چارسو پرس: - تسنیم: 29 آبان 1394 خبری با عنوان «اعتراض اعضای حلقه تئاتر دانشگاهی به هیأت مدیره خانه تئاتر» در خبرگزاری‌های کشور منتشر می‌شود که فحوای آن اعتراض گروهی از کارگردانان جوان به وضعیت ضدگفتگوی خانه تئاتر بود. این رویداد در بحبوحه کنار رفتن برخی از اعضای هیئت مدیره رخ می‌داد. زمانی که علیرضا نادری در سالن کنفرانس تئاتر شهر از مشکلات و موانع ناشی از گروهی همیشگی در خانه تئاتر سخن گفت و مرد کم‌حرف تئاتر، به خفایی طولانی کوچ کرد.
شرایط کنونی خانه تئاتر و اعتراض هنرمندان تئاتری در ماه‌های اخیر ما را بر این داشت با یوسف باپیری، یکی از اعضای حلقه دانشگاهی وارد گفتگو شویم و درباره چرایی اعتراضشان در پاییز 94 پرسش کنیم. این مصاحبه در حالی گرفته شده است که باپیری هنوز نمایش «فتوحات گلشیری» را در حال اجرا در تئاتر شهر داشت.
***
به نظر می‌رسد جامعه تئاتری فرصت گفتگو را از خود گرفته است. درباره بسیاری از هنرمندان یا مدیران تئاتری بحث می‌شود؛ اما حاضر به گفتگو نمی‌شود. شما نامه‌ای نوشتید، بیانیه‌ای دادید که الان دوباره مطرح شده است. تبدیل به مانیفستی شد که چرا خانه تئاتر این کارها را نمی‌کند. شما در اعتراضتان از فقدان گفتگو گفتید؛ ولی چرا آقای راد بعد از انتشار مطلب شما در خبرگزاری‌ها جوابیه‌ای نداد؟ چرا گفتگویی وجود ندارد؟ البته تزها و آنتی‌تزها وجود داشته؛ ولی در مورد بیانیه شما هیچ وقت شکل نگرفت؟
باپیری: شاید زمان آن موقع با الان فرق می‌کرد.
چه شد که آن موقع اعتراض را نوشتید؟
باپیری: به نظرم آن موقع خانه تئاتر در یک وضعیت تاریخی قرار داشت در سال 94 وضعیت تاریخی این بود که برای اولین بار اعضای هیئت مدیره یک تغییر اساسی کرد و کسانی مثل علیرضا نادری، علی اصغر دشتی و حمید پورآذری وارد هیئت مدیره شدند و ترکیب هیئت مدیره بعد از سال‌ها دستخوش یک تغییر بنیادی شد و این با رأی بالای مجمع اتفاق افتاد، یعنی برای اولین بار نیاز به تغییر احساس شد.
یعنی اعتراضی بود به هیئت مدیره سابق؟
اپیری: هدف فقط اصلاح امور بود. به نظرم هر آدم عاقلی لازم نیست وارد خانه تئاتر شود. از دور متوجه می‌شود که چیزی به اسم بهینه‌سازی در این خانه لازم است. این دوستان کارگروهی به اسم کارگروه بهینه‌سازی درست کردند و شروع کردند به پژوهش و مصاحبه با آدمها که من هم به پیشنهاد امیر اسمی در این مقطع بدون آنکه عضو خانه تئاتر باشم کمک‌های انجام دادم. ساختار خانه تئاتر ساختاری به شدت سنتی داشت، به همین خاطر به کارشناسانی از حوزه‌های مختلف IT و حوزه‌های دیگر لازم بود که در این بهینه سازی کمک کنند.
سنتی منظورتان این است که به شکل دستی همه کارها را انجام می‌دهند؟
باپیری: بله. بالاخره اینجا یک صنف یا موسسه است. باید به آماری/آرشیوی رجوع کنی. وقتی آمار یا آرشیوی وجود ندارد چگونه باید مطالبات را پیگیری کرد؟ و مساله سرعت پیگیری مطالبات هم هست.
به جز آن کتاب ده سال با خانه تئاتر آقای اکبرلو هیچ چیزی نداریم.
باپیری: آن هم کسی که عضو خانه تئاتر نیست ظاهراً جمع کرده و باز در جای خود کار قابل تأمل و قابل ستایشی است. دوستان کارگروه بهینه‌سازی هم از ما برای مصاحبه و کمک دعوت کردند. ما عضو خانه تئاتر نبودیم. ما به دعوت آقای اسمی اضافه شدیم و جلسات زیادی داشتیم. در واقع ایشان یک پرسشنامه‌هایی (از نظر فنی بیانیه مأموریت) را مطرح کرد که به اعضا بدهد ما در تهیه آن پرسشنامه‌ها و سوال‌ها کمک‌هایی کردیم. بعدهاکه جلسات جدی شد طبیعی بود آدم‌های متخصص در حوزه‌های مختلف باید اضافه می‌شدند که این اتفاق افتاد تا به صورت کارشناسی مسائل را جلو ببرند. یک نرم افزارهایی طراحی شد و اینکه می‌بایست وضعیت کنونی خانه تئاتر مورد بررسی قرار بگیرد تا بدانیم با چه وضعیتی روبه‌رو هستیم که بتوانیم اصلاح کنیم بعد برویم جلو. بعد وقتی این وضعیت پیچیده شد و چالش‌هایی در هیئت مدیره پیش‌آمد. ما فاصله گرفتیم؛ چون عضو اصلی هم نبودیم و این کارگروه ادامه پیدا کرد.
نتیجه‌گیری از پرسشنامه‌ها هم شد؟
باپیری: من در جریان جزئیاتش نیستم؛ ولی آقای امیر اسمی با جزئیات در جریان هستند. یادم است دوستان بارها در آن هیئت مدیره سابق طرح‌ها و بحث‌هایشان را مطرح کردند؛ ولی گویا اتفاق خاصی نیفتاد. حتی برای آن بودجه‌ای از معاونت هنری پیش‌بینی کردند که بعدها به دلیل کارشکنی‌های خود خانه تئاتر اتفاق نیفتاد.
آن زمان که کار می‌کردید چرا هیچ وقت عضو نشدید؟ چه چیزی مانع می‌شد که عضو نشوید؟
باپیری: هیچ مانعی وجود نداشت. من قبل از آن بیانیه که بدهیم بارها دنبال رزومه جمع کردن بودم که بروم عضو شوم. سال‌های قبل‌تر که کارهای کمتری داشتم علاقه بیشتری داشتم. آن موقع هم دوست داشتیم برویم؛ ولی شاید برای این بود که برای من کارکردش را از دست داده بود. من از طریق انجمن نمایش شهرستان بیمه هنرمندان هم دارم. به صورت حرفه‌ای هم کارم را دنبال می‌کنم.
این بخشی از نزاع خانه و انجمن هست که چرا انجمنی‌ها بیمه شدند؟
باپیری: بله این هم حرف پارادوکسی است که می‌زنند. فقط آن چیزی که من را ترغیب می‌کرد و هنوز هم می‌کند اینکه بالاخره تئاترها باید برای مطالبات صنفی‌شان دور هم جمع شوند و با هم گفتگو کنند. این بدیهی است؛ اما من یادم هست ما در دوران دانشجویی و حتی زمانی که حلقه را راه انداختیم به کانون کارگردانان چند بار مراجعه کردیم و گفتیم که شما در بخش دانشگاهی هم فعالیت داشته باشید. وقتی شما با این همه دانشجو و فارغ التحصیل روبه‌رو هستید نمی‌توانید نه به عنوان انجمن یا کانون به آنها بی‌توجه باشید؛ ولی واقعیت این است که نتیجه‌ای که ما دریافت کردیم این است که آنها علاقه‌ای هم ندارند این نسل‌های جوان‌تر اضافه شوند. بعدها هم که اتفاقات کارگروه بهسازی روی داد و باعث شد کسانی مانند علیرضا نادری و اصغر دشتی و حمید پورآذری که با آن همه انرژی و حسن نیت وارد هیئت مدیره شده بودند کنار کشیدند و تبدیل به آدم‌هایی سر خورده از تغییر در ساختار خانه تئاتر شده بودند.
آن نشست خبری مشهور شد و همانجا باب گفتگو قطع شد.
باپیری: بله و جالب این است که هیچکس واکنشی به این نشست نداشت. هیچ کس سوالی نداشت. چرا این سه آدم تئاتری پس از چندماه از این خانه تئاتر فرار کرده‌اند یا فراری داده شده‌اند؟ پس ما احساس کردیم باید در این وضعیت واکنشی نشان دهیم که دادیم. سر آن بیانیه ساعت‌ها نشستیم و با خودمان حرف زدیم. باید به یک چارچوبی می‌رسیدیم، ساعت‌ها با هم حرف زدیم. گاهی اوقات در جمع‌مان مخالف صد در صد داشتیم که این کار را نکنیم. بعد تیترها را درآوردیم. باعث شد که مطالعه کنیم که خانه تئاتر چه بوده و اصلاً به چه واکنش داریم؟ در نهایت بیانیه مختصری آماده کردیم و منتشر شد. آنجا هم بقیه را به چالش گفتگو دعوت کردیم که البته تعداد کمی واکنش نشان دادند. آقای مهندس‌پور واکنش نشان داد. آقای یعقوبی در فضای مجازی واکنش نشان داد. حتی یادم است چند تا از آدمها به ما چپ‌چپ نگاه کردند که چرا چنین کار بدی کردید. ما گفتیم که شما بیایید حرف بزنید. بیانیه هیچ لفظ بی ادبانه و بی‌احترامی در آن نبود. نهایت احترام را به اعضای هیئت مدیره گذاشته بودیم.
این واکنش مستقیم بود یا در فضای مجازی؟
باپیری: مستقیم. شبیه اینکه مثلاً چرا شما کاسه داغ‌تر از آش شدید. چون هنوز هم در خانه تئاتر انگار یک عده‌ای همیشه هستند که من نمی‌دانم چرا و به چه دلیل می‌خواهند از وضعیت مستقر دفاع کنند. از چه می‌خواهند محافظت کنند؟ همیشه در ساختارهای قدرت این وضعیت وجود دارد که عده‌ای از وضعیت موجود و مستقر حمایت می‌کنند؛ ولی در ساختار قدرت کسانی که می‌خواهند از وضعیت مستقر حمایت کنند دلیل دارد. دلیلش این است که نفعی دارند در آن وضعیت مستقر. اگر نفعی نداشته باشند چرا باید از وضعیت مستقر حمایت کنند؟ ولی من گاهی اوقات در اینکه این آدمها نفعی داشته باشند شک دارم چون واقعاً نفعی ندارند یعنی وضعیت مستقر یک وضعیت کاملاً بی‌استفاده برای همه است و بی‌کنش حتی نسبت به خود اعضای هیئت مدیره و مدیرعاملش حتی من می گویم وضعیت مستقر خانه تئاتر به ضرر اعضای فعلی هیئت مدیره هم هست چون در واقع وضعیت بی‌کنشی است و اینکه در گفت و گو را بسته یعنی گفت و گو با کسی نمی‌کند؛ چون تو نمی‌توانی همزمان هم با دولت و هم با هنرمندان در چالش باشی!
می گویند در اوج خانه تئاتر 2500 نفر عضو داشته و سیر نزولی هم داشته است. این نشان می‌دهد که نسل ما عضو نشده است. اگر عضو می‌شد این 2500 سیر صعودی داشت و ما می‌دانیم که نبض تئاتر دست ماست. یعنی دوستانی که در خانه تئاتر هستند آخرین کاری که کردند برای چه زمانی بوده است؟ الان انجمن‌هایشان شکل گرفته است و مثلاً در کانون موسیقی ده نفری که اسمشان را می‌بینم هیچ کار تئاتری در این چند سال اخیر نداشته‌اند. در مورد دیگر کانون‌ها نیز وضع به همین منوال است.
باپیری: واقعیتش این است که سر آن مطالعه‌ای که ما انجام دادیم ساختار خانه تئاتر باید تغییر می‌کرد. این یک چیز بدیهی است. من نمی‌دانم چرا بعضی‌ها نمی‌پذیرند. بعضی هنوز از جملاتی که برای حزب‌های سیاسی است در ساختار خانه تئاتر استفاده می‌کنند: می‌گویند که شما برای خانه‌تان چه کار کردید؟ مسئله این که چه کسی چه کار کرده نیست. یا اینکه می‌گویند حالا که این ساختار اسمش موسسه هست یا نیست؛ مهم نیست اما مهم است وقتی تبدیل به صنف بشود همه چیز تغییر می‌کند. من دلیل اینکه این اتفاق نمی‌افتد را نمی‌دانم چون در این حالت این موسسه در تملک شخصی یک نفر است این خیلی واضح است ولی نمی‌دانم چرا این کار را نمی‌کنند مثل این است که شما یک موسسه‌ای را به نام خودت ثبت کنی معلوم است که برای شماست. مسئله‌ای که کارگروه بهینه سازی داشت به زبان بی زبانی انجام می‌داد؛ تغییر و بهینه سازی ساختار خانه تئاتر بود.
یک پاسخی که می‌دادند این بود که رشته‌های هنری به عنوان شغل در وزارت کار ثبت نشده است و اکنون می‌دانیم ثبت شده است.
باپیری: ثبت شده و ما یک صنف موازی دیگر هم داریم که ما کاری با آن نداریم. نکته این است و ما آن زمان در بیانیه‌مان هم گفتیم: ما از اینکه عضو خانه تئاتر نیستیم به خودمان نمی‌بالیم اصلاً افتخاری نیست.
از مانعی که وجود دارد ناراحت هستید.
باپیری: ما همه اعضای جامعه تئاتر ایران برای پیگیری مطالباتمان دوست داریم یک صنف داشته باشیم. من فکر نمی‌کنم هیچ تئاتری در این شکی داشته باشد یک صنف واقعی؛ ولی آن چیزی که وجود دارد دو حالت دارد یا باید اصلاح شود به شدت باید اصلاح شود و یا اینکه به راحتی می‌شود صنفی جدید را تشکیل داد. چون ما برای پیشبرد امورمان که به احساسات احتیاجی نداریم. اگر این خانه قرار است عنوانش عوض شود؛ بشود. اگر قرار است کل اساسنامه‌اش عوض شود؛ بشود. چه اشکالی دارد ما نسبت به چه چیزی وابستگی داریم؟ از همه کسانی هم که تا حالا زحمت کشیده‌اند تشکر می‌کنیم.
می‌توانند شرکت کنند و رقابت کنند.
باپیری: رقابتی که الان در خود خانه تئاتر با اعضای فعلی اتفاق می‌افتد دیگر رقابت نیست.
عداوت است الان.
باپیری: آدم‌هایی که در خانه تئاتر عضو هستند بعضی از آنها سال‌هاست که کار نکردند بعضی‌هایشان به نظرم حتی تماشاگر تئاتر هم نیستند حتی این گروه سیصد چهارصد نفری که مجید گیاهچی با عنوان کارگردانان تئاتر ایران درست کرده است. بعضی از اسامی را من نمی‌شناسم؛ نه اینکه شناختن من هویت آن شخص را مشخص می‌کند؛ آن افراد با حفظ احترامشان و فعالیت‌هایی که در گذشته داشته‌اند، الان فعالیتی در حوزة تئاتر ندارند. عضو جامعه تئاتری نیستند، منظورم لزوماً کارگردان و بازیگر و نویسنده و طراح نیست به عنوان منتقد، پژوهشگر، استاد، دانشجو، مدیر و... در هیچ فعالیت تئاتری سهیم نیستند؛ حتی به عنوان تماشاگر. شاید جامعه کاربران تیوال گاهی اوقات درگیری و تاثیرگذاری بیشتری بر تئاتر ایران داشته باشند.
خانم مریم کاظمی در بحثی گفته بودند که در نظام صنفی اساس بر دوتایی کارگر و کارفرما است و در تئاتر کارفرما دولت است. شما خودت هر سال داری کار می‌کنی، آیا کارفرمای شما دولت است؟
باپیری: منظور خانم کاظمی را نفهمیدم. در یک نظام صنفی تعریف مشخص است.
مثلاً من در خبرگزاری کار می‌کنم .کارفرمای من مدیرعامل اینجاست و این نظام صنفی شکل می‌گیرد که براساس کارفرما مدیرعامل خبرگزاری و خبرنگارها هستند.
باپیری: من مطلع از جزئیات نیستم؛ ولی وزارت کار مگر امکانش را بوجود نیاورده است؟ ما هم در مقام نویسنده و کارگردان و بازیگر و ... طبعاً در یک نظام صنفی کارگر محسوب می‌شویم.
اینکه حرفه هستند را بوجود آورده اگر به وزارت کار بخواهیم بگوییم کارفرمای ما که هست کارفرمای ما دولت است و ما داریم برای دولت کار می‌کنیم کسی که برای دولت کار می‌کند نیاز به صنف ندارد مثل کارمندان ما چیزی به اسم صنف کارمندان دولت نداریم ما کارمندان دولت هستیم الان بچه‌های شما که در کار هستند کارفرمایشان چه کسی است؟
باپیری: من از این بخش فنی وزارت کار اطلاعی ندارم؛ ولی طبیعی است با سرو سامان دادن به وضعیت یک صنف تهیه‌کننده‌ها می‌توانند کارفرما باشند. امکان دارد در یک نمایشی تهیه‌کننده یک نهاد باشد اعم از دولت یا ... طبیعتاً او نقش کارفرما را بازی می‌کند. البته معمولاً نهادها نقش سرمایه‌گذار را بازی می‌کنند و افراد تهیه‌کنندگی و کارفرما بودن را به عهده می‌گیرند.
من یک نکته‌ای بگویم که تضادی همیشه در خانه تئاتر وجود داشته است. آن هم میزان زاویه داشتن یا نداشتن با ایدة تئاتر وابسته به دولت است. در مقاله‌ای که من و سیاوش قائدی در یک سمینار در جشنواره تئاتر فجر چند سال پیش ارائه کردیم به این موضوع پرداختیم و ریشه ایده تئاتر وابسته به دولت را در تأسیس سازمان پرورش افکار جستجو کردیم و آن را مقید به موقعیتی زمانی مکانی دانسته‌ایم. واقعیت این است میزان علاقه به این ایده و میزان فاصله از این ایده در دوره‌های مختلف به شدت اغراق‌امیز بوده یعنی آنقدر اغراق آمیز بوده که خانه تئاتر همیشه خواسته زاویه‌اش را با دولت حفظ کند ولی در عین حال بیشترین وابستگی را به دولت داشته است.
گفتارش اپوزوسیونی ولی پشتوانه‌اش پزوسیونی است.
باپیری: خانه تئاتر جمع این دو تا ایده است که خواسته بگوید تئاتر نباید وابسته به دولت باشد ولی در عین حال از نظر اقتصادی می‌بایست بالاترین وابستگی و حمایت را داشته باشد و در تمام تصمیم‌گیری‌های کلان مدیریتی تئاتر دخالت داشته باشد. که در دل خود پاردوکسی دارد که تئاتر ما برای اجتماعی شدنش هنوز با آن دست به گریبان است و این مشکل خانه تئاتر هم هست. تئاتر و دولت نسبتی با هم دارند که در تناظر با جامعه تعریف می‌گردد. ما باید یک میانجی باشیم یک میانجی میان جامعه و دولت. ما گاهی اوقات نسبتمان با دولت نسبت یک حزب سیاسی می‌شود. در چنین وضعیتی نقش میانجی خود را با نقش تربیتی/تهییجی/تبلیغی عوض می‌کنیم و آن وضعیتی که میان جامعه و حاکمیت می‌خواهیم برقرار کنیم اشتباه از آب در می‌آید. البته در دولت‌هایی هم هست که امکان بیشتری ایجاد می‌کنند برای تئاتر که دست به نقد آنها بزند برای اینکه آن دولتها آگاه هستند که تئاتر هر وقت این کار را بکند سودش به نفع جامعه و دولت است.
البته من همیشه به این قائل نبودم که مدیریت دولتی ما دارای عقلانیت واحدی بوده همانطور که این طرف عقلانیت دچار چالش بوده در مدیریت دولتی ما هم نسبت به تئاتر همیشه عقلانیت واحدی وجود نداشته و گاهی این عقلانیت هم دچار چالش‌ها فراوانی بوده است. خوب در این میان تئاتر همواره بین دو راهی دولت و جامعه مانده که چه نسبتی می‌خواهد برقرار کند. خانه تئاتر هم بر سر همین دو راهی قرار دارد و همیشه سعی می‌کند زاویه‌ای با دولت برقرار کندکه آن نقشی که شما می‌گویید نقش اپوزوسیون خودش را حفظ کند؛ ولی به نظرم نقش اپوزوسیون بودن به خودی خود نقشی پیپشاپیش پذیرفتنی نیست و این نقش را به صورت کلی بپذیرند این نقش نسبت به موقعیت اتفاق می افتد.
آقای همت درباره جشنواره 36 می‌گفت چرا در انتخاب دبیر با ما مشورت نکردند. من می‌پرسم اگر مشورت می‌کردند قرار بود در جشنواره چه کار کنند و پاسخ هیچ است. مگر می‌شود کسی بگوید من حق دارم دبیر انتخاب کنم؛ ولی هیچ مسئولیتی نسبت به جشنواره را قبول نمی‌کنم؟
باپیری: من مطلع از جزئیاتش نیستم. فقط این را می‌توانم بگویم که بهترین پوزیشن که ما می‌توانیم در حوزه مدیریتی بگیریم این است که با منتقد وضع موجود بودن مسئولیت را از خودمان سلب کنیم. این معمولاً راهکار خوبی برای مدیران است که وقتی در مدیریت یک نهادی هستند می‌توانند با منتقد بودن نسبت به وضعیت موجود مسئولیت را از خودشان رفع کنند و خیلی چیز رایجی است. یک مثال می‌زنم همیشه وقتی به عنوان کارگردان اجرای بر روی صحنه دارم خبرنگارهای مختلف از روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها که زنگ می‌زنند همیشه یک سری سؤال ثابت دارند. چرا این کار را شروع کردی؟ موضوع نمایش چیست؟ چرا این موضوع را انتخاب کردید؟ و ... که تقریباً همه آنها می‌پرسند. من دوست ندارم با آنها بد برخورد کنم و بگویم سوال‌هایتان مزخرف است همیشه می‌گویم شما سوال‌هایتان درباره انتخاب‌های من است یعنی چیزی که انتخاب کردم این که نمی‌شود من انتخاب کردم و مسئولیت انتخاب با من است شما درباره کارکرد و چگونگی انتخاب‌های من سؤال کنید نه خود انتخاب‌ها! من به عنوان کارگردان مسئولیت انتخابهایم را می‌پذیرم؛ این نکته همان نکته‌ای است که می‌خواهم ربطش بدهم به این که بالاخره یک مدیر یک آدمی که در هیئت مدیره یک نهاد صنفی کاندید می‌شود باید مسئولیتش را بپذیرد انتخاب کردی که آنجا باشی نمی‌توانی که جوابگو کارکرد انتخاب‌هایت نباشی. مثلاً من در تئاتر فتوحات گلشیری مسئول انتخابهایم هستم از تمرین تا بازیگر و سالن؛ نمی‌توانم الان بگویم که مثلاً ببخشید خوب تمرین نکردیم، بازیگرها نیامدند باید شش ماه تمرین می‌شد دو ماه تمرین شد، سالن خوب نیست به من فشار می‌آورد. حتی در تئاترهایی که شرایطم ایده‌آل نبوده و سالن خصوصی اجرا رفتم هم هیچ وقت کسی جز خودم را مسئول شرایط به وجود آمده ندانسته‌ام، همیشه اگر تئاتر من به مشکلی برخورده باشد من مسئولیتش را می‌پذیرم. چون من مسئول این انتخاب‌ها هستم.
