گفت‌وگو با سام کلانتری کارگردان «جایی برای فرشته‌ها نیست» / همزیستی عاشقانه فرشته‌ها

پایگاه خبری تئاتر: مستند سینمایی «جایی برای فرشته‌ها نیست» تازه‌ترین فیلم سینمایی سام کلانتری با موضوعی به ظاهر ورزشی است که در حمایت از زنان و مهجوریت ورزش بانوان ساخته شده است. در واقع آنچه از بیرون ماجرا و قبل از دیده شدن فیلم توسط مخاطب برمی‌آید نوعی هیاهو برای دیده شدن، برندسازی یا حتی امتیاز گرفتن از جشنواره‌های خارجی برای حضوردر آنها و دریافت جایزه است بخصوص اینکه عنوان فیلم به این تصور پیش از دیده شدن تصویر کمک می‌کند.

اما واقعیت فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست» حکایت دیگری دارد که تصور، برداشت نادرست و همه پیش‌داوری‌ها را از میان می‌برد و مخاطب با جهانی دیگر در جامعه امروز مواجه می‌شود، جهانی که صرفاً متعلق به زنان نیست و اتفاقاً مردان در این جهان سهم بسزایی دارند. سهمی که اساساً مردانه یا زنانه بودن فیلم را از اساس منتفی می‌کند.سام کلانتری در فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست» به دور از شعارهای معمول فمینیستی که در فیلم‌های زنانه مستند یا داستانی به فراوانی دیده‌ایم همراه با کاوه صدقی سرمربی تیم ملی هاکی بانوان ایران، راهی سفری پرماجرا برای رسیدن به هدف مشترک می‌شوند.

سفری دردآلود برای مطالبه آنچه زنان این سرزمین در حوزه‌های مختلف بویژه ورزش مستحق آن هستند.سام کلانتری در گفت‌و‌گو با روزنامه ایران درباره چگونگی همراه شدن با دختران هاکی، مردان همراه داستان این دختران، جایگاه سینمای مستند برای ساختن فیلم‌هایی از این دست و بسیاری دیگر از مسائل صحبت کرده است.

آقای کلانتری برای آغاز درباره مستند سینمایی «جایی برای فرشته‌ها نیست» و موضوع ورزش بانوان که به آن پرداخته‌اید، صحبت کنید.
در ابتدا باید این نکته را یادآور شوم که مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست» فیلمی صرفاً ورزشی نیست و ورزش بهانه‌ای برای رسیدن به لایه‌های درونی دختران ورزشکار در جامعه است. درواقع قصه خود را بر ورزش سوار کردیم و اگر این فیلم یک اثر صرفاً ورزشی به‌نظر آید قطعاً این خطای من بوده است اما اگر مخاطب بعد از دیدن این فیلم این برداشت را داشته باشد که یک فیلم ورزشی و اجتماعی دیده است فکر می‌کنم به مفاهیمی که در ایده من وجود داشته نزدیک‌تر شده‌ام. حالا آیا این فیلم یک فیلم زنانه است؟ من نمی‌دانم مخاطب باید نظر دهد. ولی خیلی سعی کردم از نگاه جنسیت‌زده در فیلم پرهیز کنم.

فیلم‌های مستند یا داستانی درباره ورزش بانوان ساخته شده است ولی بیشترین وجه مقایسه این فیلم با مستند منصوریان «از صفر تا سکو» درباره خواهران منصوریان است که هر دو روی ورزش بانوان با محوریت مطالبه‌گری و خواست‌های مدنی متمرکز شده است.

دقیقاً. ببینید آنچه یک نویسنده می‌نویسد، یک فیلمساز می‌سازد یا هر آنچه تألیف می‌شود؛ به نوع زندگی و شرایط زیست و فضای ذهنی و اجتماعی است که افراد در آن بزرگ شده‌اند و خب فضای اجتماعی که من در آن بزرگ شدم از آغاز فرقی بین زن یا مرد بودن ندیدم و هیچ احساس برتری یکی بر دیگری را لمس نکردم. من به چشم خود دیدم که مادر و پدرم کنار هم کار کردند و کمک حال خود بودند تا زندگی را بسازند. در نتیجه نوع نگاه جنسیتی که عمدتاً در مدرسه و خانواده از ابتدا برای کودکان وجود دارد من ندیدم. اما با ورود به جامعه این تفاوت‌ها را دیدم منتها ذهن و دیدگاه هم به این تفاوت قائل نبود و آنچه را که یاد گرفته یا مشاهده کرده بودم به‌عنوان جهان‌بینی فیلم به تصویر کشیدم. طبیعتاً مطالبه‌گری هم بخشی از فرهنگی است که از آن یاد گرفته‌ام.

نکته جالب این است که نگاه و جهان‌بینی تک تک افراد هم از همین جنس بود.
این شانس من بود که وقتی فیلم را شروع کردم با کسانی مواجه شدم که زندگی را فارغ از نگاه جنسیتی زیسته بودند. حالا آنچه مخاطب در فیلم می‌بیند حقیقتی بدون دستکاری و کاملاً شفاف است. یعنی در بین همسفران پدر، برادر یا همسری نبود که برای دختران تیم اشکال‌تراشی کند یا تصویری از این اشکال‌تراشی بوده باشد که در تدوین حذف کرده باشم. به همین دلیل توانستم براحتی با توجه به مرکزیت سوژه، فیلم خودم را بسازم.

یعنی واقعیت همانی است که مخاطب در فیلم می‌بیند.
بله قطعاً. مخاطب در فیلم با خانواده‌هایی مواجه می‌شود که متعلق به همین جامعه هستند. اساساً ایده مرکزی فیلم ساخت یک مستند خوب فارغ از نگاه جنسیتی است؛ زمانی که وارد تیم شده و با تک تک دختران و خانواده‌های آنها آشنا شدم متوجه شدم که در جای درستی قرار گرفته‌ام و به‌عنوان یک مستندساز مجبور نبودم زاویه دیدم را نسبت به سوژه انتخاب کنم؛ چراکه به اندازه کافی و درست بِستر مهیا بود و نیازی به تغییر زاویه دید نبود و همراهی تک تک افراد را از آغاز تا پایان داشتم.

این فیلم علاوه بر اینکه به زنان برای طرح و بیان مطالبه‌های خود کمک کرده بود، به‌نظر می‌رسید چهره مرد ایرانی را فارغ از فرهنگ مرد سالارانه جامعه، بسیار همدم، همراه و مونس نشان داده شده.
ما سعی نکردیم نکته خاصی را گل درشت کنیم و در فیلم به نمایش بگذاریم. این همراهی و همدلی از آغاز بین همه افراد وجود داشت و اگر غیر از این بود وضعیت را نشان می‌دادیم. جالب است که بدانید این همراهی در میان تیم هاکی بانوان و خانواده‌های آنها به گونه‌ای است که خیلی از جشنواره‌های خارجی دوست ندارند چهره‌ای چنین همراه، یکدست در روابط موجود بین افراد که در فیلم می‌بینیم نشان دهند. بخصوص دیدن روابطی از این دست در ایران دور از انتظار جشنواره‌های خارجی است، البته نمی‌خواهم اینگونه به نظر آید که طرح تئوری توطئه بیان می‌کنم. اما متأسفانه واقعیت دارد اگر فیلمی که نوعی ظلم و تبعیض را نشان دهد ساخته شود، نزد صاحبان جشنواره‌های خارجی پذیرفتنی‌تر خواهد شد.

«جایی برای فرشته‌ها نیست» یک نگاه آراسته از ایران بخصوص همراهی مردان و زنان با یکدیگر را نشان می‌دهد. نگاهی که به هیچ عنوان مسالمت‌آمیز نیست بلکه فراتر از آن حرفی از جنس رفاقت و معرفت انسان به میان می‌آورد.

مارینا سرمربی تیم هاکی بانوان ایران، یک دختر فرانسوی بود که در بسیاری از تیم‌ها به‌عنوان سرمربی حضور داشته است. او می‌گفت خیلی از مسابقات بوده که تیم‌های فیلمسازی را همراه خود داشته است و ادامه داد که منتها این دفعه عجیب‌ترین نوع همراهی را تجربه کرده‌ام و می‌خندید و می‌گفت که «من نمی‌دونم ما می‌خواهیم برویم مسابقه بدهیم و یک گروه فیلمسازی با ما است یا نه تیم برای ساختن یک فیلم راهی مسابقات می‌شود» درواقع آنقدر بی‌آزار کنار هم بودیم که به همدلی و رفاقت رسیدیم؛ دقیقاً همان نگاهی که شما اشاره کردید. نگاه مسالمت‌آمیز نبود بلکه به زعم من یک همزیستی عاشقانه بین تعدادی از افراد بود.

با وجود رویکردهایی که در ساخت فیلم در نظر داشتید و عملی کردید، چرا اسم فیلم را «جایی برای فرشته‌ها نیست» گذاشتید؟
کاوه صدقی در فیلم یک جمله‌ای را می‌گوید که اسم را از آن گرفتیم. در واقع یک شیطنت کردیم که تا کسی فیلم را نبیند احساس و برداشت دیگری به مفهوم فیلم خواهد داشت. یعنی اولین تصویری که مخاطب از فیلم در پوسترمی بیند یک تصویر زنانه و ورزشی است و زمانی که اسم فیلم را می‌خواند ناخواسته تصور دیگری از موضوع مستند دارد. در واقع عنوان «جایی برای فرشته‌ها نیست» تولید معنا و مفهوم می‌کند.

یک نکته دیگر اینکه این فیلم می‌تواند به فرهنگ مرد سالارانه یک توصیه بکند.
چندی پیش با حامد شکیبانیا یکی از تهیه‌کنندگان فیلم صحبت می‌کردم و بعد سؤال می‌کردم اگر این فیلم زودتراکران می‌شد و پدر، برادر و همسر دخترانی که در خردادماه امسال به قتل رسیدند این فیلم را اتفاقی می‌دیدند، آیا می‌توانست تأثیری بر زندگی و زنده بودن قربانیان قتل‌های ناموسی بگذارد؟ یا اصلاً چرا راه دور برویم. اگر فیلم خانه پدری اکران می‌شد و به شکل درست در معرض دید مخاطب قرار می‌گرفت آیا تأثیری در زنده ماندن دختران می‌کرد؟ به اعتقاد من تأثیرگذار بود و سینما همواره در طول تاریخ تأثیرگذار بوده است. سینما می‌توانست در تغییر مفهوم واژگانی چون تعصب مؤثر باشد. به اعتقاد من تعصب غیرمنطقی و کورکورانه در هر دین و مسلکی واژه‌ای نکوهیده است و فضا و مفهوم هم اندیشی و گفت‌و‌گو را کور می‌کند.

اما به نظر می‌رسد در فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست» این واژگان بدرستی تعریف شده بود.دخترانی را دیدم که خیلی غیرتمندانه برای پیروزی وطن می‌جنگیدند تا جایی که کره را در خانه خود شکست دادند. یا مردانی را دیدم که پا به پای همسران، خواهران و دختران شان سر تمرین حاضر می‌شدند.

خب باز هم برمی گردد به برداشت من به‌عنوان کارگردان به این واژگان. ببینید من به شخصه فارغ از هر نگرشی پرچم مملکتم را که نمادی از ملیتم است دوست دارم و برای بالا رفتن آن متعصبانه و غیرتمندانه می‌جنگم. دختران فیلم هم برای دریافت آنچه می‌خواهند و سربلندی میهن‌شان به معنای واقعی جنگیدند. حالا یک فیلمی ساخته شده که فارغ از نگاه سیاسی به دنیا نگاه می‌کند و می‌گوید ما ایرانیان زنان ارزشمندی داریم که دختران تیم هاکی نمونه‌ای از آنها هستند و حالا برخی دوست ندارند ایران ما را از تریبون‌های خود به این آراستگی ببینند. به همین دلیل است که مدام دنبال عیب‌جویی هستند و عامدانه روی این بخش از طبقه اجتماعی چشم بسته‌اند. چون اگر بدانند در ایران چنین طبقه‌ای با چنین نگرشی وجود دارد شاید احساس خطر بکنند. اگر بتوانیم فضای رادیکال را بخصوص از رسانه دور کنیم، دیگر خیلی مهم نیست که دوست دارند چگونه ما را ببینند.حضور بین‌المللی و عیب جویی‌های بخصوص رسانه‌ای یک طرف ماجرا است اما واقعیت این است که گاهی درون خانواده هم دچار کج اندیشی و عیب‌جویی می‌شویم.

اگر بتوانیم با هم دیالوگ برقرار کنیم دیگر مهم نیست آن سوی آب‌ها چه درباره ما می‌گویند اما متأسفانه مشکل ما از گفت‌و‌گو نکردن با یکدیگر است. یک مستندساز را در نظر بگیرید برخی مسائل را می‌بیند که به تصویر می‌کشد و در عین حال راهکار هم نشان می‌دهد اما در نتیجه دیالوگ برقرار نکردن به سیاه نمایی متهم می‌شود. این در حالی است که مستندسازی که وطنش را دوست دارد و دلسوزانه پای آن ایستاده به سیاه نمایی متهم می‌شود که این به دور از انصاف است. به همین دلیل در نتیجه صحبت و گفت‌و‌گو کردن می‌توان اندیشه‌ای را نقد کرد اما نمی‌توان برچسب سیاه نمایی به آن نسبت داد.

فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست» فیلمی است که برپایه دیالوگ ساخته شده است که مصداق آن هم کاراکتر کاوه صدقی سرمربی تیم ملی هاکی بانوان است. که در طول روایت فیلم هم می‌بینیم که با دیالوگ و گفت‌و‌گو کردن سخن می‌گوید و مسائل را مطرح می‌کند.

قبل از سفر با کاوه گپ می‌زدم. او می‌گفت دوست دارد واژه‌هایی چون نمی‌شود، نمی‌توانم و نمی‌گذارند را از دایره لغات آنها پاک کند. به همین دلیل بود که با آنها بسیار صحبت می‌کرد و این مستند سینمایی هم برگرفته از همین نوع نگاه بود و به همین دلیل هم بود که من سعی کردم به سهم خودم و با همین نگاه کنار تیم هاکی بانوان بایستم. کل فیلمبرداری مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست» 35 روز در طول 2 سال و اندی طول کشید وخب بسیار صبوری کردیم.

ساختن مستندهایی از این دست با توجه به روحیه و ساختار مطالبه‌گری که در لایه‌های درونی خود دارد، سخت است. آیا پس از گذراندن تجربه‌ای از جنس این مستند، بازهم سراغ سوژه‌ای از جنس مطالبه‌گری اقشار مختلف جامعه می‌روید؟

کار فیلمسازی سخت است و اصولاً هر کاری که افراد درست انجام دهند سخت و طاقت فرسا است منتها عشق و علاقه به کار سختی‌ها را از بین می‌برد و خب باید بگویم بله حتماً سراغ فیلم دیگری از این جنس می‌روم. کمااینکه طرح‌هایی برای کار هم دارم. منتها فعلاً متمرکز روی این فیلم هستم.

فیلم‌هایی از این جنس که مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند بعد از دیده شدن تا چه اندازه به دریافت آن حق و مطالبه به جامعه آماری مورد نظر کمک می‌کند؟

نمی دانم تا چه اندازه از دریافت این حق به کارگردان مربوط می‌شود. اما در حال حاضر نسبت به لحظه لحظه دیده شدن این فیلم حساس هستم و ثانیه به ثانیه همه موارد را مرور می‌کنم. اصولاً از آن دسته از کارگردان‌هایی نیستم که بعد از تولید فیلم را رها کنم و اگر هم پای این فیلم ایستادم به خاطر کسب درآمد بیشتر نیست بلکه علاقه‌مند هستم فیلم در شرایط کرونایی توسط مخاطب دیده شود. چون برگشت پول این فیلم به معنای واقعی زندگی هیچ یک از ما را تکان نمی‌دهد. اما برای من مهم است که فیلم ساخته شده درباره زنان جزء فیلم‌های پرفروش تاریخ معاصر سینمای مستند شود چون اگر پسوند‌«ترین» پشت فیلم باشد تا سال‌های سال دیده خواهد شد.

سؤالم را به گونه‌ای دیگر مطرح می‌کنم. به‌عنوان یک مستندساز، سینمای مستند در دراز مدت تا چه اندازه توانسته به تحقق مطالبه‌گری بانوان کمک کند؟
معتقدم دهه پیش رو دهه‌ای متعلق به سینمای مستند در جهان است و معلوم است سینمای مستند مطالبه‌گر بخصوص در حوزه زنان است و می‌تواند قدم‌های مؤقری بردارد. چرا که زمینه و بِسترآن فراهم شده است و سینمای مستند در بین مردم از اهمیت ویژه‌ای برخوردار شده است. بویژه اینکه سینمای مستند جهش بسیار خوبی در روایت کردن موضوع کرده است و اساساً روایت در سینمای مستند در جهان تغییر کرده است که البته در این زمینه ایران عقب‌تر است. منتها با فیلمسازان درجه یکی که در عرصه سینمای مستند داریم قطعاً خیلی سریع با سینمای روز دنیا همگام می‌شویم. بنابراین اعتقاد دارم مطالبه گری در دهه پیش رو از سینمای داستانی جلوتر است.

آیا با اکران آنلاین فیلم کنار آمده‌اید؟
جشنواره فیلم فجر که تمام شد آماده اکران‌های خارجی می‌شدیم که کووید19 گریبان دنیا را گرفت. در این شرایط هنر و تجربه آمد دنبال اکران فیلم که من مخالفت کردم اما گفتند که فیلم حرف از امید و داشتن روحیه خستگی‌ناپذیر می‌زند و در این شرایط به حال خوب مردم کمک می‌کند. خب اکران بدی در سینماها نداشت. بعد از آن در اکران آنلاین فرصت دیگری فراهم شد تا از ظرفیت دیگری نیز استفاده کنیم و خوشبختانه با صدا و تصویر خوب در پلتفرم‌های موجود نمایش داده شد.

آیا با دانلود و قاچاق فیلم مواجه نشدید؟
چرا اتفاقاً فیلم قاچاق شد ولی واقعاً برای من مهم نیست. چون می‌دانم مخاطب فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست» در هر شرایطی چه اکران آنلاین و چه اکران در سینما برای دیدن این فیلم بلیت می‌خرد. چون معتقدم این شیوه در درازمدت راه و روشی برای دیدن فیلم مستند است. در واقع فرهنگ مستند دیدن را ترویج می‌کند. و این مهم بخشی از مسئولیت مرا سبک‌تر می‌کند.