پایگاه خبری تئاتر: گفته می‌شود با مرگ سعدی افشار نسل قدیمی و سنتی نمایش‌های تخت حوضی که صد البته تماشای کارشان لطف خود را داشت به پایان رسید. از طرفی گروه‌های جوان با رویکردهای متفاوت هنوز هم به نمایش‌های سنتی و از جمله تخت حوضی علاقه نشان می‌دهند و با شگردهای گوناگون در صدد به روز کردن این نمایش‌ها هستند زیرا اینگونه نمایش‌ها بیش از نمایش‌های مدرن ایرانی در سطح جهان حرفی برای گفتن دارند. یکی از کارگردانانی که با علاقه و جدیت در این زمینه کار می‌کند هادی عامل است. او که این روزها «مضحکه دزدها» را در سالن سنگلج اجرا می‌کند معتقد است که نمایش تخت حوضی هنوز هم برای ایرانیان جذابیت دارد به شرط آنکه نوآوری در آنها اصول کلی اینگونه نمایشی را در هم نریزد.
از آنجا که اجرای نمایش مضحکه دزدها همزمان شد با سالروز تولد سالن سنگلج که اگر اجازه دهید به همین بهانه گفت‌وگویمان را با این موضوع شروع کنیم. سابقه همکاری شما با این سالن چه مدت و با چه کارهایی بوده؟
از زمانی که من از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم کار تئاتر را با سنگلج شروع کردم که حدود چهارده سال می‌شود و این همکاری تا به حال به شکل مستمر ادامه داشته هرچند گاهی دو سال فاصله و دوری اتفاق می‌افتاد اما به هر حال این همکاری هیچ‌وقت قطع نشد.
در این چهارده سال بهترین دوره این تماشاخانه چه سال‌هایی بود؟
به نظر من بهترین دوره این سال‌ها، دوره مدیریت اتابک نادری بود. چون در زمان مدیریت ایشان تغییرات خوبی در این سالن رخ داد. تا پیش از آن پشت صحنه این سالن و همینطور صندلی‌ها خیلی فرسوده و کثیف بودند، اتاق‌های تعویض لباس به قدری دل زننده شده بود که بازیگران رغبت نمی‌کردند در آنها لباس عوض کنند. به هر حال این تالار قدیمی است و احتیاج به تعمیرات و بازسازی داشت که این اتفاق در زمان آقای نادری رخ داد و می‌توان گفت از لحاظ ظاهری این تالار متحول شد.
از لحاظ کیفیت نمایش‌های اجرا شده هم آیا این اتفاق افتاد؟
از این لحاظ یک ایراد کلی به این سالن وارد است که البته مختص هیچ دوره‌ای نیست و آن هم محدود کردن این سالن به اجرای نمایش‌های آیینی- سنتی و مخصوصا نمایش‌های شرکت داده شده در جشنواره آیینی- سنتی است؛ یعنی هرکس در جشنواره آیینی - سنتی شرکت می‌کند محکوم است که در این سالن اجرای عموم برود.
چرا از اصطلاح «محکوم بودن» استفاده می‌کنید؟ یعنی شما ترجیح می‌دهید به جای این سالن برای مثال در چهارسو اجرا بروید؟
مسلما چهارسو را ترجیح می‌دهم. با وجود اینکه این سالن برای طراحی این نمایش خیلی مناسب‌تر است تا چهارسو. همه کارگردان‌ها ترجیح می‌دهند که در سالن‌های تئاتر شهر اجرا بروند تا در سنگلج. چون آنجا تماشاچیان بیشتری خواهند داشت و کار بهتر دیده و قضاوت می‌شود.
دلیلش چیست؟
اساسا تئاتر شهر شبیه یک سوپر مارکت بزرگ است با هر نوع کالایی برای هر سلیقه ای. تماشاچیان حرفه‌ای تئاتر معمولا به تئاتر شهر می‌روند و آنجا با نمایش‌های متفاوتی روبه‌رو می‌شوند که می‌توانند برحسب ژانر، کارگردان و بازیگران مورد علاقه‌شان یک تئاتر را برای تماشا انتخاب کنند و اصولا همین امتیاز انتخاب کردن بسیاری را به تئاتر شهر می‌کشاند اما این انتخاب در مورد سنگلج رخ نمی‌دهد. از سویی هم سنگلج از مرکز اصلی اجرای نمایش‌ها یعنی تئاتر شهر دور است. از طرفی هم اطراف سنگلج اماکن مسکونی نیستند و بیشتر اداری هستند و در ساعات اجرای نمایش در این سالن، تردد در اطراف آن خیلی کم است.
یعنی به مسکونی بودن خیابان مربوط است؟ به هر حال کسانی هم که به تئاتر شهر می‌آیند همگی در اطراف آن سکونت ندارند.
بله درست است ولی همان اجازه انتخاب داشتن امتیازی کافی است برای تئاتر شهر.
خب سالن‌هایی مثل تالار وحدت و ایرانشهر هم چندان از تنوع انتخاب بهره‌مند نیستند ولی از استقبال خوبی برخوردارند.
بله ولی هیچ‌کدام از آنها از لحاظ نوع نمایش و کارگردان‌های خاص محدود نیستند. یعنی در آن سالن‌ها درست است که در یک زمان مشخص فقط یک نمایش اجرا می‌شود ولی در گستره زمانی طولانی بازهم این تنوع ژانر و کارگردان وجود دارد. در حالی که تمامی اهالی مناطق اطراف سنگلج مجبورند بیایند نمایش آیینی - سنتی ببینند در حالی که شاید کسی دوست نداشته باشد مدام تخت حوضی ببیند. در حالی‌که اگر برای نمونه آقای رفیعی یکی از نمایش‌هایش را در این سالن اجرا ببرد مردم با این سالن آشتی می‌کنند و نگاه‌شان به این سالن تغییر می‌کند.
فکر نمی‌کنید این اختصاصی کردن سالن به خودی خود خوب است؟ به هرحال گروه‌های آیینی - سنتی حالا یک سالن اختصاصی دارند با فرصت اجرای بیشتر.
بدی این مسئله این است که با محدود کردن تخت حوضی به سالنی در جنوب شهر ما به یک نوع طبقه‌بندی فرهنگی دست زده‌ایم. یعنی اینکه مردم جنوب شهر باید نمایش تخت حوضی ببینند و مردم بالای شهر باید نمایش‌های کلاسیک، غربی و مدرن ببینند. خب چرا؟ شاید خیلی از مردم بالای شهر هم دل‌شان بخواهد تخت حوضی ببینند یا خیلی از مردم پایین شهر هم نمایش‌های مدرن دوست داشته باشند در حالی‌که بعد مسافت با وجود چنین ترافیک‌های وحشتناکی به آنها این فرصت را نمی‌دهد تا نیمی از شهر را طی کنند. وقتی ما می‌گوییم تئاتر برای همه، چرا نباید برای همه امکانات و شرایط تماشای نمایش‌های متفاوت و مورد علاقه‌شان را فراهم کنیم؟ اینها مسائلی است که نیاز به برنامه‌ریزی‌های کلان دارد. همین عدم برنامه‌ریزی درست یعنی عدم حمایت دولتمردان از تئاتر. وقتی می‌گوییم گروه‌های جوان و نوپایی مثل گروهی که این نمایش را اجرا می‌کنند نیاز به حمایت دارند منظور این نیست که به ما پول بدهند بلکه منظور این است که شرایطی فراهم بشود که کار ما دیده شود.
خب این مسئله را طور دیگری هم می‌توان نگاه کرد و آن از زاویه کیفیت کارهای آیینی- سنتی است. فکر نمی‌کنید در این زمینه گروه‌های آیینی- سنتی هم خیلی ضعیف عمل کرده‌اند و تماشاچیان خود را دل زده کرده‌اند؟
البته. کاملا حق با شماست. اجراهای این گروه‌ها باعث شده که مردم تصور کنند نمایش‌های آیینی - سنتی نوع بسیار سطح پایین و به قول معروف نوع (چیپ) و مبتذلی از نمایش باشد. تا جایی‌که بسیاری از تماشاچیان تحصیلکرده تئاتر فکر می‌کنند که تماشای این نوع نمایشی مختص غیرتحصیلکرده‌ها و قشرهای بیسواد جامعه است. این تصور اگر چه صد در صد اشتباه است اما حاصل تجربیات تلخ این قشر است. یک خانواده طبقه متوسط وقتی یک یا دوبار هزینه می‌کند و به این سالن می‌آید و نمایش‌های بسیار ضعیف و سطح پایین می‌بیند معلوم است که با این نوع نمایش و این سالن قهر می‌کند.
این محدودیت که شما به آن اشاره کرده‌اید منجر به یک اتفاق دیگر هم شده و آن اینکه تماشاچیان سنگلج طبق تجربیات گذشته‌اش با این تصور به این سالن می‌آیند که قرار است در اینجا فقط بخندند. شما در نمایش مضحکه دزدها با این مسئله چطور برخورد کردید؟
به هرحال این یک نمایش کمدی است و ما هم قرار نیست با این پیش‌فرض تماشاچی خیلی بجنگیم، از طرفی هم کمدی بودن یک نمایش به این معنی نیست که تماشاچی از اول نمایش تا آخرش فقط باید بخندد. گاهی دیده می‌شود که گروه‌ها برای گرفتن این خنده از تماشاچی دست به هر کاری می‌زنند در حالی‌که مرز باریکی بین کمدی و لودگی وجود دارد و ما سعی می‌کنیم این مرز را نگه داریم و به قول معروف هدفمان صرفا خنداندن تماشاچی نباشد.
این کار باعث رنجاندن یا حتی گریزاندن تماشاچیان این نوع از نمایش نمی‌شود؟
خیر. تماشاچی خیلی زیرک است و اصلا نباید دست کم گرفتش. او از همان اولین لحظات نمایش به سادگی می‌فهمد که با چه نوع نمایشی روبه‌رو است و درک می‌کند که یک گروه با جدیت به‌دنبال کسب رضایت او هستند یا نه. تماشاچیان به راحتی اصول کار را در می‌یابند و با آن با احترام بر خورد می‌کنند به شرطی که ما هم در کار خودمان به آنها احترام بگذاریم. مثلا در این نمایش گاهی می‌بینم که تماشاچیان در قسمت‌های اولیه نمایش طبق عادت با موزیک دست می‌زنند اما بعد می‌فهمند به دلیل همین دست زدن بخشی از نمایش را از دست داده‌اند یا دیالوگ‌هایی را نشنیده‌اند و در نتیجه در قسمت‌های بعدی که موسیقی می‌آید دیگر دست نمی‌زنند. آنها به راحتی متوجه می‌شوند که حتی لذت بردن‌شان و خندیدن‌شان هم معطوف به دقت و پیگیری داستان و توجه به دیالوگ‌هاست.
در نمایش‌های تخت حوضی معمولا دست بازیگر برای بداهه‌پردازی به قصد خنداندن تماشاچی خیلی باز است. در این راستا شما چقدر به بازیگران این کار آزادی عمل می‌دهید و تا چه حد آنها را محدود و کنترل می‌کنید؟
خیلی با محدود کردن بازیگر موافق نیستم و فکر می‌کنم بازیگر باید در بروز داشته‌ها و آموخته‌هایش در ارتباط با تماشاچی آزاد باشد اما این آزادی باید اندازه داشته باشد وگرنه کار به هرج و مرج کشیده می‌شود.
اندازه‌اش چقدر است و مطابق با چه معیاری محدودش می‌کنید؟
چارچوب کلی کار اندازه‌اش را تعیین می‌کند. بازیگران نمایش مثل بازیکنان فوتبال هستند که آزادی بازی خلاقانه را دارند ولی تا جایی‌که به خودشان گل نزنند. در اینجا هم آزادی عمل بازیگران نباید منجر به لطمه به کلیت کار شود.
منظورتان این است که باید در جهت داستان و پیشبرد منطقی آن باشد؟
درست است. نباید این بداهه‌پردازی‌ها از داستان و همچنین طراحی و میزان سن‌های کلی کار بیرون بزند. بازیگر خلاق در همین محدوده کوچک هم می‌تواند خلاقیت خودش را نشان دهد. نکته‌ای که دوست دارم به آن اشاره کنم این است که این خلاقیت‌های کوچک و بداهه‌پردازی‌های بجا باعث می‌شود که نمایش بیات نشود و هر شب پویا و با طراوت، بهتر از شب قبل اجرا شود.
این محدودیت‌ها تا چه اندازه بر پایه متن است. یعنی خودتان و گروه‌تان را تا چه اندازه به متن مقید می‌کنید؟
این مسئله به صورت مستقیم بر می‌گردد به دراماتورژی کار که ما در تئاترمان به شدت آن را کم داریم. در کشور ما اکثر کارگردانان تئاتر باید خیلی از مسئولیت‌های دیگر غیر از کارگردانی را هم به عهده بگیرند تا چرخه اقتصادی کار بچرخد. به عنوان یک کارگردان که کار دراماتورژی نمایش‌هایم را هم عهده‌دار هستم معتقد نیستم که متن وحی منزل است و باید مو به مو اجرا شود از طرفی هم معتقد نیستم که با متن باید مثل یک شی‌ء بی‌ارزش و کم اهمیت برخورد شود. هر متنی یک ساختار کلی دارد که به کار قوام انسجام می‌دهد و باید حفظ شود و اکثر اجراهای ضعیف هم از همین مسئله ضربه می‌خورند. از این لحاظ باید گفت نویسنده و کارگردان پدر و مادر یک نمایش هستند که نقش هیچ‌کدام برجسته‌تر از دیگری نیست.
پس نمی‌توان گفت مضحکه دزدها بیشتر یک نمایش مدرن است تا سنتی؟
خیر. این کار ما کاملا یک تخت حوضی است. شاید تا حدودی یک خوانش مدرن داشته باشد اما در اصول و جزئیات یک تخت حوضی است. شخصیت‌های این نمایش همگی همان تیپ‌های همیشگی تخت حوضی هستند که با اشراف کامل در این اثر گنجانده شده‌اند. سیاه (نوروز)، فوکولی (میرزا مفخم)، زن‌پوش (فرخ)، حاجی‌پوش (تاج الملوک)، دخترحاجی (شیرین)، شلی‌پوش (نفله) همگی از تیپ‌های ثابت تخت حوضی هستند که البته اینجا به شکلی نسبتا متفاوت حاضر شده‌اند. همینطور این نمایش طبق قاعده نمایش‌های تخت حوضی با تصنیف شروع و با تصنیف تمام می‌شود.
بله. ولی همه اینها با نگاهی فرامتنی به کار گرفته شده. چون در اینجا در نمایش اصلی، سیاه نداریم بلکه در نمایشی که درون این نمایش اجرا می‌شود سیاه داریم. می‌شود گفت با یک تخت حوضی مدرن مواجه هستیم؟
جمله شما را کامل می‌کنم،با یک تخت حوضی پسامدرن روبه‌رو هستیم زیرا با رویکردهای مدرن بازگشت به ریشه‌ها را تجربه می‌کنیم اما به هرحال یک تخت حوضی است. من بر تخت حوضی بودن کارم اصرار دارم و آن را با افتخار می‌پذیرم. تخت حوضی امروز ما همان تخت حوضی پنجاه سال پیش است که به مرور زمان کامل شده اما اصول، ژست‌ها، ایست‌ها و تیپ‌ها همان است که قبلا بود. اگر هم امروز می‌بینیم بعضی تخت حوضی‌ها خیلی ضعیف هستند برای این است که چارچوب‌های اصلی کار را به هم ریخته‌اند و تیپ‌ها از بین رفته‌اند.
گفتید کار شما یک تخت حوضی متفاوت است دقیقا چه چیزی آن را متفاوت می‌کند اگر شما طبق اصول کلی تخت حوضی کار کرده‌اید؟
از لفاظی‌ها کم شده البته نه اینکه اصلا نباشد، چون به هرحال سیاه باید بانمک باشد و حاضر جوابی داشته باشد اما در اینجا تا حد امکان محدود شده. از طرفی هم بازی بدنی بیشتر شده یعنی آن حالت ایستا و بی‌تحرک بازیگرها را اینجا دیگر نمی‌بینید بلکه از ظرفیت‌های بدنی بازیگرها هم استفاده می‌شود و اجرایی پرتحرک ارائه می‌شود. در کل ما سعی کرده‌ایم یک کار تخت حوضی با کیفیت ارائه دهیم اما این کار را با تعصب انجام نداده‌ایم.
