با عارف افشار درباره حواشی و ساختار این مستند گفت و گویی انجام دادیم که پیش روی شماست:
اگر موافق باشید بحث را از ساخت فیلم مستند درباره چهره‌های شناخته شده آغاز کنیم، چنین افرادی به همان اندازه که فضا و قابلیت پرداخت دارند به همان اندازه نظرات مختلف درباره آنها وجود دارد و موافقان و مخالفان زیادی دارند. بنابراین اساسا روایت چنین سوژه‌هایی دشواری‌های زیادی دارد. نظر شما چیست؟
اشاره کردید به افراد شناخته شده، خب به چه کسی فرد شناخته شده گفته می‌شود؟ مسلما کسی که تمام اقشار جامعه یک پروفایل مشخصی از آن شخص دارند، پروفایلی متاثر از فضای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی جامعه، خاستگاه خود فرد و قضاوت و برداشتی که نسبت به آن شخص شناخته شده دارند... پس عملا ما با یک تکثر عجیب و غریب مواجه خواهیم بود، بله موافقم، شخصیت‌های شناخته شده در عرصه سیاست به مراتب جنجال‌برانگیز‌تر و چالش‌بر‌انگیز‌تر خواهند بود، اما اهمیت این موضوع به نظرم به یک دلیل اساسی است. اینکه تمام فعل و انفعالات زندگی کاری یک شخصیت سیاسی در تصمیم‌گیری‌های آن شخص موثر است و تصمیم‌گیری آن شخص در زندگی تمام مردم جامعه، موثر است نه فقط در آن زمان مشخص بلکه در سالیان بعد هم این اثرگذاری دیده می‌شود، پس یقینا پرداختن به یک شخصیت سیاسی بسیار سخت خواهد بود.
بفرمایید چه شد که به ساخت این سوژه روی آوردید؟ به بیان دیگر موضوع به شما پیشنهاد شد یا اینکه خودتان آن را انتخاب کردید؟ از این حیث که خیلی از ما زندگی و زمانه آقای خلخالی را درک نکردیم.
اجازه دهید خیال شما را همین ابتدا راحت کنم.
تا به امروز من هیچ پیشنهاد جدی که لازم باشد به آن فکر کنم برای ساخت فیلم نداشتم، من هر چیزی که ساختم و دوست دارم بسازم مساله خودِ خودم بوده است... یک‌سری طرح و ایده و داستان دارم، همین الان هم دارم... روی دست می‌گیرم و سراغ خیلی‌ها می‌روم... خیلی‌ها جواب سلام ما را هم نمی‌دهند... خیلی‌ها هم از حمایت طرح‌های من ترس و واهمه دارند... خیلی‌ها هم از طرح‌های من استقبال می‌کنند اما توان حمایت ندارند ... من حاضرم طرح‌هایم را دراختیار شما بگذارم و شما در این زمینه به من کمک کنید، یک سالی هست که من فیلمنامه سینمایی‌ام آماده ساخت است . معتقدم خیلی‌ها چه شما به عنوان خبرنگار و چه من به عنوان فیلمساز را اساسا به رسمیت نمی‌شناسند. خب من و شما چه کار باید بکنیم؟ ننویسیم؟ نسازیم؟
درباره به رسمیت شناخته نشدن بیشتر توضیح می‌دهید؟
اشاره خوبی کردید، فیلم قبلی من در رابطه با شرایط دهه شصت بود، کسانی که در تصمیم‌گیری موضوعات دخیل بودند با شرافت و صداقت حاضر شدند با من گفت‌وگو کنند جلوی دوربین من نشستند و به تمام سوالات من پاسخ دادند ... من اگر نقدی هم به دهه شصت داشته باشم و سوالاتی هم داشته باشم یقینا با این نوع مواجهه صادقانه و صمیمی، حس متفاوتی به سوژه‌ام پیدا می‌کنم... وقتی عزیزانی می‌گویند ما اشتباه کردیم و باید جبران کنیم یا حلالیت بگیریم ... این به نظرم نهایت بلوغ و فهم شرایط است. به نظرم ما حق سوال داریم، حق داریم بپرسیم، حق سوال از کسانی که فعل و انفعالات زندگی کاری‌شان روی زندگی ما و نسل‌های بعدی تاثیرگذار بوده ... من در جایگاه خودم شما هم در جایگاه خودتان، اما در رابطه با بعضی مسائل مثل موضوع فیلم ضدقهرمان انگار توافق نانوشته‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه به طور کل از این مساله عبور کنیم. چرا؟ باور می‌کنید با لحن بد به من می‌گفتند اصلا چرا سراغ چنین موضوعی رفتی؟ به من می‌گفتند به چه حقی سراغ این موضوع رفتی؟ به من می‌گفتند مساله مملکت اصلا مگر این است؟ آیا باور می‌کنید؟
حالا شفاف بفرمایید این مستند چرا پارسال اجازه اکران نداشت و امسال توانست اجازه بگیرد؟
قطعا با شما شفاف صحبت می‌کنم؛ هم خدمت خودتان هم به رسانه‌تان هم به جایگاه‌تان به عنوان روزنامه‌نگار ارادت دارم، اما کمی دلگیرم ... منِ فیلمسازِ دهه هفتادی بی‌کس مورد سوال شما هستم یا کسان دیگر؟
رسانه شما سال گذشته خبر مخالفت با فیلم ما را کار کرد ...تمام قد ممنونم از شما اما شما یک بار سراغ آقایان در آفتاب و سایه رفتید که همین سوال را از آنها بپرسید؟ یک بار پرسیدید مساله این فیلم دقیقا چیست ؟ من نه امسال و نه پارسال دستم به کجا بند بود و هست؟ دستم به جایی بند نبوده، من همان دهه هفتادی دلگیر، یک سال عمرِ خودم و گروه از خودم جوان‌تر را به پای تصمیم بعضی‌ها، به غم و غصه گذاشتم... ده سال دیگر نه، بیست سال دیگر نه، چهل سال دیگر کسی مثل خودم‌پیدا نمی‌شود از حاشیه ضدقهرمان و فیلم‌هایی با سرنوشت شبیه به ما مستند بسازد؟
بله من و ما دهه هفتادی‌های دلگیر اما امیدواریم، بعضی‌ها واقعا دوست دارند امید مارا هم بکشند، اما کاش بگذارند امیدوار بمانیم، بله انتخاباتی شکل گرفت، تغییر رویکردی اتفاق افتاد، بله، حتما انتخابات تاثیر گذاشته است؛ حتما تفاوت می‌کند که چه کسانی مسوول باشند.
موانع اکران فیلم «ضد قهرمان» پارسال چه بود؟
اینکه می‌گویم فرق می‌کند چه کسی مدیر باشد، منظور شخص مدیر نیست، تفکری است که ساختار مدیریت فرهنگی را راهبری می‌کند، باور کنید به جریان فکری دولت قبل و باید‌ها و نبایدهای‌شان هر چه فکر می‌کنم هیچ دلیل و تناسبی پیدا نمی‌کنم که آنها بخواهند جلوی فیلم «ضد قهرمان» را بگیرند؟ چرا خودشان فکر می‌کردند که فیلم «ضدقهرمان» به آنها اشاره دارد؟ واقعیت این است که همان دولت قبل وکسی از بالا جلوی فیلمم را گرفتند.
منظور از بالا چه کسانی هستند؟
خارج از حوزه سازمان سینمایی و مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی بود. یک مقام غیر اجرایی که در جریان سینما بود و جلوی نمایش فیلم را در جشنواره پارسال سینماحقیقت گرفت. یک بزرگوار در سایه.
چه می‌گفتند؟
نکات مبنایی داشت، می‌گفت تو با فیلمت خلخالی را نزدی بلکه ما را زدی، نفهمیدم منظورشان از ما خودشان بودند یا گروه و جریان سیاسی خاص بوده؟ یا دولت سیزدهم بوده؟ واقعا نفهمیدم منظورشان از ما چه کسانی هستند، می‌گفتند فیلم تو عملکرد امروز دولت را نقد می‌کند. دنبال تأویل‌نگاری از فیلم بودند. باورتان می‌شود؟ به آیه اول فیلم گیر داده بودند که تو تبلیغ دولت اعتدال را می‌کنی، می‌گفتند الان انتخابات مجلس نزدیک است و تو آقای ناطق نوری را به عنوان قهرمان زنده آوردی و بازنمایی می‌کنی و این تبلیغی می‌شود برای جریان فکری خاص و اعتدال و به دلایلی از این جنس فیلم را کنار گذاشتند.
در روایت فیلم «ضد قهرمان»، آنچه که کاملا مشهود است اینکه آقای خلخالی آدم مقبولی برای خیلی‌ها نیست و تاکید شما در تمام فیلم بر این است. این اطلاعات با جست‌وجو در گوگل هم پیدا می‌شود... نظر شما چیست؟
این نهایت کم‌لطفی است، شما از جست‌وجوی ساده در گوگل به محاصره کاخ دادگستری توسط حامیان خلخالی می‌رسید؟ شما از جست‌وجوی ساده در گوگل به سکانس بعد از شهادت شهید بهشتی در جماران می‌رسید؟ شما از جست‌وجوی ساده در گوگل به زد و خورد‌های شهر نو و ورود شهید بهشتی می‌رسید؟
شما از جست‌وجوی ساده در گوگل به حرف‌های آقای زاهد و صادقی قهاره و حسین هنری می‌رسید؟
نکته مهم دیگر این است که منفور و محبوب مساله ما نبود و نیست ... مساله ما خیلی شفاف و روشن است ... دو نگاه و دو رویکرد در چند موقعیت خاص و متفاوت چه کنش و واکنشی داشتند و سرنوشت و نتیجه این دو نگاه مساله ما بوده.
فیلم شما برای مخاطب عام راوی خوبی است... ولی بعضی منتقدان نظرشان این بود که نکته جدیدی در فیلم‌تان برای‌شان نیست، شما فیلم را برای کدام دسته از مخاطبان ساختید؟ نگاه‌تان به چه نوع قشری از مخاطبان بود؟
من تمام تلاشم این بود و همچنان هست که فیلم خوبی بسازم ... ولی باید بگویم اولا موافق نیستم با شما، حداقل از کوچک‌ترین واکنش‌ها به مطالب مطرح شده در فیلم تا واکنش‌های اساسی‌تر، می‌توانم با شما و پرسش‌تان مخالف باشم.
ثانیا شما انگشت اتهام را مجددا و باز به اشتباه به سمت من گرفتید ...اطلاعات جدید دادن وظیفه ذاتی رسانه و بخش‌های اسنادی و آرشیوی کشور است از آنها به نظرم باید مطالبه کرد ... من مسوول این هستم که رسانه ما از اتفاق چهل سال پیش هم عقب افتاده؟ من مسوول این هستم که یک مستند جدی از تلویزیون ما در رابطه با این موضوع پخش نشده تا حالا؟؟ من مسوول این هستم یک برنامه تلویزیونی عمومی برای مخاطب خاص و عام در این باره تولید نشده؟ منِ دهه هفتادی بی‌پناه مغضوب مسوول کم‌کاری‌های دستگاه‌های عریض و طویل فرهنگی و رسانه‌ای کشور هستم؟
شما خودتان به عنوان رسانه، مصاحبه آقای زاهد با آقای خلخالی پیش از مرگ‌شان که متعلق به رسانه خودتان هست را حاضرید بازنشر بدهید؟
باید روی زمین باهم صحبت کنیم ...
من در جایگاه فیلمساز از نگاه خودم مساله‌ای را طرح می‌کنم و با طرح آن مساله در سطح رسانه، ابتدا مخاطبان خاص و بعد مخاطبان عام نسبت به تحلیل و نظراتی که حول مساله مطرح شده، تاثیر می‌پذیرند... در ضمن ممنون می‌شوم اولین و آخرین فیلمی که صریح و متمرکز در رابطه با این سوژه ساخته شده را نام ببرید.
چقدر در فیلم با سانسور مواجه شدید؟
دوستان نزدیک 20 مورد اصلاحیه داده بودند که اعمال همه این 20 مورد، یعنی شهادت فیلم. اصلاحیه‌های خنده داری بود.وقتی می‌گویم فرق می‌کند چه کسی در راس دولت قرار بگیرد اینجا مفهوم پیدا می‌کند، دولت که عوض شد تفکر تغییر کرد و فیلم اجازه نمایش پیدا کرد. آقای حمیدی مقدم هم امسال و هم پارسال تلاش زیادی برای نمایش کرد ولی پارسال به من گفت تلاشم را کردم اجازه اکران ندادند اما امسال اجازه نمایش دادند.
امسال در کنار آقای حمیدی مقدم، سازمان سینمایی و وزارت ارشاد هم همراه من بودند، در سانس اول اکران فیلم در جشنواره سینما حقیقت آقای فریدزاده رییس سازمان سینمایی در سالن حضور داشتند و فیلم را تماشا کردند و از من و صراحت فیلم تشکر کردند و ابراز امیدواری کرد این مسیر را ادامه دهم. این برخورد را من هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم.
بیشتر بخوانید: مطالب بیشتر سینمای مستند
با این سخت‌گیری‌ها ممکن است برای ساخت این فیلم احضار شده باشید؟
مستقیم خیر، ولی به صورت غیرمستقیم پیام‌های معناداری به من داده می‌شد که به کجا وصل هستی که چنین فیلمی را ساختی؟
چه موضوعاتی بود که درباره خلخالی می‌خواستید بپردازید دوست داشتید در فیلم گفته شود ولی اجازه نداشتید یعنی دست شما بسته بود و نمی‌توانستید ورود کنید؟
فیلم ما یک پیش پرده دارد، پرده یک، پرده دو، پرده سه، پرده پنج و پرده آخر به نظر شما پرده چهار چرا نیست؟
پرده 4 در واقع ناگفته‌هایی بود که نمی‌شد راجع به آن حرف زد، در نتیجه این طراحی از جانب خودمان بود، ما خودمان تصمیم گرفتیم به این صورت اعلام کنیم که حرف‌های زیادی بود که نتوانستیم روایت کنیم. ما خودمان پرده 4 را به صورت نمادین کنار گذاشتیم که بگوییم این وسط ناگفته‌هایی هم وجود دارد.
آیا موسسه اوج همکاری لازم را با شما داشت؟
بله ... اختلاف سلیقه در بعضی موارد وجود داشت که طبیعی هم بود اما همراهی و ریسک‌‌پذیری‌شان قابل‌توجه بود.
آقای افشار! لحظاتی از فیلم شما خلخالی را رها می‌کنید، یعنی دقایقی فیلم به نکات دیگر می‌پردازد و این با پرسش همراه می‌شود. خودتان چنین تصوری نداشتید؟
معتقدم فیلم ما اساسا پرتره نیست، این در لایه‌های فیلم کاملا مشخص است، ما در فیلم تفکر حاکم بر آن زمان روایت می‌کنیم.
هر چیزی را باید با ضد خودش شناخت، ضدقهرمان را باید با قهرمان شناخت، اگر هم جایی تمرکز بیشتری روی آقای خلخالی می‌شود به واسطه نیازی هست که در ساختار روایت حس می‌شود.
در فیلم شما صراحتا گفته می‌شود که آقای خمینی با رویکرد خلخالی مخالف است. پرسشی که ذهن را درگیر می‌کرد اینکه چر آقای خمینی او را برکنارش نکرد؟ برکناری به این معنا که دیگر مسوولیتی نداشته باشد.
یک پرده از فیلم ما مربوط به عزل می‌شود، عزل از دوجایگاه. هم حاکم شرع و هم حوزه مواد مخدر با جزییات دستور تشکیل هیات ۴ نفره برای بررسی مجدد پرونده‌هایی که آقای خلخالی قضاوت کرده است، داده می‌شود. اینها همه به دستور آقای خمینی بوده.
و نکته بسیار مهم اینکه چرا همه آدم‌هایی که در فیلم ضدقهرمان مصاحبه می‌کنید با خلخالی مخالف هستند؟ به غیر از برادرزاده، هیچ و هیچ آدم موافقی وجود نداشت؟ البته منظور در زمان حاضر است.
قاعده کلی برای روایت مستند از یک سوژه، این است که یا نفر اصلی آن سوژه یا واقعه شخصا راوی واقعه باشد یا اینکه شاهدان زنده که آن واقعه را درک کردند در فیلم حضور داشته باشند. تمام کسانی که در مستند ما هستند بر اساس این دو شرط انتخاب شدند.
اینکه آن راوی اصلی یا شاهد، مخالفت یا موافقتی در گذشته یا حال با واقعه یا سوژه داشته در لحن روایت تاثیرگذار است اما در اصل واقعه خیر، در ضمن اگر این قاعده را کنار بگذاریم و با فرض دسته‌بندی شما جلو برویم، جهت اطلاع‌تان عرض می‌کنم مخالفین آقای خلخالی هم حاضر به مصاحبه نبودند موافقان که جای خود ...
نظر بعضی از منتقدان این بود که چرا آقای پورمحمدی و عطریانفر در این فیلم حضور داشتند؟
ببینید، آقای پورمحمدی بد یا خوب، ایشان رییس مرکز اسناد انقلاب اسلامی هستند، ایشان علاوه بر شأنیت حقیقی در جایگاه حقوقی در فیلم حضور دارند، آقای عطریانفر رفاقت و رفت و آمد با آقای خلخالی داشتند، اتفاقا عده‌ای به من گفتند که چرا شما با افراد دیگر (اصولگرای سفت وسخت) مصاحبه نکردی، حرف من این است که من مناظره سیاسی که برگزار نکردم، تاریخ را که نمی‌توانم جنایی روایت کنم.
جناب افشار! چرا با خانواده‌های قربانیان گفت‌وگویی نداشتید؟
همین فیلمی که الان محل نقد و به چالش کشیدن شماست، حداقل یک سال جلویش گرفته شده است، به نظرتان قبل از اکران این فیلم امکان طرح چنین سوالی بود، صادق باشید لطفا و منصف ...
در یک جلسه نمایش فیلم در پاسخ به سوالی به آنها گفتم یک زمانی است شما از ایده‌آل‌ها صحبت می‌کنید، یک زمان هست از واقعیت‌ها می‌خواهیم صحبت کنیم، اینکه فیلم من مطابق با ایده‌آل شما پیش برود خیلی محال و نشدنی است، قطعا مصاحبه با قربانیان، مطلوب من هم بود تلاش هم کردم اما نشدنی بود، افرادی مثل دهباشی هم خیلی تلاش کرد ولی معتقدم ساختار ما هنوز با پذیرش این مساله فاصله زیادی دارد.
برای طرح این سوال باید ببینیم چقدر موضوع شدنی است، البته به بازمانده‌های حوزه مواد مخدر رسیدم و با آنها گفت‌وگو کردم رضا کمیته که در فیلم ما هست بازمانده همین گروه مواد مخدر است.
باورتان می‌شود؟ بخش زیادی از صحبت‌های رضا کمیته را مجبور شدیم بیرون بیاوریم.
افرادی که در فیلم‌تان با آنها گفت‌وگو می‌کنید انتخاب شده بودند یا تشخیص شما بود؟ ممکن بود از مصاحبه آنها هم سانسور شود؟
هیچ کسی به من نگفت با چه کسانی مصاحبه کنم، طبق قاعده ساخت فیلم مستند به سراغ آدم‌ها رفتم.
شما برای ساخت این مستند به یافته‌های زیادی رسیدید، شخصیت خلخالی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ علت بود یا معلول؟
حتما علت نیست، خلخالی معلول یک‌سری اتفاقات عجیب و غریبی بود که وقتی به قدرت رسید فرصت بروز و ظهور پیدا کرد.
دقیقا چند ساعت راش ضبط کردید؟
حدود 20 ساعت و خرده‌ای.
نسخه اولیه فیلم چند دقیقه بود؟
120 دقیقه راف کات بود که به 93 دقیقه نسخه اولیه فیلم رسید.
در جشنواره چند دقیقه نمایش داده شد؟
83 دقیقه.
و کلام آخر؟
دوست دارم از تفاوت نگاه صحبت کنم، برخوردی که پارسال با من شد باعث دلسردی من به فیلمسازی شد، فیلمنامه‌ای که می‌نوشتم را کنار گذاشتم، اما برخوردی که از سازمان سینمایی امسال دیدم دلگرمم کرد، باعث شد بلافاصله فیلمنامه را دوباره از سر بگیرم. می‌خواهم بگویم تفاوت نگاه‌ها بسیار تاثیرگذار است و روی ما فیلمسازان تاثیر می‌گذارد.
اینکه فیلم ضدقهرمان در جشنواره سینماحقیقت نمایش داشت هم در سرنوشت شما و هم فیلم تاثیر زیادی داشت.
قطعا اصلا شک نکنید، من اصلا امید نداشتم فیلم در جشنواره سینماحقیقت نمایش داده شود، فقط می‌خواستم فیلمم دیده شود اما نه تنها نمایش داشت که کاندیدای بهترین فیلم شد. به همه گفتم که جایزه برای من مهم نبود فقط دیده شدن مهم بود.
و از این بابت خدا را شاکرم. ممنونم از رییس سازمان سینمایی و رییس مرکز گسترش.
الان در حال حاضر چه می‌کنید؟
درگیر ساخت فیلم اول سینمایی هستم، یک سالی هست فیلمنامه سینمایی‌ام آماده است و کاظم دانشی تهیه‌کننده کار است. این فیلم هم همچون دیگر مستندهایم درباره یک واقعه است که در ابتدای انقلاب شاهدش بودیم، امیدوارم همکاری و همراهی در پروانه ساخت و پروانه نمایش با من صورت بگیرد.
