پایگاه خبری تئاتر: سيدمحمد بهشتي شايد از معدود مديران فرهنگي در ايران است که از دهه نخست پيروزي انقلاب اسلامي تا امروز همواره در سمت‌هاي مختلف «مديريتي» حضور داشته و در شکل‌گيري برخي از جريان‌هاي فرهنگي – هنري نقش‌آفريني کرده است. گستره فعاليت‌هاي او از صداوسيما تا عرصه‌هايي نظير سينما، ميراث فرهنگي، هنرهاي تجسمي و موسيقي را دربر مي‌گيرد؛ اما يکي از پردوام‌ترين جايگاه مديريتي او، در مقام مديرعامل بنياد سينمايي فارابي به سال‌ها 1362-1373 مربوط مي‌شود که با وجود 11 سال پرفراز‌و‌‌فرود و بحث‌برانگيز به «دهه60» معروف است. در اين دوره، سينماي ايران به دليل ماهيت فرهنگي انقلاب اسلامي در حال پوست‌اندازي و تغيير هويت بود و در مسير انتقالي سينماي قبل از انقلاب به بعد از آن، دچار ريزش‌ها و زايش‌هايي شد؛ به‌طوري‌که ضمن تمجيد برخي از سينماگران از آن شيوه مديريتي، تعدادي هم مديريت آن دوران را همچنان به چالش مي‌کشند.
واقعيت اين است كه در دهه 60 فيلم هاي درخور توجه‌اي ساخته شد. سينماي ايران در جهان مورد توجه قرار گرفت.اما برخي از افراد طرفدار سينماي موسوم به بدنه معتقدند سينما در آن دوران به شكل «گلخانه » مديريت مي‌شد و برخي از هنرمندان از چرخه سينما به خارج رانده شده اند. اما موضوع مهمي كه بايد به آن اشاره كرد كه اگر سينماي امروز را با سينماي دهه 60 مقايسه كنيم، كفه ترازو از نقطه نظر «فرهنگي» چندان به نفع سينماي انديشه و صاحب تفكر نيست! به همين دليل مناسب ديديم در مسير پروژه گفت‌وگوهاي کاربردي با مديران فرهنگي در ادوار متفاوت، سراغ مهندس بهشتي برويم که گفت‌وگوي پيش‌رو ماحصل اين تلاش است. شما از جمله مديراني هستيد که به دليل منصب‌هاي متعددي که در ادوار مختلف در جمهوري اسلامي داشته‌ايد و به دليل شخصيت فرهنگيتان و تأثيرگذار‌بودن در اين عرصه، همواره مورد انتقاد قرار گرفته‌ايد. با اين نگاه، وضعيت فرهنگي کنوني ايران را که شامل همه موارد در اين گستره پهناور است، چطور تحليل مي‌کنيد؟
امسال به مناسبت چهلمين سال انقلاب به اين مسائل اشاره کرده‌ام. ولي احساس مي‌کنم کساني که با اين بحث‌ها سروکار دارند از فضاي روزمره مباحث فرهنگي خارج نمي‌شوند، چون حتي اگر خارج شوند اهميت موضوع را به‌خوبي درک مي‌کنند. مهم‌ترين شعار انقلاب «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» بود. وقتي مي‌گفتند استقلال، يعني من مي‌خواهم روي پاي خودم بايستم، اما به معني خودکفايي نيست. يعني مي‌خواهم ريشه‌هايم در اين محيط باشد، نمي‌خواهم ريشه‌هايم در جاي ديگري قرار گيرد. وقتي هم صحبت از آزادي مي‌شد، يعني همه آنچه مخل آزادي است، بايد از آن آزاد شد.
يعني آزادي در گرو استقلال قرار مي‌گيرد؟
استقلال در گرو آزادي است. يعني مي‌خواهم از آنچه استقلالم را مخدوش مي‌کند، آزاد شوم. وقتي درباره هر چيزي صحبت مي‌کنيد بايد ببينيد مخل آن چيست. آنچه تحت عنوان «جمهوري اسلامي» قرار مي‌گيرد، قالبي است که مأموريت داريم آن را محقق کنيم. وگرنه واژه‌ها به تنهايي امر مقدسي نيستند. افغانستان، پاکستان و کشورهاي ديگري هم جمهوري اسلامي هستند. در ايران، جمهوري اسلامي بايد بتواند اين استقلال را محقق کند. بايد معلوم شود «که» هستيم و به «کيستي» خودمان رجوع کنيم. اين شعار اصلي انقلاب بود و براي تکمله‌اش مي‌گفتند آن چيزهايي که مخل استقلال هستند، شرقي و غربي است. «نه شرقي، نه غربي» انگار حاشيه‌اي بر استقلال و آزادي است. از روز 22 بهمن 1357 تا امروز بايد ديد چه حوزه‌هايي در کشور سراغ اين شعار رفته و آن را در کار خود محقق کرده‌اند.
دقيقا منظورتان چيست؟
مثلا در حوزه کشاورزي در بهترين حالت مي‌گفتيم در توليد گندم مستقل شده‌ايم. چون «استقلال» را به «خودکفايي» تفسير کرديم و آن هم به هر قيمتي! ما تمام سفره‌هاي زيرزميني کشور را به مخاطره انداختيم که در توليد گندم خودکفا شويم! متوجه نشديم استقلال در حوزه کشاورزي يعني چه. آيا ما در صنعت «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» را محقق کرده‌ايم؟ در صنعت چيزي هست که توليد کنيم و دنيا آن را از ما بخرد؟ مواد خام‌مان را دنيا مي‌خرد. اما آيا اسپانيا حاضر است محصول کارخانه فولاد ما را بخرد؟ يا محصول ايران‌خودرو را فرانسه مي‌خرد؟ خير. در زمينه آب‌هاي شيرين کشور مستقل شده‌ايم؟ بايد متوجه شويم در چه سرزميني زندگي مي‌کنيم. در سرزميني که 300 روز هواي آفتابي دارد، بايد آب‌ها را پشت سدها در سينه‌کش آفتاب ذخيره کنيم؟ پس مفهوم «استقلال» را در مديريت آب‌هاي شيرين متوجه نشده‌ايم. در بحث انرژي، راه و ترابري، توسعه شهري و... هم متوجه مفهوم استقلال نشده‌ايم. فقط و فقط در عرصه «سينما» و «هنر» سفت و سخت ايستاده‌ايم که بايد «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» محقق شود. حالا ممکن است بگويند برخي از هنرمندان ما جمهوري اسلامي را قبول ندارند. اما من مي‌گويم اين اقتضاي هنر است که براي حفظ موجوديت خودش بايد ريشه‌هايش در اين خاک باشد. بايد خلاقيت اتفاق بيفتد و ويژگي‌هاي منحصربه‌فرد پديد بيايد، همچنان که در هنرهاي تجسمي، سينما، تئاتر و موسيقي ما اتفاق افتاده است. به همين دليل جهان خواهان آن است. هيچ موزه مهم هنر معاصري در دنيا نيست که آثاري از ايران نداشته باشد. در حراجي‌هاي بزرگ دنيا آثار ايراني خريد و فروش مي‌شوند. تقريبا هيچ موقعيت بين‌المللي نيست که سينماي ما جايزه نبرده باشد. وقتي مي‌گويند صد فيلم برتر تاريخ سينما، حتما چند مورد متعلق به ايران است. آيا در صنعت هم چنين جايگاهي داريم؟
چرا اين اتفاق افتاده است؟
يکي به دليل ويژگي‌هاي ذاتي است که اصولا حوزه هنر و سينما دارند. ديگر اينکه خوشبختانه دولت خيلي به آن توجه نکرده است.
يعني معتقديد اصولا دولت به مسئله سينما وارد نشده است؟
الان با سرمايه‌گذاري عظيمي که برخي نهادها مي‌کنند، سينما را از مسير واقعي خودش خارج کرده‌اند! کاش همچنان سينما مورد توجه و حمايتشان واقع نمي‌شد. البته اگر بخواهيم «استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي» در هر رشته‌اي اتفاق بيفتد، دولت وظيفه حمايت دارد اما حمايتش بايد در راستاي استقلال و آزادي باشد.
يعني مکمل هم باشند؟
بله؛ يعني اهرمي که در اختيار دارد، اهرم حمايتي است و براي اينکه «استقلال» محقق شود، بايد کمک کند از قيدوبندهايي که مي‌تواند استقلالش را مخدوش کند، آزاد شود. مثل باغباني که از گل و گياهان مراقبت مي‌کند تا آنها بهتر بتوانند ظرفيت ذاتي خود را آشکار کنند. اگر درخت ميوه مي‌دهد، ميوه‌هاي آبدار بدهد. اگر گل است، گل‌هاي زيبا توليد کند. اما در نهايت باغبان، گل و ميوه نمي‌سازد.
فقط شرايط را مساعد مي‌کند.
بله. در واقع نقش حمايتي دارد. دولت‌ها بايد نقش حمايتي داشته باشند. در حالي که نقش دولت‌ها عمدتا نجاري است و نه باغباني! ترجيح‌شان اين است که درخت را به مبل و کمد تبديل کنند! مدام پروژه افتتاح مي‌کنند که بگويند من اين کار را کرده‌ام.
البته وضعيت انتقالي بخش دولتي به شرکت‌هاي خصوصي هم چندان خوشايند نيست. نظرتان چيست؟
دست‌کم در عرصه فرهنگ و هنر مي‌توانم بگويم با وجود اينکه دولت حمايت جدي نکرد اما همچنان در قيد حيات است و اتفاقا تنها محصولاتي از ما که در دنيا خريدار دارد، عرصه فرهنگ و سينماست.
بحث مهم اين است که سينما به چه روشي به منصه ظهور رسيد و مورد هدف قرار گرفت و الان به عنوان کالاي فرهنگي خريدار دارد. اگر وضعيت دهه 60 را بررسي کنيم، اصولا انقلابي‌ها با سينماي قبل از انقلاب به دليل شرايطي که بر فيلم‌ها يا پشت صحنه حاکم بود، زاويه داشتند. جمله کليدي امام(ره) «ما با سينما مخالف نيستيم، با فحشا مخالفيم» نقشي تعيين‌کننده در بقاي سينمای بعد از انقلاب داشت. در گفت‌وگويي با آقاي معاديخواه، وزير ارشاد، مي‌گفتند آن‌قدر وضعيت دولت در آن زمان مشوش بود که فرهنگ چندان مورد توجه قرار نمي‌گرفت. حالا در آن بازه زماني - سال 62 تا 73 – که شما حضور داشتيد، چطور توانستيد در اين سمت دوام بياوريد؟ در آن دوره بهترين فيلم‌هاي بزرگان فيلم‌ساز همچون آقايان مهرجويي، بيضايي و تقوايي ساخته شد که ديگر تکرار نشد. نگاهتان چه بود؟
در سينماي قبل از انقلاب فيلم‌هايي که ساخته مي‌شدند، يکدست نبودند. مثلا امام(ره) آن جمله معروف را که فرمودند به فيلم «گاو» اشاره کردند. يعني سينماي جدي داشتيم و سينماي مبتذل. مثلا آقاي تقوايي يا بيضايي، آن زمان فيلم‌هاي خوبي ساخته بودند اما سينماي ايران از يک جهت قابل تقسيم به «متن و حاشيه» بود.
قبول داريد آن زمان حاشيه سوار بر متن بود؟
نه. متن هميشه سوار بر حاشيه بود. بايد ديد چه کسي در متن واقع است. متن سينماي قبل از انقلاب تحت عنوان «فيلمفارسي» مطرح بود. فيلم‌سازان جدي هميشه در حاشيه بودند. هميشه بايد يک طور مورد حمايت‌هاي ويژه واقع مي‌شدند. مثلا وزارت فرهنگ و هنر وقت، تل‌فيلم، کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان نقش داشتند در اينکه کاري کنند که اين حاشيه دوام بياورد. در سينماي بعد از انقلاب سعي کرديم جاي حاشيه و متن را عوض کنيم، يعني سينماي جدي به متن بيايد. البته فيلم مبتذل هميشه وجود دارد و بايد به حاشيه برود. الان هم کساني هستند که به سينماي حاشيه بعد از انقلاب تعلق دارند و از ما دلخور هستند. چون در حاشيه قرار گرفته بودند. طبيعي است در اين وضعيت شما نمي‌توانيد خيلي ميدان‌داري کنيد.
در دوره معروف به دهه 60 کيارستمي به دنيا معرفي و فيلم‌های درخشاني مثل «ناخدا خورشيد» و «باشو غريبه کوچک» ساخته شد. اما خوب است درباره جزئيات هم صحبت کنيم. مثلا چرا به سيستم «ستاره‌سازي» اعتقاد نداشتيد؟ در همه جاي دنيا حداقل سينماي بدنه يا سينمايي که مرسوم است، به اين قضيه مي‌پردازد. چرا جريان حاکم در آن زمان اجازه نداد هنرمنداني مثل ناصر ملک‌مطيعي يا فردين به کارشان ادامه دهند. حتي شنيده‌ام آنها دوست داشتند در خدمت آرمان‌هاي انقلاب باشند کمااينکه در فيلم «برزخی‌ها» ستاره‌هاي سينماي قبل از انقلاب حضور داشتند. توضيح مي‌دهم اما اين بحث خيلي مهم نيست. بعد از انقلاب تلاش مي‌کرديم آنچه قبلا در حاشيه بود، به متن بيايد و آنچه در متن بود، به حاشيه برود که کار سختي بود. بايد يک جور رژيم مي‌ساختيم مثل رژيم غذايي. اتفاقا چيزهايي که يادآور متن‌بودن آن سينما بود، بايد به حاشيه رانده مي‌شد.
با حذف افراد؟
اين کار بايد انجام مي‌شد تا آن يکي روي پاي خودش بايستد. همه کساني را که در سينماي قبل از انقلاب فعاليت مي‌کردند، نگفتيم حضور نداشته باشند. تعداد بسيار معدودي بودند. کساني که به طور سمبليک، يادآور «متن» سينماي قبل از انقلاب بودند؛ مثل مرحوم فردين، ملک‌مطيعي، بيک‌ايمانوردي، ايرج قادري و امثالهم. با بسياري از آنها صحبت کرديم. با مرحوم فردين مفصل صحبت کردم و توضيح دادم که شرايط جديد چيست. شما امروز راحت مي‌گوييد چرا ملک‌مطيعي حضور نداشت. اما اگر در دهه 60 اين حرف را بيان مي‌کرديد، مؤاخذه مي‌شديد! بايد حواسمان باشد آن زمان سينما غالبا متبادرکننده فحشا بود و اتفاقا کساني که متأسفانه سمبل اين سينما بودند، افرادي بسيار شريف بودند؛ مثل فردين که بسيار جوانمرد و خانواده‌دوست بود. آقاي ملک‌مطيعي در خاطراتش مي‌گفت کلاه را که بگذاري و نقش جاهل را بازي کني، 50 تومان بيشتر دستمزد مي‌گيري. حالا در اين تغيير و تحول نمي‌توانستيم نسبت به کل موجوديت سينما بابت حضور مثلا آقاي فردين ريسک کنیم. من تا خيالم راحت نمي‌شد که به سينما صدمه نمي‌زنند، مانع مي‌شدم. البته نقش من نظارتي و حمايتي بود. اين شرايط اقتضاي آن زمان بود؛ حتي در آن دوره ستاره‌سازي هم داشتيم.
وقتي فيلمي ساخته مي‌شد و مرحوم کيارستمي فيلم را مونتاژ مي‌کرد، در پلاکارد فيلم مي‌نوشتند تدوين: عباس کيارستمي. در آفيش فيلم «روز واقعه» درشت بالاي سينما نوشته مي‌شد: نويسنده بهرام بيضايي. اسم آنها باعث مي‌شد مردم بيشتري فيلم را ببينند. آقاي عزت‌الله انتظامي چون کارهاي درخشاني مي‌کرد، نامش درشت نوشته مي‌شد. آقاي اکبر عبدي چند فيلم خيلي خوب و چند فيلم خيلي بد بازي کرد. رفتار جامعه خيلي سنجيده بود. براي کار خوب کف مرتب مي‌زد و در برابر کار بد هم «هو» مي‌کرد؛ اما الان درباره سلبريتي‌ها کسي کاري ندارد فلاني، بازيگر خوبي است يا نه.
يعني چه؟
يعني آقاي فلانی که مطرح است، با بازي او کاري ندارند! من هنوز با چنين چيزي مخالفم. در 20 سال اخير متأسفانه شاهد هستيم که دوباره حاشيه و متن جابه‌جا شده! يعني سينماي مبتذل به «متن» آمده و سينماي اصيل باز به «حاشيه» رفته است. در چنين فضايي که سينماي جدي به حاشيه رفته و سينماي مبتذل به متن آمده، شما حرف از ستاره مي‌زنيد؟! اتفاقا اگر بخواهيم کاري کنيم که حال سينما خوب شود، بايد مدتي اين خانم‌ها و آقايان به‌اصطلاح بازيگر به مرخصي بروند. مدتي استراحت کنند، مشغول مطالعه شوند و ببينند مي‌توانند در سينماي جديد حضور مؤثر داشته باشند یا نه! البته آن زمان هم ما مؤاخذه مي‌شويم که چرا فلان خانم و آقا مدتي اجازه بازي‌کردن نداشته‌اند!
در دوره استقرار دولت مهرورز، آقاي شمقدري به عقیده خودشان قصد داشت ريل‌گذاري دوران رياست شما و همکاران‌تان را عوض کند. به نظر شما ريل‌گذاري تغيير کرد؟
دقت کنيد که ما در دهه 60 در سينما مسئوليت داشتيم و شايد اين جرم ما بود! يکي اينکه ما فقط در سينما بوديم و درباره کتاب، نقاشي و موسيقي جرمي مرتکب نشديم. جرم ما درباره سينماي دهه 60 بوده. بعد‌از‌آن اگر جرمي اتفاق افتاده، گردن ما نگذاريد. نکته ديگر اين است که اگر جرم قتل هم بوده، مشمول مرور زمان مي‌شد! حالا چرا بازجويي ما تمام نمي‌شود و بايد همچنان محاکمه شويم؟ آخر چقدر کار بدي کرديم که هنوز همه فکر مي‌کنند بايد نگاه انتقادي به ما داشته باشند؟!
شما با نقد مخالف هستيد؟
خير. اما اينکه چه کسي نقد مي‌کند هم مهم است. بايد ديد کسي که درباره ما انتقاد دارد، خودش چه کارنامه‌اي دارد. ما و دوستاني که با هم کار کرديم، از کسي توقع قدرشناسي نداشتيم و نداريم؛ اما به‌عنوان يک فرد فرهنگي مي‌گويم اگر نسل فعلي ارزش آنچه را در سينماي دهه 60 اتفاق افتاده، متوجه نشود، ما درباره معناي ارزش تفاهمي نداريم و اگر ارزشش را درک کند، متوجه تفاوت بين دهه 60 با دهه 70 و 80 و 90 مي‌شود. فيلم‌سازان که همان‌ها هستند، تکنولوژي هم که پيشرفت کرده؛ پس بايد وضع‌مان خيلي بهتر باشد. تنها فرقش اين است که ما ديگر نيستيم.
بااين‌حال فکر مي‌کنيد که شمقدري توانست ريل‌گذاري را تغيير دهد؟
بله. ريل‌گذاري را عوض کردند. حاشيه را به متن آوردند و متن را به حاشيه بردند. عقيده من اين است که در دولت آقاي روحاني عملا ريل‌گذاري زمان آقاي احمدي‌نژاد ادامه پيدا کرده است. به‌اين‌صورت که همچنان «متن»، سينماي مبتذل است و «حاشيه»، سينماي جدي ما شده. هرچند با عنوان سينماي «هنر و تجربه» از آن حمايت مي‌شود؛ اما در حاشيه نگه داشته شده. مثل اين است که شما قبلا با اين ريل به مشهد مي‌رفتيد و الان به تبريز تغيير مسير داده‌ايد. کاملا دو مسير متفاوت است. ما چنين مسيري را طراحي نکرديم.
به نظر شما چرا با ريل‌گذاري دهه 60 مخالف هستند؟
مشکل اين است که انگار کسي ديگر نيست که دشنام بخورد. بهشتي‌نامي وجود دارد که به نمايندگي از جمهوري اسلامي و دهه 60 و مديريت فرهنگي مستحق دشنام است.
يکي از انتقادها به شما اين است که مي‌گويند سينماي «گلخانه‌اي» را به وجود آورديد و نمونه‌اش «نار و ني» است. با شرايط فرهنگي امروز مدل سينمايي مثل «نار و ني» مي‌تواند به سينماي ايران کمک کند؟
اصلا کسي که اين حرف‌ها را مي‌زند، اين فيلم را ديده؟ بعيد مي‌دانم؛ چون الان اصلا در دسترس نيست. فقط درباره آن يک کليشه شنيده‌اند... . البته چند سالي است که دي‌وي‌دي «نار و ني» تکثير شده. جدا از آن، يکي از انتقادها اين است که مي‌گويند شما سينماي ايران را با سينماي تارکوفسکي آشنا کرديد.
اول اينکه تارکوفسکي يک فيلم‌ساز معتبر جهاني است و هفت فيلم بيشتر نساخته... . حالا من از شما سؤالي مي‌پرسم که اگر شما يک گلدان گل ياس داشته باشيد که گل‌هاي خوبي بدهد، اگر هوا سرد شود، چه مي‌کنيد؟ از آن مراقبت مي‌کنم. يعني از صدمات مصون مي‌کنيد. ما اين کار را درباره سينما کرديم. اسمش سينماي گلخانه‌اي است؟ خب اشکالي ندارد؛ پس ما را متهم نکنند که مراقبت نکرديم. ما از فيلم «هامون» و فيلم‌هاي کيارستمي هم مراقبت مي‌کرديم. ما از سينما مراقبت مي‌کرديم. آيا اين اتهام است؟ فيلم «نار و ني» را بخش خصوصي بدون حمايت بنياد فارابي ساخت. به دو جشنواره هم فرستاديم. سينماي محترمي است و بايد اين کار را مي‌کرديم. سينماي تارکوفسکي در بين همه فيلم‌هاي روسي هم استثناست. فقط فيلم‌هاي هيچکاک و اسپيلبرگ بايد ديده شوند؟
آنها هم بايد ديده شوند... اتفاقا قبل از انقلاب وقتي مي‌گفتند سينماي جهان، منظور سينماي آمريكا و هاليوود بود. آن زمان حرف ما این بود که سينماي جهان شامل ژاپن، لهستان، شوروي، ايتاليا و... هم مي‌شود و فقط سينماي آمريكا نيست. ما به انتقادها عادت داريم و اصلا اگر کسي از ما تشکر کند فکر مي‌کنيم اشتباهي صورت گرفته است!
به نظر شما چرا وضعيت فعلي سينماي ايران اين‌چنين شده که حاشيه بر متن سوار است؟
به نظرم به سينماگران مربوط است نه به دولت.
چطور؟
سينماي ما روزگاري بايد در شرايط گلخانه‌اي مي‌بود. الان اين سينما قد کشيده و در گلخانه جا نمي‌شود! اتفاقا يکي از اشتباه‌های بزرگ اين است که همه فکر مي‌کنند همچنان بايد رفتار دهه 60 درباره سينما اعمال شود.
مدلي که شما متصور هستيد، چيست؟
متأسفانه سينماگران جدي ما درون فضاي موش و گربه‌بازي که از دوره آقاي احمدي‌نژاد شروع شد تا امروز گير افتاده‌اند! به شکلي که همه هنرشان شده سينمايي که به ژورناليسم اجتماعي پهلو مي‌زند!
حتي سينماي اجتماعي هم نيست؟!
بله؛ فکر مي‌کنند هرچه ناخن روي شيشه بکشند، چون از مخاطب واکنش مي‌بينند، پس مؤثر است. آيا سينمايي که وضعيت اعتياد را با اين شدت تصوير مي‌کند، کمکي کرده که وضعيت اعتياد بهتر شود يا خانواده‌هاي معتادان وضعيت بهتری داشته باشند؟ اين سينما نبايد يک جا تأمل کند؟ من مي‌گويم فيلم «کازابلانکا» چه چيزي دارد که مي‌شود صد بار آن را تماشا کرد؟ آيا فيلم امروزي ما را مي‌شود دو بار ديد؟ اما هنوز مي‌توان «ناخدا خورشيد»، «باشو غريبه کوچک» و «خانه دوست کجاست» را صد بار ديگر ديد. چرا سينماي جدي ما از اين فضا دور شد و به ابتذال ژورناليسم افتاد؟ ژورناليسم مبتذل نيست، اما شأن سينما، ژورناليسم نيست. مثل اينکه به حافظ بگوييم چون خوب مي‌نويسي بيا در روزنامه گزارش بنويس. شأن حافظ که اين نيست. بعد از 600 سال، شعر حافظ را که مي‌خوانيد، حالتان عوض مي‌شود. شأن سينما را در حد مقالات ژورناليستي پايين آورده‌اند که يک بار بيشتر نمي‌شود ديد. سينمايي که سريع مستعمل مي‌شود، به اين دليل است که دنيا ديگر قبولش نمي‌کند. اين بر عهده مديريت سينمايي نيست.
سينماي ما در روشنفکري هم مبتذل شد. در مراسم «آکادمي سينما» يک‌سري از بزرگان سينما حضور داشتند و ما درباره نسبت فرهنگ و سينما صحبت کرديم و اينکه خوب است سينما به فرهنگ و انديشه جدي‌تر نگاه کند و با اهل فرهنگ حشر و نشر بيشتري داشته باشند. همه آن بزرگان مي‌گفتند مشکل ما «تراولينگ» است، و الا مسئله تفکر و انديشه نداريم! مصداق آن، مثلي است که مي‌گويند کسي در حالت دمر آب مي‌خورد، به او گفتند اين‌طور نخور، عقلت کم مي‌شود. گفت عقل چيست. گفتند بخور. ممکن است حرف من آنها را مکدر کند، اما براي اين سينما خيلي زحمت کشيده شده و اين سينما محترم و شريف است. سينمايي که مي‌تواند در روزگاري که اين‌قدر سختي وجود دارد به جامعه اميد دهد، نه اينکه جامعه را به سمت خودکشي هل دهد. اين هنر سينماي ماست؟
سينما بايد احساس مسئوليت ملي کند. حافظ و مولانا احساس مسئوليت در قبال آيندگان خود داشتند. مولانا مي‌گويد مثنوي من مثل نهري است که حفر مي‌کنم که قرن‌ها بعد به تو آب گوارايي برسد. من مي‌گويم به مولانا و نظامي نگاه کنيد؛ الگوي هنرمند ما بايد اينها باشد، نه ژورناليستي که چيزي مي‌گويد و ممکن است مرکز توجه قرار بگيرد و اينکه چقدر در شبکه‌هاي اجتماعي فالوئر داشته باشد. شأن سينماگر رفيع است.
البته دولت هم مقصر است؟
دولت اين وسط چه‌‌کاره است؟! اصلا من همه تقصيرها را گردن مي‌گيرم! ما هرچه از دهه 60 فاصله گرفتيم، نقش دولت کمرنگ‌تر شد.
با مديري صحبت مي‌کنيد، نمي‌داند فرق کلوزآپ با مديوم‌شات چيست! آن وقت مدير هم مقصر نيست؟
او حتي نمي‌داند نقشش اين‌قدر کم شده و در هپروت دهه 60 به سر مي‌برد. الان فيلم‌ساز مي‌تواند بدون نياز به کسي فيلمش را بسازد، در خانه‌اش مونتاژ کند، موسيقي بسازد و از طريق اينترنت براي هر جاي دنيا ارسال کند. اين وسط ارشاد کجاست؟
به نظر شما نقش ارشاد چيست؟
ارشاد بدون اينکه متوجه باشد نقش پذيرنده همه تقصيرها را بر عهده گرفته است. هرکس هر کاري مي‌کند، تقصيرش گردن ارشاد مي‌افتد و خودش هم فکر مي‌کند خوب است که از سينماگران، سياسيون و تندرو‌ها ناسزا بشنود. در همه جاي دنيا نقش دولت‌ها در موضوعاتي مثل سينما مدام کمرنگ‌تر مي‌شود.
راهکار برون‌رفت از برخي بن‌بست‌ها در سينما چيست؟
کشور ما 80 ميليون جمعيت دارد و همه به زبان فارسي صحبت مي‌کنند. اين کم‌ارزش نيست. در خيلي جاهاي دنيا چنين امکاني وجود ندارد. جمعيت کوچکي با زباني صحبت مي‌کنند و زبان ديگري بلد نيستند. مثلا سينماي مجارستان، هلند و سوئيس را داريم؟
معمولا فيلم‌سازان مشهوري دارند.
اما همين کشورهاي پيشرفته، سينما ندارند. امکان ديگر فرهنگ ايراني است که حاصل هزاران سال تلاش و تکاپوي ملتي است که باعث پيوند ما شده و کمک کرده است از بسياري گردنه‌ها عبور کنيم و گوهر گران‌بهايي براي ما فراهم کند؛ از جمله چيزهايي که فراهم کرده، اين است که ملتي را پديد آورده که يکي از مهم‌ترين ويژگي‌هايش «شاعري» است. منظورم از شاعري، کلام موزون و مقفي‌گفتن نيست. سفره و باغ و معماري ما همگي شعر است. انگار ما به جز شاعري کار ديگري بلد نيستيم. اصلا تا وقتي شعر هر موضوعي را نگوييم، راضي نمي‌شويم. پس در شاعري فهم شعر خيلي توانمند هستيم. اگر در روز قيامت خداوند بگويد همه شاعران ايراني جدا بايستند، جمعيت بزرگي جمع مي‌شوند اما اگر بگويد شاعران غيرايراني يک طرف بايستند، جمعيت کوچکي تشکيل خواهد شد. يعني ما مي‌توانيم سهم شاعري را در سينما عهده‌دار شويم؛ چيزي که امروز در سينما کم است. سينماي دنيا خيلي بايد تلاش کند تا فيلمي بسازد که شعر داشته باشد. ايرانيان تنها کاري که بلد هستند همين است. در طول سال‌ها علت اينکه سينماي ما توانسته در دنيا خودي نشان دهد، به اعتبار شاعري‌‌اش است.
مثل سينماي کيارستمي.
مزيت ما اين است. سهم ما در ميراث بشري در حوزه سينما شاعري است. بايد تماسمان را با فرهنگمان بيشتر کنيم. در گسترش توانمندي‌مان در شاعري تلاش کنيم و با بهره‌گيري از آن در دنيا موفق خواهيم شد. اتفاقا اين راه در سينما خيلي کوتاه است. در کشاورزي و صنعتمان هم بايد شاعري کنيم. شاعري سهم ماست.
به نظر شما به سادگي، شدني است؟
براي کسي که فقط اين کار را در ناخودآگاهش حفظ کرده، شدني است منتها فقط مدتي است که به دليل شاعري سرزنشش کرده‌اند. ما سعي کرده‌ايم شبيه کسي ديگر شويم. يک وقتي در نساجي شاعري مي‌کرديم. مخمل و زربفت و ترمه مي‌بافتيم. اين شاعري است. پس شاعري هنوز در ما وجود دارد. من گاهي به‌شوخي مي‌گويم ايراني‌ها مثل پرنده‌هايي هستند که خاکي هستند و روي زمين نوک مي‌زنند اما بين انگشت‌هاي پايشان پره‌هايي وجود دارد و خجالت مي‌کشند. اما وقتي به دريا پرتشان مي‌کنند، شنا مي‌کنند و مي‌بينند چه ويژگي خوبي است. علت موفقيت ايراني‌هاي مهاجر به دلیل پره‌هايي است که بين انگشت‌هاي پايشان هست و خودشان خبر ندارند. اين پره‌ها شاعري و جهاني‌بودن است. جامعه ايران از قرن‌ها قبل جهاني بوده و چاره‌اي جز اين نداشته است. چون در يک موقعيت خاص جغرافيايي قرار دارد.
آقاي محيط طباطبايي تعبيري داشتند که از نظر غرب، شرق يعني ايران. شرق افغانستان و پاکستان نيست. با ايران مشکل دارند چون ايران قوي است ولي ما خودمان نفهميده‌ايم. آقاي بهشتي، شما در سازمان ميراث فرهنگي هم حضور داشتيد و همچنين به عنوان طراح «حراج تهران» مطرح هستيد. يعني حضور شما فقط در سينما محدود نشده!
دوستي به من مي‌گفت هر کجا مي‌رويم ردپاي تو هست: موزه سينما، موزه موسيقي، خانه سينما. مگر اينها گناه است؟ اگر يک قرن ديگر بگويند کسي در تأسيس خانه سينما، موزه سينما و موسيقي و جشنواره فيلم فجر ايفاي نقش کرده است، مي‌گويم دستش درد نکند.
به طور دقيق نقشتان در «حراج تهران» چيست؟
نقش خاصي ندارم. هر بار حراج تهران برگزار مي‌شود، حضور دارم چون اتفاق خوبي مي‌افتد.
تحليل‌تان از «حراج تهران» چيست؟
خاطره مهمي دارم که براي اولين بار بيان مي‌کنم. مرحوم کيارستمي مي‌گفت اواخر دهه 60 ايشان را به منزل کسي دعوت کرده بودند که معمولا از هنرمندان زيادي دعوت مي‌کرد. در آن میهماني چند نفر نقاش حضور داشتند و هر کدام تابلويي را در روزنامه پيچيده بودند و وقتي وارد شدند صاحبخانه گفت لطفا تابلو‌ها را در اتاق بغل درب ورودي بگذاريد. بعد که وارد شديم از صاحبخانه پرسيدم جريان چيست. گفتند سفير فرانسه قرار است به میهماني بيايد و دو سه کار نقاشي بخرد. من هم به نقاش‌ها گفتم هر کدام از تابلوهايتان را مي‌خواهيد بياوريد. مرحوم کيارستمي مي‌گفت خيلي ناراحت شدم که هنرمند ايراني بايد تابلويش را زير بغلش بگذارد و بياورد به اميد اينکه سفير فرانسه آيا بپسندد يا نه. مگر سفير فرانسه کيست! بعد از مدتي سفير فرانسه آمد و همه مثل پروانه دورش مي‌چرخيدند.
در همين حين سفير فرانسه گفت آقاي کيارستمي، به شما مژده مي‌دهم، يک دعوت‌نامه از طرف وزارت فرهنگ فرانسه آمده است و شما يک هفته به فرانسه دعوت شده‌ايد و با آب‌وتاب شروع به توضيح‌دادن کرد که برايتان بليت فرست‌کلاس هواپيما فرستاده‌اند، پاي پلکان هواپيما با ليموزين استقبال مي‌کنند و سوئيتي برايتان در هتل گرفته‌اند و يک‌سري شخصيت‌هاي برجسته فرانسه با شما ملاقات خواهند کرد و گفته‌اند دو نفر که خودتان مايل هستيد همراه شما باشند را نام ببريد که هماهنگ کنيم. ايشان مي‌گفت سفير فرانسه که اينها را تعريف مي‌کرد مي‌ديدم هنرمندان ديگر چطور با حسادت به من نگاه مي‌کنند.
وقتي صحبت‌هاي سفير تمام شد، گفتم اين برنامه چه زماني است. گفتند مثلا 21 اکتبر. يک نفر سريع حساب کرد که به تاريخ خودمان چه زماني است. گفتم بعيد است بتوانم بيايم، چون فيلمي را شروع مي‌کنم که آن زمان در حال بازبيني محل هستم. سفير گفتند چقدر بازبيني محل طول مي‌کشد؟ گفتم يک ماه. گفتند پس صحبت مي‌کنم يک ماه سفر شما به تعويق بيفتد. گفتم بعد از آن بايد تدارک شروع فيلم را ببينم که 25 روز طول مي‌کشد. گفتند اشکالي ندارد، ما سفر شما را برای دو ماه بعد مي‌گذاريم. گفتم بعد از آن سه ماه فيلم‌برداري دارم. گفتند سال بعد شما را دعوت مي‌کنيم که در بهار هواي پاريس هم بهتر باشد يا هروقت آمادگي داشتيد به ما اعلام کنيد. مي‌گفت ديدم میهمان‌ها به صاحبخانه مي‌گويند اصلا تابلوهاي ما را به آقاي سفير نشان نده! به نظرم همين خاطره نکته مهمي را گوشزد مي‌کرد که ما در ايران به گالري‌هاي هنري نياز داريم. زمان آقاي کرباسچي که شهردار تهران بودند، ما در شهرداري پروژه برپاکردن گالري‌ها را آغاز کرديم. تا قبل از آن فقط چند گالري مثل سيحون و آريا وجود داشتند.
اغلب متعلق به قبل از انقلاب بودند.
بله .تا اينکه دولت آقاي خاتمي مستقر شد. آقايان کاظمي و سميع‌آذر به معاونت هنري رفتند و روابط با هنرمندان را تقويت کردند و کم‌کم «اقتصاد هنر» موضوعيت پيدا کرد. مثل اينکه در خارج از کشور نمايشگاهي از آثار هنرمندان ايراني برپا کنند تا بستري براي «اقتصاد هنر» ايجاد شود. حاصل همه اين تجربيات يکي اين شد که در کشورمان لازم است «کلکسيونر هنري» داشته باشيم. مناسب است کساني از صاحبان سرمايه، آثار هنرمندان را خريداري کنند؛ مثل همه‌جاي دنيا. به‌اين‌ترتيب هنرمندان را تأمين کنند. عده‌اي را به هر زباني وارد اين صحنه کرديم. بازار دوبي براي ايران تشکيل شد و حراج «کريستيز» در دوبي شروع به کار کرد و زمينه شکل‌گيري «حراج تهران» فراهم شد. ممکن است بگويند فلان هنرمند تا به حال کارش در «حراج تهران» مطرح نشده! اما وقتي کار يک هنرمند بالا مي‌رود، همه هنرمندان در گالري‌هاي ديگر کارشان بالا مي‌کشد.
مثل هر اتفاقي در اين مملکت پشت‌سر اين کار هم حرف مي‌زنند و بحث «پول‌شويي» را مطرح مي‌کنند. نظرتان چيست؟
اينها اصلا نمي‌دانند پول‌شويي يعني چه. تمام گردش مالي حراج تهران طي يک سال 70 ميليارد تومان است. حالا مقايسه کنيد با گردش مالي يک بنگاه معاملات ملکي در خيابان وليعصر و به اصل موضوع پي ببريد. در حراج خريدار و فروشنده داريم و پورسانتي هم به حراج مي‌رسد. کساني که اين حرف‌ها را مي‌زنند يا نمي‌دانند 70 ميليارد تومان چقدر است يا اصلا پول‌شويي را نمي‌شناسند! دليل اين حرف‌ها همان است که در سينما تجربه کرديم. هر فيلم‌ساز که فيلمش در محافل بين‌المللي نمي‌رفت، به سينماي جشنواره‌اي فحش مي‌داد. اين انگيزه حرفه‌اي نيست. از حسد نشئت مي‌گيرد. نبايد روي نظري که سنجيده و حرفه‌اي نيست تصميم گرفت؛ مثلا مي‌گويند اثري که در حراج آمده مالکش که هنرمند نيست و سودش را فلان مجموعه‌دار مي‌برد، اما نمي‌گويند که همچنان مي‌تواند نقاشي کند و روزبه‌روز کارش رونق مي‌گيرد. مرحوم سپهري تا قبل از حراج بهاي اثرش 10 میليون تومان بود، اما در حراج تهران بهاي اثرش به پنج ميليارد تومان رسيد. تازه معتقدم هنوز که هنوز است اين آثار به ارزش واقعي‌شان نزديک نشده‌اند.
البته «بازار هنر» خيلي حساس است و بيش از پيش به شفاف‌سازي نياز دارد.
بله حساس است. اما افرادي که در «حراج تهران» حضور دارند حرفه‌اي‌ترين‌ها هستند.
شايد يکي از دلايلي که ما نسبت به هم اين‌قدر کينه داريم، اين است که هنوز خودمان را باور نکرده‌ايم که مي‌توانيم خيلي‌جاها موفق باشيم. البته در کنارش هم مثل هميشه حسادت‌ها وجود دارد.
ما فکر مي‌کنيم چنين موفقيت‌هايي به ما نمي‌آيد. اتفاقا در اين حد هستيم که موفق شويم. وقتي سينماي ما در جشنواره‌ها حضور پيدا کرد و موفق شد، موزه سينما را در دو مرحله برپا کرديم. يک مرحله در لاله‌زار بود. آن زمان از مرحوم حبيبي که معاون‌اول رئيس‌جمهور بودند دعوت کرديم که از نزديک ببينند. زمان بازديد روي يک ديوار دو تابلو نصب شده بود. به دکتر حبيبي گفتم به نظرتان اينها چيست. ايشان سر درنياورد. گفتم اين جايزه نخل طلاي جشنواره کن است که آقاي کيارستمي برنده شده و ديگري نامه‌نگاري مربوط به 50 سال قبل است که جنگ جهاني دوم تمام شد و جشنواره کن قرار است دوباره فعال شود.
آن زمان براي همه سفارتخانه‌ها نامه نوشتند که اگر فيلمي داريد براي جشنواره بفرستيد. نامه به سفارت ايران رسيد. سفارت ايران نمي‌دانسته نامه را بايد به کجا بفرستد. در نتيجه نامه را به وزارت خارجه مي‌فرستد. وزارت خارجه هم اين نامه را براي وزارت کشور ارسال مي‌کند. بعد به وزارت معارف وقت فرستادند و آنها هم متوجه نشدند و به وزارت دربار ارجاع دادند. دست‌آخر براي وزير خارجه نوشتند به ترتيبي که آبروي کشور حفظ شود اعلام کنيد آمادگي شرکت در جشنواره کن را نداريم و در اولين فرصت حضور خواهيم داشت! 50 سال بعد از آن اتفاق جايزه کن را گرفتيم که مهم‌ترين رويداد بين‌المللي سينماي جهان است. پس ما مي‌توانيم. نسل شما چيزهايي را يادش نيست. ما جشنواره فيلم فجر برگزار مي‌کرديم و زير آژير قرمز، مردم در صف ايستاده بودند... .
ظاهرا در صف بليت هم کتک‌کاري مي‌کردند؟
سينماي ايران در چنين فضايي متولد شده. در دنيا همه از ما انتظار داشتند خمپاره ببريم. اما ما «خانه دوست کجاست» و «ناخدا خورشيد» برديم. آنها از سينماي ايران تصوري نداشتند.
از پشت پرده مديريت سينما در دهه 60 بگوييد.آيا خارج از فضاي ارشاد يا فارابي فشارهايي وجود داشت؟آيا افراد خاصي در کارها دخالت مي‌کردند؟
آن زمان حوزه هنري خيلي به ما فشار مي‌آورد. خودش را تافته جدابافته مي‌دانست. بسياري از کساني که در حوزه هنري کار مي‌کردند بعدها از من حلاليت طلبيدند. چون از ما خيلي بدگويي شد. از جاهاي ديگر هم فشار بود. اما نکته اينکه ما با همه وارد گفت‌وگو و تعامل مي‌شديم. به حرف و رفتار خودمان اعتقاد داشتيم. خيلي وقت‌ها هم بر اثر گفت‌وگو مسائل حل‌وفصل مي‌شد، چون گاهي سوءتفاهم بود.
اما آن زمان برخي‌ها تندرو و گاهي تهاجمي بودند. چطور تحمل مي‌کرديد؟
در دهه 60 کساني که عليه ما هيجان داشتند خوشبختانه «اعتقاد» داشتند اما متأسفانه کساني که اين روزها هيجان دارند «اعتقاد ندارند»، «مأموريت» دارند.
يعني اگر حرف منطقي مي‌زديد، مي‌پذيرفتند؟
بله. زمان جنگ يک بار که به نماز جمعه رفتم يک نفر از پشت مرا بغل کرد و بوسيد. گفت من رزمنده هستم و الان به مرخصي آمده‌ام. چون علاقه به سينما داشتم روي شما حساس بودم و فکر مي‌کردم يک فرد کافر هستيد. الان که ديدم اينجا نماز مي‌خوانيد (صف اول هم که نبودم) متوجه شدم اشتباه مي‌کردم. چون اعتقاد داشت، مي‌پذيرفت. اما کسي که خودش را به خواب زده نمي‌توان از خواب بيدارش کرد. آن زمان شانس ما اين بود که اين افراد اعتقاد داشتند.
به بهبودي اوضاع اميد داريد؟ چاره‌اي نداريم.
منبع: روزنامه شرق
