چارسو پرس: ایران- نرگس کیانی: آنچه در ادامه میخوانید حاصل گفتوگویی است با شهابالدین حسینپور که با بررسی مختصات اقتباس، آغاز شد، با سنتهای نمایش ایرانی و چگونگی بیرون آوردن آن از قالب موزهای ادامه پیدا کرد و در پایان به چرایی تمایل او به بازتولید و اجرا در تالار ایوان شمس و نارضایتیاش از نبود تعرفه و قانونی مشخص برای پرداخت دستمزد عوامل یک نمایش و سوءاستفادههایی که برخی از این خلأ قانونی میکنند، رسید.
استقبال تماشاگران از اجرایتان نشان میدهد با آنکه این روزها تعداد زیادی از سالنهای تئاتری خالی از مخاطب است اما شما زبان تماشاگر امروز را میدانید. خودتان با این نظر موافقید یا نه و از منظر شما مختصات آنچه تماشاگر امروز میپسندد ، چیست؟
نکته اصلی این است که تماشاگر امروز ما بسیار پویاتر از آن چیزی است که در گذشته بوده، به این معنا که هم شناختی نسبی از هنر دارد و هم مسائل روز را دنبال میکند. من از سالها قبل تاکنون برای اینکه بتوانم تماشاگرم را حفظ کنم، تلاش میکنم تولیداتم دغدغهمند باشند یعنی با خود نمیگویم من کارگردان تئاترم و چون کاری جز این ندارم پس تحت هر شرایطی باید تولید کنم! اصلاً این گونه نیست.
قدم اول برای من، قصه است. قصهای که از جامعه خود تأثیر بگیرد و بر آن تأثیر بگذارد و نسبت به دردها و اعتراضهای مردم جامعه کنشمند و در عین حال سرگرمکننده باشد تا براساس آن یک نمایشنامه تولید شود و سپس من آن نمایشنامه را به کمک شیوههای بصری و سمعی جذاب روی صحنه ببرم تا تماشاگر، از زمانی که برای دیدن اثر میگذارد لذت ببرد و در واقع هم سرگرمکننده باشد و هم اندیشهمند. آنچه گفتم از نظر من نکات اصلی هستند و خوشبختانه آثار اخیرم از جمله «یک زندگی بهتر»، «سرآشپز پیشنهاد میکند»، «طپانچه خانم» و «بیوههای غمگین سالار جنگ» به خاطر انتخاب درست آنچه ذکر کردم و اینکه هنگام تولیدشان به مردم فکر شد و تولیداتی فستفودی نبودند، با استقبال مخاطبان رو به رو شدند. تأکید میکنم این اتفاق میسر نمیشود مگر اینکه پشت همه ایدهپردازیها گروهی متحد و همسو، برای رسیدن به هدفی یکسان زمان و انرژی بگذارند و در این صورت است که قطعاً تماشاگر از حاصل کار حمایت خواهد کرد.
میخواهم به سراغ خود نمایشنامه بروم. چه پیش از این و چه پس از این، آثار اقتباسی زیادی روی صحنه دیدهایم و خواهیم دید. گاهی اوقات اگر تماشاگر داستانی را که نمایشنامه از روی آن اقتباس شده نداند، متوجه آنچه بر صحنه میگذرد میشود و گاهی اوقات نه.
مشخصاً در مورد «سرآشپز پیشنهاد میکند»، داستانی که این اثر از آن اقتباس شده است یعنی ضحاک مار دوش، برای ایرانیان آشناست و اگر اصل آن را در شاهنامه نخوانده باشند هم احتمالاً نامش به گوششان خورده است.
شما بهعنوان کارگردان و نویسنده چیرهدستی چون محمد امیریاراحمدی بهعنوان بازنویسِ متن و دراماتورژ چقدر بر این تأکید داشتید که مخاطب ناآگاه هم متوجه داستان بشود و چقدر بر پیش آگاهی او از این داستان تکیه کردید؟
این نکته برای محمد امیریاراحمدی بسیار مهم است که در قصهاش گرههای کور وجود نداشته باشد. در مورد «سرآشپز پیشنهاد میکند» چون متن اولیه توسط کس دیگری نوشته شده بود، ضرورت حضور یاراحمدی باز کردن گرههای کوری بود که پیشتر در متن شکل گرفته بودند و او از ابتدا تا انتهای متن را بازنویسی و ربطهای منطقی را که گم شده بودند به آن اضافه کرد و بر همین اساس که شما گفتید حرفش این بود که ممکن است خیلی از تماشاگرها این قصه را خوانده یا شنیده باشند اما وظیفه ما حکم میکند که کارمان را درست و بدون نقص انجام دهیم و نباید به بهانه تکیه بر دانش تماشاگر کوتاهی کنیم. مخاطبِ آگاه از داستان نیز وقتی ببیند جزئیات اتفاقات برای گروه اجرایی مهم بوده و به آنها اشاره شده است، نه ناراحت که خرسند خواهد شد.
جدا از این، تلاش ما بر این بود که قصه «ضحاک» شاهنامه را به کمک پارودی یا به نمایش گذاشتن نقیضه داستان اصلی، به امروزمان هم ربط دهیم. یعنی تماشاگر بتواند با آن همذاتپنداری کند و با شرایط روز خود تطبیقش دهد. یعنی در عین حال که قصه را میداند به این نتیجه هم برسد که این قصه چقدر شبیه امروزش است و به این صورت راحتتر با آن ارتباط بگیرد.
در سؤال بعدی میخواهم به سراغ نمایش ایرانی و سنتهای آن بروم؛ سنتهایی از جمله شروع کردن ماجرا و پایان دادن به آن با ساز و آواز، زنپوشی، تغییر پیدا کردن مکان تنها با یک چرخش به دور صحنه، ضربی خوانی و... که در «سرآشپز پیشنهاد میکند» هم هست اما نکته این جاست که در کار شما، این داستان است که این سنتها را به شکلی منطقی به هم پیوند داده است اما بسیار پیش میآید در تماشاخانهای مانند سنگلج همین آیینها را میبینیم بیاین که داستانی مشخص به یکدیگر ربطشان داده باشد و گمان میکنم همین نبود داستان باعث میشود مخاطب احساس کند با آیینهایی موزهای رو به رو است که متعلق به سالیان پیش است و در واقع احساس عقب نگه داشته شدن به او دست دهد.
اول اینکه در پاسخ سؤال شما باید بگویم که ما واژه و مفهوم تئاتر ملی را گم کردهایم. من در جایگاهی نیستم که بخواهم هشدار بدهم اما این خطری است که تئاتر ما را تهدید میکند. تئاتر ملی ما چیست؟! هر کشوری در تئاترش ویژگیهای بومی و ملی خود را بازتاب میدهد اما آیا این اتفاق در کشور ما هم رخ داده است؟! نمایشهای آیینی- سنتی جزئی از تئاتر ملی هستند و نه همه آن، که همینها نیز در حال سپرده شدن به دست فراموشی هستند. بخشی از این واسپاری به دست فراموشی بهدلیل کملطفی و کم کاری مسئولان است و بخش دیگری از آن به این دلیل است که دوستان و عزیزان ما که در این حوزه کار میکنند به قول شما درگیر همان کلیشههای موزهای هستند.
من با شهامت میگویم که کار نویی نکردهام و همان کلیشهها را برداشتهام منتها اعتقاد دارم برای اینکه تماشاگر شاهد اتفاقی جذاب باشد و نه دستمالی شده، باید به سراغ ترکیبی از نمایشهای آیینی سنتی در کنار نگاهی مدرن رفت تا منجر به رخ دادن اتفاقی نو شود. یعنی ما لحظات نو نداریم اما ترکیبمان نو است. ما در «سرآشپز پیشنهاد میکند» سایهبازی داریم که پیشتر هم داشتهایم، تخت حوضی، ضربیخوانی، زنپوشی و غیره و غیره داریم که همگی در نمایشهای آیینی- سنتیمان بوده است اما استفاده از اینها به صورتی ترکیبی با نگاهی مدرن به اضافه استفاده از قصهای که همگی اینها بر آن سوار شوند باعث میشود تماشاگر با خود بگوید این چقدر شبیه آن بود، ولی آن نبود! یعنی برایش تکراری نیست و به چشمش یک نمایش جدید میآید.
یکی از ویژگیهای نمایش ایرانی بداههپردازی بازیگر و گاه تکهپرانیهایی منطبق با اتفاقات روز جامعه و مزهپرانیهایی برای گرفتن خنده از تماشاگر است که گاهی اوقات نیز کنترل آن از دست کارگردان خارج میشود اما در «سرآشپز پیشنهاد میکند» به ظاهر چیزی به اسم بداههپردازی وجود نداشت. نمیدانم چقدر اشتباه میگویم یا درست.
اول باید اشاره کنم که متنهای اورجینال محمد امیریاراحمدی یا آنچه توسط او بازنویسی میشود آنقدر شسته و رفته هست که نیازی به اضافه کردن چیزی نداشته باشد و اگر هم چنین نباشد من حتماً در جلساتی با ایشان مشورت میکنم و آنچه را باید اضافه شود مکتوب میکنیم و به بازیگر ارائه میدهیم. اما این به این معنا نیست که من دست بازیگر را میبندم و میگویم همین است که هست تو حق نداری چیزی را بالا و پایین کنی!
ما متن آماده و کامل را داریم و براساس مدل خودمان شروع به تمرین میکنیم. سه نفر هستند که در شکلگیری مدلی که من برای کار کردن آموختهام بسیار مؤثر و مهم بودهاند؛ اولی حمید سمندریان است که همواره با احترام از او یاد میکنم و در شکلگیری دیدگاه و نگرش من بسیار مؤثر بوده است و نوع تفکرش در تمام آثار من وجود دارد. بعد از او، گلاب آدینه و محمد امیریاراحمدی کسانی هستند که مرا بشدت شیوهمند کردند و موجب شدند تفکراتم به شکلی ساماندهی شده روی صحنه برود. بر همین اساس من یاد گرفتهام که تئاتر، تفکر، اندیشه و خلاقیت هرگز نمیتواند با دیکتاتوری اعمال شود.
وقتی من ایده اصلی را طراحی میکنم و وسط میگذارم شروع به شور کردن با نویسنده، دراماتورژ، طراحان، بازیگر، دستیارها و... میکنیم تا آن ایده اصلی به کمک همفکری بر لحظه لحظه کار سوار شود. این مدل کارگاهی باعث میشود که آوردههای اعضای گروه و بهعنوان مثال آوردههای بازیگران در حوزه دیالوگ در کمال صبوری اتود زده شود. پس اگر بداههپردازی هم صورت بگیرد حتماً نخست در زمان تمرین مطرح و فیکس میشود، در هیچ کدام از نمایشهای من بازیگران روی صحنه کلمهای اضافه نسبت به آنچه تمرین کردهایم نمیگویند، ممکن است بخشی از آنچه را روی صحنه میگویند خودشان آورده باشند ولی حتماً نخست در تمرین گفته و تبدیل به قرارداد شده است.
در نمایشهای کمدی- موزیکال اگر کارگردان و بازیگر هوشمند نباشند ممکن است به سادگی مرز هجو را رد کنند و از تئاتر اندیشهمند دور شوند. ما برای جهیدن از این خطر و برای آنکه تماشاگر قصهمان را از دست ندهد همواره مواظب این ماجرا هستیم که غرق در لذت خنده گرفتن از تماشاگر نشویم.
این موزیکال بودن از ابتدا در متن بود یا در بازنویسی محمد امیریاراحمدی به آن اضافه شد؟
متن اولیه هم موزیکال بود و نمیتوان منکر این قضیه شد. بخشهایی از نمایش اصلاً با موسیقی مکتوب شده بود ولی در بازنویسی یاراحمدی سطح فرهنگی اشعار با تغییراتی که او انجام داد و با آنچه اضافه کرد چندین درجه ارتقا یافت.
نخستین بار که این متن روی صحنه رفت، ما دانشجو بودیم. همان زمان یعنی در سال 89 این نمایش پرمخاطبترین اثر سال تماشاخانه سنگلج شد، این پرمخاطبترین شدن اثر سالِ سالنِ محلِ اجرا در 92 و 95 هم رخ داد. متن از همان ابتدا موزیکال بود اما بازنویسی یاراحمدی که من نامش را بازنویسی فرهنگی و متعهد به قصه و آیینها میگذارم به وجه موسیقایی اثر هویتی نو و شایان توجه بخشید. در اجراهای قبلی ما، فاصله خندیدن مخاطب حدوداً هر پنج ثانیه یک بار بود، الان شاید آن قدر نخندد و به جرأت میگویم با وجود اینکه خوشحالم «سرآشپز پیشنهاد میکند» میتواند در حال و هوای امروز جامعهمان لبخندی بر لب مخاطب بنشاند اما یکی از تلخترین نمایشهایی است که من روی صحنه بردهام.
در صحنه آخر که تماشاگر به تکرار دیالوگهای ضحاک و جارچی/ ارنوازِ اسیر در بند میخندد ما شاهد اوج گروتسک در معنای طنزی تلخ هستیم. یعنی تماشاگر به چیزی میخندد که خیلی وقت است که تلخیاش گریبانش را گرفته است. منظورم این است که با وجود اینکه ژانر اجرایی این نمایش مشخص است اما پر از لحظات تراژدی است و فکر میکنم مخاطبانمان هم به این نکته پی میبرند و به این دردی که دامن خودشان را هم گرفته است میخندند.
چرا برای روی صحنه بردن بازتولید «سرآشپز پیشنهاد میکند»، ایوان شمس را انتخاب کردید؟ چون طبیعتاً ایوان شمس به خاطر نداشتن سابقه تئاتری، نمیتواند مخاطبی تضمین شده برای شما به همراه آورد و این اسم شما و گروهتان است که برای این مکانِ غیرتئاتری اعتبار میآورد.
زیاد از من میپرسند که حسینپور چرا در ایوان شمس اجرا میروی؟! حالا گیریم که در ایوان شمس اجرا میروی، چرا تولید تازه نداری؟!
انتقاد من از هیچ شخصی نیست، بلکه از سیستمی است که با مشکل مواجه است. اولاً اینکه چرا نمایشی که مخاطب دارد و پیشتر نشان داده که میتواند تماشاگر را به سالن بکشاند نباید مجدداً روی صحنه برود؟! در آن سوی دنیا، نمایشها میتوانند یک سال، دو سال، سه سال، چهار سال و... روی صحنه بمانند و این جا باید با 30 اجرا از صحنه خداحافظی کرد! من با نمایشهای قبلیام هم نشان دادهام که علاقهای به بسنده کردن به 30اجرا ندارم. گمان میکنم «سرآشپز...» در حال رد کردن دویستمین اجرا باشد، «بیوههای غمگین سالار جنگ» نزدیک به 180 اجرا داشت، «طپانچه خانم» 130اجرا رفت، «یک زندگی بهتر» که احتمالاً مجدداً اجرایش خواهم کرد 40، 50 شب روی صحنه رفت و...
پس من وقتی در کنار گروهی که وقت و انرژی گذاشتهاند و برای مخاطب احترام قائل بودهاند اثری تولید میکنم متوجه نمیشوم که چرا باید با 30 اجرا تمامش کنم؟! من آن کارهایم را که مخاطب دارند باز هم بازتولید خواهم کرد هر چند که دوست دارم تولید تازه هم داشته باشم اما نمیتوانم.
چرا نمیتوانید؟
چون هزینه بازتولید بسیار کمتر از تولید است. وقتی در وضعیت کنونی با شرایط اقتصادی فعلی میخواهید کاری تولید کنید به دردسری عظیم میافتید. اگر عوامل کار همدل باشند و شرایط اقتصادیشان به آنها اجازه دهد که میگویند تمرین را شروع کنیم و اجرا برویم، ما دستمزدهایمان را در پایان کار دریافت میکنیم اما این وضعیت الان تنها در یک درصد از موارد اتفاق میافتد و تقریباً همه، ابتدا پولی بهعنوان قسطِ پیش از شروع کار میخواهند، پولی در میانه اجرا و باقی دستمزدشان را در آخر اجرا.از اینرو شرایط برای یک کارگردان جهت تولید کاری تازه بسیار سخت شده است و بهعنوان مثال من برای یک تئاتر باید 20 میلیون تومان پول دکور بدهم، 10میلیون تومان پول لباس و غیره، یعنی حداقل به 50 میلیون تومان نیاز دارم تا مقدمات یک اجرا را بچینم و قسط اول سایر عوامل را هم که بخواهم بدهم به حداقل 50 میلیون دیگر نیاز دارم و این یعنی برای تولید یک تئاتر حداقل 100 میلیون تومان میخواهم. وقتی این اتفاق نمیافتد مجبور میشوید به سراغ بازتولید بروید تا شرایطی برای تولید برایتان ایجاد شود. این شرایط متأسفانه از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فراهم نمیشود، انتقاد من از اداره کل هنرهای نمایشی یا انجمن هنرهای نمایشی نیست، چون این عزیزان اختیاراتشان در همین حد است و این محدودیت اختیارات به جایی دیگر برمیگردد. در یک کلام ما چون حامی اقتصادی نداریم، نمیتوانیم تولید تازه بکنیم.
برویم سراغ آن قسمت از سؤالتان که پرسیدید چرا ایوان شمس؟ طبق دلایلی که گفتم نمیتوانم تولید تازه داشته باشم و سالنهای دولتی نیز به نمایشهای بازتولید شده نوبت اجرا نمیدهند، سالنهای خصوصی خوب هم که تعدادشان در تهران زیاد نیست شرایطشان طوری است که برای 40شب اجرا، قبل از شروع کار، حداقل باید 100 میلیون تومان نقد به حسابشان بریزید. از سوی دیگر تعدادی از این سالنها علاوه بر این پول که کف فروش محسوب میشود، از شما درصد فروش هم میگیرند. یعنی هر چه درآورید باید بهعنوان پول سالن پرداخت کنید، از آن سو سالندار هم حق دارد و مشکل این جاست که کسی نیست که به این ماجرا رسیدگی کند. چاره چیست؟ میگویند برو تهیهکننده بگیر، من هم در جستوجویم بهدنبال تهیهکننده به ایرج رحمانی رسیدم که امیدوارم همکاریمان تا انتها برای هر دو نفر خوشایند بماند و هر دو طرف راضی باشیم.
تهیهکنندهمان با ورودش، با احتساب اینکه سالنهای خصوصی هم، کف فروش میگیرند و هم درصد فروش، به ما اعلام کرد که میتواند پیگیر اجرا در ایوان شمس شود که شرایط مالیاش بهتر است. هر چند همانطور که گفتید ایوان شمس بهعنوان سالن تئاتر شناخته نمیشود و گروه ما ناچار است زحمت زیادی برای تبلیغات بکشد.
درد بعدی این است که جدا از این شرایط، هنرمندان همیشه به مسئولان گفتهاند شما شرایط را برای ما مهیا کنید ما خودمان میدانیم کارمان را چطور انجام دهیم. پایاننامه من اساساً در مورد مارکتینگ و تبلیغات بود و همان قدر که انتخاب بازیگر برایم مهم است، انتخاب روابط عمومی و مشاور رسانهای هم برایم اهمیت دارد. چند سال پیش من میتوانستم با 15، 20 میلیون کارهای تبلیغاتی تئاترم را انجام بدهم و ثمرش را هم ببینم اما الان باید 40، 50 میلیون صرف این کار کنم که شامل تبلیغات محیطی و مجازی میشود. میخواهم بگویم ما این همه دم از فرهنگ میزنیم اما دولت چه حمایتی از تئاتر کرده است برای اینکه فقط در موردش اطلاعرسانی شود و چه شرایطی را فراهم کرده است که اطلاعرسانی هنرمندان برای محصولشان در وضعیت اقتصادی بهتری صورت بگیرد؟!
و برنامهتان برای آینده چیست؟
اول اینکه خواهش میکنم دولت محترم این یأس و ناامیدی را از هنرمندان بگیرد. هنرمندان در مضیقهاند و این ناامنی شغلیشان باعث ناامیدیشان شده است .
دو نمایش دارم که امیدوارم و آرزو میکنم که بتوانم اجرایشان کنم. برای اجرای یکی از آنها به تالار وحدت درخواست دادهام و برای اجرای دیگری به سالن اصلی مجموعه تئاترشهر که هنوز هیچکدام شرایطش فراهم نشده است.
و نکتهای مانده است که بخواهید اضافه کنید؟
من نمیدانم در این مورد خاص که میخواهم بگویم دیگر چه باید گفت و گمان میکنم باید فریاد زد. من نمیدانم چرا هیچ مسئولی، هیچ کاری برای دستمزدها در تئاتر نکرده است و نمیکند. یعنی مقوله دستمزد هنرمندان و اهالی تئاتر آن قدر عرفی شده و آن قدر براساس عرف تعیین میشود و نه قانون که هر دم حق یک عده در حال پایمال شدن است و عدهای دیگر پولی را میگیرند که حقشان نیست. من از مسئولان وزارت ارشاد تقاضا میکنم یک تعرفه مشخص، یک قانون در این مورد بگذارند که هنرمند بازیگر، هنرمند نویسنده، هنرمند کارگردان، هنرمند طراح، دستیار کارگردان و... بدانند براساس این فرمول، دستمزدشان این قدر است.
یعنی همان قرارداد تیپ دیگر.
هر اسمی که میخواهند رویش بگذارند. من خودم به شخصه از نبود چنین قانونی ضربه خوردهام و 90 درصد همکارانم به خاطر نبودن قانون و تعرفه برای تعیین دستمزد دچار ناامنی شغلی هستند و بارها و بارها در بین آنها دیدهام که حقوقی زیر پا گذاشته میشود و هیچ کاری هم نمیتوان کرد. حق کسی را میخوردند و او هیچ کاری از دستش برنمیآید یا شخصی حق همه عوامل گروه را میخورد و آنها نمیتوانند هیچ کاری انجام دهند.
در همین نمایش ما، نویسندهای که متن اولیه را در سالهای پیش نوشته است مبلغی که دریافت کرد تا به ما مجوز اجرا بدهد بیش از دستمزد هر کس دیگری در این گروه بود. یعنی زحمتی که محمد امیریاراحمدی ماهها متحمل شده است به کنار، زحمتی که من و بازیگران کشیدهایم به کنار اما نویسنده ما برای دادن مجوز بالاترین دستمزد کل این آدمها را دریافت کرد. خب؟ مشکل این است که هیچ قانونی وجود ندارد که ما به جان هم نیفتیم. اگر این قانون وجود داشته باشد حد و اندازه همهمان بسیار مشخصتر خواهد بود و احترامها بسیار بیش از این حفظ خواهد شد. من خواهش میکنم این مطلب را به گوش هر کسی که میتواند احترام را به تئاتر برگرداند برسانید.
نیم نگاه
متن اولیه نمایش "سرآشپز پیشنهاد می دهد" موزیکال بود نخستین بار که این متن روی صحنه رفت، ما دانشجو بودیم. همان زمان یعنی در سال 89 این نمایش پرمخاطبترین اثر سال تماشاخانه سنگلج شد، این پرمخاطبترین شدن اثر سالِ سالنِ محلِ اجرا در 92 و 95 هم رخ داد. متن از همان ابتدا موزیکال بود اما بازنویسی یاراحمدی که من نامش را بازنویسی فرهنگی و متعهد به قصه و آیینها میگذارم به وجه موسیقایی اثر هویتی نو و شایان توجه بخشید. در اجراهای قبلی ما، فاصله خندیدن مخاطب حدوداً هر پنج ثانیه یک بار بود، الان شاید آن قدر نخندد و به جرأت میگویم با وجود اینکه خوشحالم «سرآشپز پیشنهاد میکند» میتواند در حال و هوای امروز جامعهمان لبخندی بر لب مخاطب بنشاند