به شکسپیر و و آدم‌هایی از طبقه زیر متوسط ادای دین کرده‌ام

 پایگاه خبری تئاتر: اینجا نه روحی هست که بر پسرش ظاهر شود و بگوید به قتل رسیده و نه هملتی که به دنبال انتقام قتل پدرش باشد و خود را به دیوانگی بزند. به دیدن هملت پشت کوهی که بروید خانواده بزرگی را می بینید که از شهرهای متخلف ایرانند و با پریشانی‌ها و فریب‌ها و دروغ‌هایشان درگیر. ابراهیم پشت کوهی در کارهای دیگرش هم نشان داده به دنبال تئاتر ناب است. تئاتری برخاسته از همین سرزمین و به دور از چشمداشت مالی. با او در باره هملت پشت کوهی که این روزها در سالن چهارسوی تئاتر شهر اجرا می شود، صحبت کردیم که در ادامه می‌خوانید:

شما از جمله کارگردان‌هایی هستید که زیاد سراغ اقتباس رفته‌اید. هم ۳ کار از کارهای شکسپیر اقتباس کرده‌اید و هم آخرین انار دنیا را از بختیار علی. چه چیزی در اقتباس از نمایشنامه‌ها و آثار ادبی برایتان جذاب است؟

در  تئاتر «تی تووک» ۳ دسته کار داریم. یک دسته متن‌های خود من است که اورجینال هستند. یک دسته اقتباس‌های من از رمان‌هاست. مثل کاری که اقتباس از بوف کور و پیکر فرهاد با هم است به نام «چگونه یک کولی کر مرغ دریایی را روی آب خورد» که در فقط در بندرعباس اجرا شده است. همینطور رمان مثل آب برای شکلات و آخرین انار دنیا و یک اقتباس دیگر هم دارم که هنوز به صحنه نیامده و در واقع کامل کننده سه‌گانه رئالیسم جادویی رمان‌هاست به اسم خدای چیزهای کوچک. بخش دیگری از کارها هم اقتباس از نمایشنامه‌هاست و تنها کسی که از او اقتباس کرده‌ام، شکسپیر است که معلم تمام دوران‌هاست. او را استاد خودم می‌دانم و ارتباط عمیقی با آثارش دارم. اما این نمایشنامه آخری یعنی هملت، فقط یک اقتباس تماتیک است.

همین را می‌خواستم بپرسم. در این نمایش فقط یک ارتباط تماتیک با هملت شکسپیر وجود دارد و ارجاعات کمی‌ که در دیالوگ‌ها به آن می‌شود. مثل جایی که پدر به سم ریختن در گوش اشاره می‌کند.

یک جمله از یان کات درباره اقتباس و دراماتورژی خیلی روی من تأثیر گذاشته است. او می‌گوید اقتباس تجاوز به اثر اصلی است. ولی تجاوزی همراه احساس. البته در باره هملت پشت کوهی هم یک شیطنت پست مدرنیستی است و هم ادای دین من به شکسپیر. کل این نمایش بیشتر با ناخودآگاه شکل گرفت. بنابراین خیلی دنبال منطق نبودم.

 بیشتر توضیح می‌دهید؟ چطور با ناخودآگاه شکل گرفت؟

داشتیم با گروه، نمایشی را که متنش از من است، کار می‌کردیم به اسم «یخ کف دست بخار می‌شود». نزدیک یک سال با فواصل مختلف در دوران کرونا این کار را در بندرعباس تمرین ‌کردیم. در این مدت من و گاتا عابدی به بندر می‌رفتیم و تمرین می‌کردیم و برمی‌گشتیم. یکی از روزهایی که من داشتم برای تمرین به بندرعباس می‌رفتم، یک باره ایده‌ای به ذهنم آمد در باره پیرزنی که توسط جوانی کشته می‌شود و طلاهایش دزدیده می‌شود. این را با گاتا مطرح کردم و استقبال کرد از ایده‌ای که هیچ چیزی نبود، ولی ایمان داشت می‌شود از این کار خوبی بیرون آورد. یک شبه طرح کار درآمد و بعد یک ماه در بندرعباس کار را تمرین کردیم و شمایل کار پیدا شد.

بدون این که متنی داشته باشید؟

بله. ولی طرح را داشتیم. در حین اجرا من دیالوگ‌ها را به بازیگرها می‌دادم و طوری پیش رفتیم که اصلا بازیگران متوجه نمی‌شدند کی این دیالوگ آمد و از کی دارند آن را تکرار می‌کنند. با همین شیوه ۲ ماه تمرین کردیم و در بندرعباس اجرای عمومی‌ رفتیم که استقبال خوبی از آن شد و حتی در ۲ سئانس اجرا رفتیم. بعد هم به تئاتر شهر آمدیم.

هملت از کجا پیدا شد؟

نمی‌دانم. هگل یک جمله دارد که می‌گوید هرآنچه می‌بینیم ما را از دیدن چیز دیگری محروم می‌کند. این جمله همیشه با من بود. آدم‌های این نمایش هم در بزنگاه‌های تاریخی زیستشان تردید و انتخاب‌هایی دارند که سرنوشتشان را عوض می‌کند. از این منظر خیلی به سرنوشت هملت که تمام مدت دارد تصمیمش را به تعویق می‌اندازد، نزدیک است. انگار زیست اجتماعی این آدم‌ها هملت مدرنی را در این نمایش زنده می‌کرد. به همین خاطر همان روزهای اول تمرین اسمش را انتخاب کردم.

پس اگر اصلا حتی اسم هملت را از روی کار برداریم اتفاقی برایش نمی‌افتد؟

نه. پست مدرنیست‌ها مفهمومی‌ به اسم دروغ بزرگ دارند. البته هدف من کاملا این نبود، ولی دارم رویکرد پست مدرن‌ها را می‌گویم. با ایده دروغ بزرگ شما اسمی‌ را برای اثر هنری‌تان انتخاب می‌کنید، ولی مخالف آن را نمایش می‌دهید. این یک بازی پست مدرنیستی در غرب محسوب می‌شود، ولی باز هم می‌گویم در مورد من بیشتر تعلق خاطرم به هملت و شکسپیر و تردیدهایی که در این آدم‌ها وجود داشت، باعث شد این کار را بکنم.

از رئالیسم محضی که در کار می‌بینیم بگویید. چطور به این رئالیسم رسیدید که تماشاگر و بازیگر را در لحظه قرار می‌دهد و اصلا تماشاگر گاهی شک می‌کند که این واقعا اتفاق افتاد یا تمرین شده بود؟

 برای من خیلی خوشایند است که تماشاگرها را این را می‌گویند. برای منی که میزانسن در کارهایم در گذشته خط‌کشی بود، این خیلی جالب است. در این کار به عنوان نویسنده و کارگردان دو تلاش مهم کردم. پنهان شدن نمایشنامه‌نویس و نامرئی شدن کارگردان. حتی خیلی وقت‌ها تماشاگرهایی که تئاتربین حرفه‌ای نیستند، می‌گویند این‌ها بداهه اتفاق می‌افتد. ولی لحظه به لحظه میزانسن داده شده است و تمام دیالوگ‌ها از قبل نوشته شده و فیکس شده است. به نظرم مهم‌ترین چیز در یک اجرای ناتورالیستی این است که کارگردان دیده نشود. خیلی وقت‌ها کارگردان هم به عنوان یک آرتیست شهوت دیده شدن دارد. یعنی می‌خواهد نشان دهد که چه میزانسنی داده است، اما در این کار تمام هدف من این بود که کارگردانی دیده نشود. زمانی که دیده نشود کارگردان موفق و برنده است. مثل گریم خوب که گریمی ‌است که دیده نشود، کارگردانی نمایش‌های ناتورالیستی هم به نظر من همینطور است. گرچه اولین کاری است که به این شکل روی صحنه می‌آورم. ولی از قبل آشنایی زیادی با کارهای ایبسن داشتم یا برای نصرت‌الله نویدی و نمایشنامه سگی در خرمن جا احترام زیادی قائلم. گرچه در مقطعی عباس نعلبندیان نمایشنامه‌نویس محبوب من بود.

که هیچ نسبتی با رئالیسم ندارد.

بله. ولی در مقطعی که کارهای ابزورد می‌کردم او محبوب من بود. به نظرم تئاتر ایران دچار معضل خالی شدن از محتوا و حرکت به سمت فرمالیستی است که معنا در آن بین می‌رود. وگرنه کار فرمالیستی خالی از معنا نیست. در انتظار گودو یک بیانیه علیه سرمایه‌داری است، ولی وقتی در ایران اجرا می‌شود، تبدیل به ابزار سرمایه‌داری و یک کالای لوکس می‌شود. به نظر من به رغم وضعیت اقتصادی همیشه طبقه متوسط خاستگاه تئاتر بوده است و کار من ادای دینی به طبقه زیر متوسط است؛ کسانی که شاید در زندگی‌شان اصلا تئاتر نبینند. ولی زیست آنها با توجه به درک و دریافت من از جامعه در نمایشم روی صحنه است.

 در این نمایش همانطور که گفتید همه شخصیت‌ها روی دیگرشان را نشان می‌دهند. تنها برکه است که با وجود این که شوهرش را کشته، اما نمی‌توانیم او را گناهکار بدانیم. او می‌تواند نماد آدم‌هایی باشد که زیر بار دروغ و فریب دیگران له می‌شوند.

شاید برکه قربانی‌ترین آدم روی صحنه باشد، ولی قربانی محض نمایش پسر کوچکش، ‌هامون، است که او را روی صحنه نمی‌بینیم. او نسل آینده این خانواده است و فشارهای خانواده از همه طرف او را قربانی کرده است. اگرچه وقتی بدون تعصب به متن و اجرا نگاه کنیم، خیلی از شخصیت‌ها قربانی‌اند. هیچکدامشان در وضعیتی که قرار دارند، رستگار نیستند. خود پدر و مادر مهم‌ترین آدم‌ها در به وجود آمدن این موقعیت اسفبارند و همه آنها مثل پسرها و زن‌ها قربانی‌اند. ولی به قول شما برکه نمود بیشتری دارد، چون نماد معصومیت است و ناخواسته به سمت دیگری سوق داده شده است. همه دچار این بحران هستند و قربانی‌اند، ولی قربانی اصلی‌ هامون است.

که نماد نسل آینده و روح معصومی‌ است که به کما رفته است.

بله

پدر هملت شاه خوب است که غیابش باعث آشوب و اتفاقات نمایشنامه می‌شود. ولی در اینجا پدر کاملا شخصیت دیگری دارد و در تضاد با پدر هملت است. در آخر هم می‌بینیم که دزدی است که به دزد زده است.

البته من او را با پدر هملت مقایسه نکرده‌ام. ولی همیشه پدر در شکل سنتی به عنوان ستون خانواده مهم است و وقتی از کارکرد عرفی خودش خارج می‌شود، باعث اضمحلال خانواده می‌شود. پدر دیالوگی دارد که به مادر می‌گوید مسجد می‌روی فکر خانه و زندگیت هستی؟ یعنی همه چیز را گردن ماد می‌اندازد. به دو تا پسرهایش می‌گوید فدای برکه و نعمت بشوید. یعنی آن دو تا مورد تأییدش هستند. می‌خواهد بچه‌هایی را که به نسبت به آن دو پسر اهل‌ترند، گروگان بگیرد. به فکر  خوش‌گذرانی خودش است. پایه زندگی را درست نگذاشته و حالا که می‌بیند رشته امور از دست رفته، می‌خواهد زندگی تازه‌ای بسازد. مثل این که ما جایی را که خراب شده رها کنیم و جای دیگری برویم. باید همین جا و خانواده را درست کنیم. نه این که رها کنیم و برویم. چون تفکر که تغییر نمی‌کند. انسان تفکرش را هم با خودش همه جا می‌برد. جمله معروفی هست که می‌گوید انسان به اضافه جهان، هستی را شکل می‌دهد. پدر با فرار کردن و دزدی کردن از پسر خودش می‌خواهد وضعیت خودش را تغییر دهد، در حالی که وضعیت قابل تغییر نیست، چون تفکر باید عوض شود.

در باره زبان کمی‌ صحبت کنیم. خیلی جالب بود که اصلا مقید نبودید زبان کاملا فارسی باشد و تماشاگری که وسط چهارراه ولیعصر تهران کار را می‌بیند، تمام دیالوگ‌ها را متوجه شود.

متوجه شدن زبان بخشی از کار که بندری است، برای تماشاگر غیر بندری غیرممکن است. اما آنچه مهم است، حس بازیگران روی صحنه و زبان بدن و واکنش‌های آنهاست که حرف را منتقل می‌کند. تئاتر هنری برای شنیدن نیست. این اشتباه و لقمه آماده به تماشاگر دادن است. تئاتر حتی هنری برای دیدن و شنیدن هم نیست. تئاتر هنری برای تمام حواس ماست. تا جایی که نمایش اجازه می‌داد، سعی کردم دیگر حس‌های تماشاگران مثل بویایی را هم به کار بگیرم و حتی حس ششمش را برای پیدا کردن دزد طلاها تحریک کنم. بندرعباس که زادگاه من است مثل تهران پر از اقوام مختلف است. در نمایش هم همین را می بینیم. یعنی پدر بندری است، مادر کرمانی است، زن دوم یزدی است و عروس شمالی است. دختر به دلیل این که تحصیلکرده و دانشگاهی است بیشتر فارسی حرف می‌زند، پسری که در کوچه و خیابان است، بیشتر بندری حرف می‌زند. پسری که گرایش‌های چپی دارد و مطالعه کرده فارسی حرف می‌زند و پسری که گرایش‌های مذهبی دارد، از همین ادبیات استفاده می‌کند. تنوع گویش جدا از این که به قول شما برای تماشاگر می‌تواند عجیب باشد، از نظر زیباشناسی هم یک بار دیگر به ما یادآوری می‌کند که ایران فقط تهران نیست. اقوام مختلف در کل ایران با زبان‌ها و گویش‌های مختلف زندگی می‌کنند و بخش مهمی‌ از این سرزمینند. من در جنوب زندگی کرده‌ام و به نسبت کسی که تمام زندگی‌اش در تهران بوده، بیشتر با این مسئله مواجه بوده‌ام که گویش‌ها در معرض نابودی‌اند. همه فکر می‌کنند فارسی به شکلی که امروز حرف می‌زنیم، درست‌ترین است و سعی می‌کنند به بچه‌هایشان فقط فارسی یاد بدهند. در صورتی که این زبان‌ها و لهجه‌ها زیبایی‌های این سرزمینند. آنها بخشی از فرهنگ ما هستند که باید به نسل‌های بعدی منتقل شوند. من همیشه دغدغه زبان و ادبیات داشته‌ام و به همین دلیل می‌خواستم این تنوع را در کار هم داشته باشم.

ضمن این که روی صحنه از خیلی بخش‌های ایران نماینده داریم و انگار وضعیتی که می‌بینیم به تمام ایران تعمیم داده می‌شود.

بله. می‌توانیم وضعیت فرهنگی ایران را ببینیم که در آن کنکاش می‌شود.

اقتباس‌های شما از شکسپیر با این نمایش تمام می‌شود؟

نه. سه گانه من با این کار کامل نمی‌شود. این یک اثر مستقل است. سه‌گانه نمایشنامه های شکسپیر یکی مکبث بود با اسم «تنها سگ اولی می‌داند که چرا پارس می‌کند، مکبث» دومی‌ «تنها خرچنگ خانگی بین ملافه‌ها خانه می‌کند، اتللو» بود که اول کرونا اجرایش متوقف شد. سومی‌ هم اقتباسی است از نمایشنامه طوفان به اسم «تنها گربه جن‌گرفته جیغ نمی‌کشد، میراندا». سه گانه من با شکسپیر با این‌ها کامل می‌شود. ولی نمی‌دانم بعد از این باز هم سراغ شکسپسر می‌روم یا نه. الان می‌دانم کار بعدی‌ام یک کار اورجینال است، مگر این که اقتباس انقدر زورش زیاد باشد که خودش را تحمیل کند.