگونه تعبیر شد که رضا میرکریمی برای همیشه از جشنواره فجر قهر کرده است. آیا این برداشت از آن یادداشت را تأیید می‌کنید؟
نه آن برداشت، برداشت دقیقی نبود. البته که من مدت‌هاست از جشنواره فیلم فجر قطع امید کرده‌ام، اما اساساً اهل قهر کردن نیستم. به‌عنوان یک عضو جامعه سینمایی، متأسفم از اینکه یک آیین ملی، باقدمت و باارزش مانند جشنواره فجر که می‌توانیم آن را جزو میراث فرهنگی خود به‌حساب بیاوریم، این اندازه گرفتار سیاست‌گذاری‌های غلط شده است. این نکته‌ای که می‌گویم هم اصلاً ربطی به دو سه سال اخیر ندارد و حرفی که می‌زنم ناظر به حدود ۱۵ سال اخیر جشنواره فجر است.
من همواره برای جایزه گرفتن دیگران هم سعی کردم حاضر باشم و برای‌شان دست بزنم. در این دوره اما مجموعه رفتاری که با من و فیلم «نگهبان شب» کردند، خیلی تلخ بود و چون خیلی اهل حاشیه نیستم، نمی‌خواهم هیچ‌کدام از این رفتارها را بازگو کنم. این بود که تصمیم به عدم حضور در اختتامیه گرفتم ولی شاید هم اشتباه کرده‌ام
مدت‌هاست که این رویداد به‌جای محلی برای اعتلای سینمای ایران، به نمایشگاهی برای بیلان کار و کارآمدی کاذب سیاست‌گذاران سینمایی برای مدیران بالادستی‌شان تبدیل شده است. به همین دلیل هم این رویداد تأثیرگذاری سینمایی خود را به میزان زیادی از دست داده است. تنها بخش جشنواره که همچنان برقرار باقی مانده، بخش مردمی آن است که آن هم با انتخاب غلط فیلم‌ها و پایین‌کشیدن تعمدی کیفیت آثار دارد از دست می‌رود.
* اما برخی شما را فیلمسازی می‌دانند که جشنواره فیلم فجر هیچ‌گاه دست رد به آثارتان نزده و حتی در بخش داوری‌ها هم غالباً موردتوجه بوده‌اید. به همین دلیل هم اعتراض‌تان به فجر را وارد نمی‌دانند؟
این نگاه از آنجایی ناشی می‌شود که احساس کنیم در جامعه تنها کسی می‌تواند انتقاد کند که یک نفع شخصی از او ضایع شده باشد. چرا باید یکدیگر را اینگونه ببینیم؟ من زمانی که «یه حبه قند» را ساخته بودم، همه حساب و کتاب‌ها بر روی کاغذ موید این بود که فیلم می‌تواند چندین جایزه از جشنواره فجر بگیرد. احتمالاً در آن شرایط باید محافظه‌کارانه سکوت می‌کردم تا فیلمم جوایز اصلی را بگیرد اما همان زمان و قبل از شروع کار داوری، به ترکیب داوران جشنواره و عدم سنخیت و شانیتش با سینمای ایران اعتراض کردم
اینگونه نبود که بعد از انتشار آرا اعتراض کنم. اعتراض کردم، چون فکر می‌کردم به ضرر سینمای ایران است. آن‌ها هم تلافی کردند و فقط یک جایزه بابت گریم به «یه حبه قند» دادند. در بخش‌هایی مثل کارگردانی و فیلمنامه و بهترین فیلم هم اصلاً فیلم را کاندیدا نکردند. پس من بابت انتقادهایم هزینه هم داده‌ام. مضاف‌بر اینکه اساساً هم اینگونه نبوده که هر بار در فجر حضور داشتم جایزه گرفته باشم. از فیلم «به همین سادگی» به بعد را بروید و مرور کنید.
* گفتید آن متن به معنای قهر نبود، آیا عدم حضورتان در آیین اختتامیه برای دریافت سیمرغ کارگردانی فیلم «نگهبان شب» را هم نباید اعتراضی بدانیم؟
واقعاً این جنس اعتراض کردن هیچ‌گاه جزو رویه‌ام نبوده است، اما نمی‌خواهم درباره این مورد هم دروغ بگویم. من همواره برای جایزه گرفتن دیگران هم سعی کردم حاضر باشم و برای‌شان دست بزنم. در این دوره اما مجموعه رفتاری که با من و فیلم «نگهبان شب» کردند، خیلی تلخ بود و چون خیلی اهل حاشیه نیستم، نمی‌خواهم هیچ‌کدام از این رفتارها را بازگو کنم. این بود که تصمیم به عدم حضور در اختتامیه گرفتم ولی شاید هم اشتباه کرده‌ام، به‌هرحال آدمیزاد است دیگر.
منبع: خبرگزاری مهر
نویسنده: زهرا منصوری
