پایگاه خبری تئاتر: «كميته نان» به نويسندگي و كارگرداني ليلي عاج در تئاترشهر روي صحنه است. نمايشي كه مانند كارهاي ديگر عاج به زندگي طبقه كارگر و مشكلات زندگي آنها مي‌پردازد. عاج پس از اجراي نمايش در سالن قشقايي حاضر شد. او بسيار خسته بود و صدايش هم گرفته؛ اما با روي باز پاسخگوي تمام پرسش‌ها بود. گفت‌وگوي ما را در ادامه بخوانيد.
شما معمولا براي كارهاي‌تان پژوهش مي‌كنيد. نمايش «كميته نان» هم از پژوهش مي‌آيد؟
تئاتر زماني براي من جدي مي‌شود كه درباره كردها يا كارگران باشد. من اصلا ناسيوناليست نيستم. من جغرافياي كردها را خوب مي‌شناسم. مي‌توانم ادعا كنم كه شناخت دقيقي نسبت به طبقه كارگر دارم. پدر من كارگر بود. طبقه متوسط رو به پايين. كردها را هم به خوبي مي‌شناسم. سوژه‌هاي لازم درباره درام در بين كردها و كارگردان فراوان است. نمايش «قند خون» هم درباره كارگري كرد بود. علاقه تئاتري‌ام از شناخت من مي‌آيد. اصلا اين‌گونه نيست كه كارهايم سياسي باشد و كارهاي عجيب و غريبي درونش باشد. آدم‌ها به چيزهايي علاقه دارند كه آن را مي‌شناسند؛ يا در تلاش براي كشف آن هستند.
كارهاي شما را دنبال كرده‌ام. فكر مي‌كنم كمي سبك و ژانر و رويكرد كارهاي شما تغيير كرده است. در نمايش «كميته نان» شاهد يك نوع ملودرام اشك‌برانگيز هستيم. مخصوصا در پرده آخر. كاملا از فضاي رئاليستي خارج مي‌شويد و به سوي ملودرام خالص مي‌رويد. در كارهاي گذشته اين گونه نبود.
هيچ تصميمي از پيش نمي‌گيرم. وقتي سوژه انتخاب مي‌شود و پلات داستان شكل مي‌گيرد همه چيز بر اساس اتفاقات داستاني پيش مي‌رود. البته فرآيند تمرين هم خيلي مهم است. شايد بايد بگويم از همه مهم‌تر پروسه بازبيني است! اين 3 فاكتور شكل و شمايل نمايش را قوام مي‌دهند.
يعني در بازبيني نظارت و اررزشيابي هم كارگرداني صورت مي‌گيرد؟
وقتي متن را براي مجوز به مركز هنرهاي نمايشي مي‌دهيد، همه چيز تغيير مي‌كند. هنگامي كه متن دست آنها مي‌رسد، چهارستون بدنم مي‌لرزد. هميشه به من مي‌گويند بيا اينجا كارت داريم! معمولا تمام اعضا مخالفت مي‌كنند و متن را رد مي‌كنند. گاهي يك نفر هم دلش مي‌سوزد! مي‌گويد:«مشروط!» اين اتفاق براي تمام اجراهايم رخ داده است. وقتي يك نفر مي‌گويد، اجراي شما مشروط است يك دريچه با اندك شعاع نور برايم گشوده مي‌شود. بعد هم بايد چانه‌زني كنيم. اينجاست كه تعامل شكل مي‌گيرد. مي‌پرسم: «چرا مشروط است؟» اينجا بايد همديگر را قانع كنيم. خيلي مواقع من كوتاه مي‌آيم. بنابراين نسخه اوليه شاهد دامنه‌هاي مختلفي از تغييرات است. نمايش «كميته نان» پايان ديگري داشت. تغييرش دادند. پايان قبلي تلخ‌تر و كوبنده‌تر بود. صحنه‌هاي خانوادگي اين نمايش در عرض حركت مي‌كند؛ اتفاقا خودم از حركت طولي درام خوشم مي‌آيد و از حركت عرضي دوري مي‌كنم. مجبور شدم. اين اتفاقات تحميل شده است. نهايت خلاقيت كارگردان بايد معطوف به سامان رساندن كار باشد. هنر اين روزها اين است كه از مرز سانسور عبور كنيم.
البته بحث من بيشتر روي ژانر ملودرام است. البته ارزش‌گذاري مثبت و منفي نمي‌كنم. به نظر مي‌رسد، نمايش «كميته نان» به هيچ عنوان رئاليستي نيست و كاملا در بستر ملودرام روايت مي‌شود حتي مي‌توانم بگويم برخي صحنه‌ها سانتي‌مانتال است.
اينكه يك نمايش سانتي‌مانتال باشد هيچ اشكالي ندارد. مساله اين است كه مثلا در نمايش «قند خون» يا نمايش «روزمرّگي» با موقعيت‌هاي تلخ مواجه هستيم. اين اتفاقات اجتماعي سهمگين هستند. من تلاش مي‌كنم، زهرهاي سياسي هم در كار باشد. البته نمي‌خواهم فقط اجراي سانتي مانتال داشته باشم؛ در واقع، انديشه هم مورد توجه‌ام است. فكر مي‌كنم در نمايش «كميته نان» زهر سياسي كار را گرفتند.
يكي از نكات مثبت اجراهاي ليلي عاج توجه به مسائل اجتماعي است. متاسفانه تئاتر معاصر ايران از زندگي روزمره، انسان ايراني معاصر، نزاع طبقاتي و دغدغه‌هاي انساني خالي شده است. مساله‌هاي اساسي به حاشيه رفته است. شاهد اجراهاي فراواني از ترجمه‌هاي سطح پايين غربي و اجراهاي مثلا تجربه‌گرا و حتي فرماليستي هستيم. به نظر مي‌آيد، تئاتر ايران به شدت عقب مانده است. اما با اين حال نقدهايي درباره «شعاري» و «توريستي» بودن كارهاي شما بيان مي‌شود.
توريستي بودن براي كجا؟ براي كي؟ من فيلمساز نيستم...
نشان دادن فقر و بيچارگي و درماندگي طبقه كارگر براي طبقه متوسط رو به بالاي جامعه...
تئاتر در ايران براي طبقه متوسط است. طبقه «اليت» و «مرفه» جامعه به تئاتر كاري ندارد. آنها پول و قدرت دارند. اين طبقه اصلا به نقد و دغدغه و تئاتر كاري ندارد. آنها در ثبات هستند. طبقه كارگر و پايين جامعه هم نمي‌تواند به ديدن تئاتر برود. آنها خسته و فرسوده هستند. تئاتر بايد به ديدن كارگر برود نه اينكه كارگر به ديدن تئاتر برود. اگر از كارگران خاتون‌آباد بپرسيد تئاترشهر كجاست؟ آنها جوابي ندارند. در اجراي نمايش «قند خون» كارگران شركت قند ورامين را براي ديدن تئاتر آوردم. براي آنها اتوبوس گرفتم. تئاتر اساسا براي طبقه متوسط است. اگر مي‌گويند شعاري، سانتي‌مانتال و هر اصطلاح ديگر تماما به طبقه متوسط برمي‌گردد. قرار نيست من براي طبقه خاصي ويزيتوري كنم. فكر مي‌كنم شرايط اقتصادي ما به گونه‌اي پيش برود كه بيشتر مردم طبقه متوسط هم وارد طبقه پايين و شكننده بشوند. تورم و گراني‌ها رشد چشمگيري دارد. خط فقر بيداد مي‌كند. سرعت فقير شدن مردم با سرعت نور پيش مي‌رود. به نظرم به زودي طبقه متوسط از ديدن تئاتر محروم مي‌شود. حداقل كاري كه من مي‌كنم اين است كه هشدار بدهم. به آنها مي‌گويم معيشت شما در خطر است. بايد قاشق قاشق روغن بخريد. بايد فكري به حال خودتان بكنيد. اگر نمايش «كميته نان» را براي كارگران ميوه و تره‌بار اجرا كنم، شخصيت كارگر نمايش ديگر فوكو و بارت و آلتوسر نمي‌خواند. اين نمايش براي طبقه متوسط اجرا مي‌شود.
پس مخاطب اصلي خودتان را طبقه متوسط در نظر مي‌گيريد؟
من بر سر طبقه متوسط فرياد مي‌زنم. تئاتر كارگري شعارزده است؛ چه خوش‌مان بيايد چه نيايد. تئاتر كارگري، تئاتر مانيفست است.
به شيوه «اجيت پراپ» گرايش داريد؟ همان كاري كه «داريو فو» انجام مي‌داد؟
من كمدي «نيل سايمون» كار نمي‌كنم...
اجراي چنين آثاري در ايران، آن هم با اين شرايط، جدا مبتذل است...
من به ابتذال كاري ندارم. هر اجرايي بايد روي صحنه برود. همه چيز بايد باشد. انتخاب من تئاتر كارگري است. ديگران را هم قضاوت نمي‌كنم. من شعار مي‌دهم. تئاتر كارگري شعار مي‌دهد. تمام تلاش من اين است كه اول درام داشته باشم و بعد شعار. به هر حال من هم در مسير تجربه هستم. هنوز به ايده‌آل نمايش كارگري خودم نرسيده‌ام.
پس دنبال سبك و اجراي شخصي خودتان هستيد؟
دنبال امضاي شخصي خودم هستم. من در مسير نوشتن هستم. مي‌دانم كه بايد درباره چه چيزي بنويسم؛ ولي شيوه اجرايي آن را هنوز پيدا نكرده‌ام. فقط تجربه مي‌كنم.
علاقه داريد برچسب درام كارگري را روي اجراهاي‌تان داشته باشيد؟
دقيقا. خيلي برايم مهم است. مي‌دانيد چرا؟ براي اينكه طبقه متوسط به سرعت فقير مي‌شود و در حال وارد شدن به طبقه پايين جامعه است. اين طبقه هر روز لاغرتر مي‌شود. اين اتفاق مثل دومينو است. خطر فقر براي همه هست. من براي سانتي‌مانتاليسم اين كارها را نمي‌كنم. قيمت خرماي با كيفيت به بالاي ۴۰ هزار تومان رسيده است. تئاتر بايد درباره اين چيزها باشد. تئاتر بايد به طبقه كارگر توجه كند.
سخت‌ترين نوع تئاتر را انتخاب كرديد...
از چند طرف در فشار هستم. مي‌دانيد؟ دوستان شوراي نظارت و ارزشيابي و دوستان خانه كارگر و....
از خانه كارگر روي شما فشار آورده‌اند؟
نه. گاهي به من مي‌گويند:«زندگي كارگري از چيزي كه شما نشان مي‌دهيد، ترسناك‌تر است». گروه ديگري هم مي‌گويند:«اين ميزان سياه‌نمايي اشكال دارد». اين فشارها را بايد به جان بخرم. اصلا فكر نكنيد به سمت تئاتر كارگري رفتم تا تاج طلا بگيرم.
آيا در اجراي نمايش «كميته نان» عصباني بوديد؟
از چه بابت؟
به نظرم، ديالوگ‌ها كمي خشونت دارد و عصبانيت را در لابه‌لاي نمايش حس كردم. اشتباه مي‌كنم؟
به زعم من در نمايش «كميته نان» كارگر و دانشجو در كنار هم هستند. تلاش كردم فرمول جديدي پيدا كنم. موضوع براي من بحراني بود. فكر كنيد يك دانشجو بايد حق بحث در دانشگاه را داشته باشد. آموختن و بحث براي او مهم است. در اصل يك «كارگر-دانشجو» و يك «كولبر» را در كنار هم داريم.
اسم «كميته نان» در دنياي واقعي وجود دارد؟
بخشي از اين نمايش از تخيل من مي‌آيد و بخش ديگر از دنياي واقع. كميته به معناي اين است كه چند نفر براي حل مشكلي در كنار هم جمع شوند. نان و معيشت در اين نمايش مهم است. من از وقتي كه روي اين نمايش كار مي‌كنم با چندين جوان تحصيلكرده مواجه شدم. اين افراد مجبور هستند به خاطر شرايط اقتصادي نابسامان در شهرهاي مرزي كولبري كنند. خيلي از كولبران فوق‌ليسانس و ليسانس دارند. اگر اسم اين افراد «پيله‌ور» شده است پس چرا ساماندهي نمي‌شوند؟ هر چقدر در اين باره تحقيق كردم، با خشم و عصبانيت بيشتري مواجه شدم. با خودم فكر مي‌كنم: «واقعا چنين اتفاقاتي واقعي است؟!» بله! در دنياي واقعي اين اتفاقات رخ مي‌دهد. در نمايش به شبكه خبر هم پرداخته مي‌شود. تا حالا در اين شبكه گزارشي درست و حسابي درباره كولبران ديد‌ه‌ايد؟ اين چيزها من را عصباني مي‌كند.
شيوه اجرايي «كميته نان» با توجه به رويكرد تئاتر كارگري كه داريد آيا مناسب است؟ فكر مي‌كنم تئاترهاي رئاليستي سياسي، نبايد اشك‌برانگيز و قصه‌گوي صرف باشند؛ شايد شيوه اجرايي شما كمي پارادوكسيكال باشد. البته شايد چكشي هم به سر تماشاگر بزنيد. اما در تاريخ تئاتر با شيوه‌هاي «برتولت برشت» و «داريو فو» مواجه هستيم كه از تئاتر دراماتيك قصه‌گوي محض دور شده‌اند.
تئاتر كارگري من با شيوه اجرايي ديگران فرق دارد. خيلي‌ها در نمايش‌هاي‌شان پلاكارد و پارچه و اعلاميه در دست مي‌گيرند يا صحنه‌هاي شلوغ دارند. تجمعات را هم بازسازي مي‌كنند. تئاترهاي كمونيستي و تئاترهاي شوروي را هم داريم. من از تمام اين آثار دوري مي‌كنم. به‌شدت با اين نوع تئاترها مخالف هستم. بايد مدل تئاتر كارگري خودم را پيدا كنم. اصلا دوست ندارم به سمت تئاترهاي ماركسيستي و گرفتن پرچم قرمز روي صحنه بروم. اين تئاترها براي فرهنگ ايران نيستند. من دنبال شيوه اجرايي تئاتر كارگري وطني هستم. در حال كشف هستم. اين حرفي را كه مي‌زنيد بارها شنيده‌ام. به نظرم بسياري از تئاترهاي كارگري و كمونيستي در ايران به گونه‌اي شو و نمايش بودند. با احترام به تمام دوستان عرض مي‌كنم. من براي خيلي از كارگردانان تئاتر كارگري سر تعظيم فرود مي‌آورم. با اين‌حال تئاترهاي روشنفكري، ادا و اطواري هستند. تئاتر كارگري كه به دنبالش هستم براي امروز است. به من ربطي ندارد در تئاتر شوروي و بين ماركسيست‌ها چه خبر بوده است.
در حال حاضر وضعيت اقتصاد تئاتر را چگونه مي‌بينيد؟
وضعيت باعث فشار فراوان و هزينه‌ها سه برابر شده است. بايد جواب همه را بدهيد. از همه جهت تحت فشار هستيد. نمايشي به نام «سالي كه دو بار پاييز شد» را با هزينه شخصي كار كردم. موضوع نمايش درباره زندگي يك قاضي ايراني بود. قاضي خوب و بد هر دو در نمايش بودند. يكي از مضمون‌هاي نمايش هم وابسته به كلام امام علي(ع) و امام جعفر صادق(ع) بود. به‌شدت براي اين متن زحمت كشيدم. جايزه نمايشنامه‌نويسي تئاتر فجر را هم گرفتم اما اجازه اجرا به من ندادند! چرا مجوز نمي‌دهند؟! پلاتو گرفتم. چند ماه از جيب خودم هزينه كردم. با اين اقتصاد ما هم ديگر كم خواهيم آورد. وضعيت اقتصادي دارد اذيت مي‌كند. بايد دنبال مجري طرح و حمايت‌كننده بگرديم. بايد كسي باشد كه كمك مالي كند. كسي مثل شاهرخ استخري از نمايش من حمايت كرد. چرا ديگران آنقدر انتقاد مي‌كنند؟ بسياري از تئاتري‌ها به من گفتند: «برايت متاسف هستيم! چرا شاهرخ استخري تئاتر كارگري كار مي‌كند؟» ايشان تهيه‌كننده نيستند؛ مجري طرح هستند. او انسان بسيار بي‌حاشيه‌اي است. چرا بايد شخصيت ايشان را قضاوت كنيم؟! آقاي استخري نمايش‌هاي «قند خون» و «روزمرّگي» را ديد و دوست داشت. به من گفت: «علاقه دارم از تئاترهايي كه به موضوعات اجتماعي روز مي‌پردازند، حمايت كنم». فكر مي‌كنم هيچ اشكالي نداشته باشد. به نظر من، اگر سلبريتي‌هاي خرده‌بورژوا وارد كار تئاتر بشوند و به عنوان بازيگر از اسم آنها سوءاستفاده شود، اتفاق بدي افتاده است. گروه من هميشه همان افراد ثابت بودند. ايشان فقط به من كمك مالي كردند.
چارلي چاپلين هم در امريكا گرايش‌هاي چپ داشت و يكي از قربانيان مك‌كارتيسم شد. او فيلم‌هاي انتقادي خودش مانند «عصر جديد» (۱۹۳۶) را در نظام سرمايه‌داري هاليوود ساخت. چه اشكالي دارد؟
گويا آدم وقتي تئاتر كارگري كار مي‌كند بايد به تمام آدم و عالم جواب پس بدهد. من اگر نمايش كمدي كار مي‌كردم كسي به من كاري نداشت. با اينكه اجراي نمايش كمدي هم اصلا بد نيست اما كسي ديگر به منابع مالي و ديالوگ‌ها و نمايشنامه و اين چيزها كاري نخواهد داشت. اصلا مركز هنرهاي نمايشي هم ديگر به متن كاري نداشت! حتي به شوخي‌هاي «كميته نان» گير دادند.
واقعا به شوخي‌هاي «كميته نان» گير دادند؟
بله. به يكي از شوخي‌ها گير دادند.
در سالن ايرانشهر نمايش‌هايي را ديدم كه از تئاتر به اصطلاح آزاد هم مبتذل‌تر بودند!
دقيقا منظور من هم اين است. الان گفتند كمك هزينه‌هاي اجرا را در اسفند ماه مي‌پردازند. آقاي شاهرخ استخري به اجراي «كميته نان» كمك هزينه داده است. من هم از ايشان تشكر مي‌كنم. شما به تئاتري‌ها زنگ بزنيد تا ببينيد چند نفر به اجراي شما كمك مي‌كنند. آيا كسي از اين دوستان خيلي منتقد، كمك مالي مي‌كند؟ شايد ديگر تلفن شما را هم جواب ندهند. من در اين سال‌ها فهميدم بايد از آهن در دكور استفاده كنم تا پس از اجرا بتوانم آن را بفروشم.
جايزه نمايشنامه‌نويسي تئاتر فجر را در سال گذشته برديد. اين جايزه چه حسي براي شما داشت؟
هيچ حسي نداشت. انتشارات نمايش به شكل بسيار زشت و بي‌سليقه‌اي نمايشنامه «سالي كه دو بار پاييز شد» را چاپ كرد. واقعا در نمايشگاه كتاب، وقتي آثار انتشارات نمايش را ديدم، توي ذوقم خورد! بي‌سر و شكل. خيلي زمخت. چرا آخه؟! غلط‌گيري و نمونه‌خواني هم نشده است. قطعا خوشحال شدم به من جايزه دادند. اعتماد به نفسم هم بالا رفت. خدا را هم شكر كردم. حداقلش هيات داوران نگاه درام‌شناسانه داشت. مركز هنرهاي نمايشي نمايشنامه را چاپ مي‌كند و اجازه اجرا نمي‌دهد!
