چارسو پرس: اعتماد- بابک احمدی: سال گذشته به بهانه اجراي نمايش «كلاغ» در مجموعه تئاتر شهر با سمانه زندي‌نژاد به گفت‌وگو نشستيم؛ نمايشي كه نخستين تجربه جدي اين كارگردان در استفاده از نمايشنامه يك نويسنده خارجي به حساب مي‌آمد و همين نكته پرسش‌برانگيز بود. اينكه چرا زندي‌نژاد بعد از چند تجربه موفق در خلق متن به‌واسطه كارِ كارگاهي، تصميمي به كل متفاوت گرفت همان زمان و در حد يك پرسش مطرح شد ولي حالا به بهانه دومين تجربه از اين دست، در نمايش «اگه بميري...» نوشته فلوريان زلر به بررسي دقيق‌تر رويكرد مورد نظر پرداختيم. شيما ميرحميدي، طراح صحنه نمايش نيز در اين گفت‌وگو با ما همراه شد كه حضورش به گسترش بحث و روشن شدن دلايل گرايش گروه به انتخاب نمايشنامه‌هاي خارجي ياري دوچندان رساند. نشانه رفتنِ دلايل تغيير رويكرد گروه در انتخاب متن از اين جهت حائز اهميت بود كه خواه ناخواه دو مساله را پيش مي‌كشيد. نخست، ضعف ريشه‌اي و جدي تئاتر ايران در زمينه همنشيني و همكاري جمعي هنرمندان بخش‌هاي مختلف –اينجا نويسنده، كارگردان و طراح صحنه- و فقدان رويكرد همه‌جانبه‌نگر در خلق متن توسط نويسندگان جوان مثلا در مقايسه با همتاي جوان فرانسوي‌شان فلوريان زلر. مساله‌اي كه فاصله و گسستِ ميان جريان جاريِ جامعه و نمايش‌هاي روي صحنه را به مرور افزايش خواهد داد.
آثار نويسندگان متعددي با شيوه اجرايي گروه همخواني داشت اما شما آنها را كنار گذاشتيد. متن «فلوريان زلر» برچه اساس انتخاب شد؟
«اگه بميري... » از دو منظر توجهم را جلب كرد. اول بحث مضمون و محتواي جاري در نمايشنامه بود، چون در عين حال كه بحث خيانت در داستان وجود داشت به طرح مساله‌اي تازه مي‌پرداخت و آن مساله فقدان حضور و چيزي بود كه افراد در مواجهه با فقدان ديگري به آن دچار مي‌شوند. به نظرم يك‌جور تمسخر جاودانگي در متن ديده مي‌شد، به ويژه كه در فرهنگ ما افراد بيشتر درگير جاودانگي بعد از مرگ هستند. فلوريان زلر در نمايشنامه «اگه بميري... » به‌واسطه پيدا شدن نامه يك نويسنده بعد از مرگش اين چالش را پيش مي‌كشد كه حالا چطور بايد او را بشناسيم؟ نامه‌اي كه در غياب نويسنده معلوم نيست متن ادبي بوده يا نامه خصوصيِ يك مرد به زني غير از همسر خودش. اين پرسش برايم مطرح شد كه انسان امروز چقدر دغدغه جاودانگي دارد؟ اصلا چيزي براي جاودانه شدن وجود دارد؟ آيا آثار به جا مانده از انسان‌هاي بزرگ نسل ما قابليت جاودانه شدن دارند؟ «مرگ» و «زمان» همواره از دغدغه‌هاي جدي من بوده كه در اين نمايشنامه هم وجود داشت و شد دليل انتخاب. نكته دوم، به مساله فرم برمي‌گشت و نمايشنامه ظرفي براي ريختن ايده‌هايم در اختيارم قرار مي‌داد.
اما بحث به سخره گرفتن جاودانگي به اندازه مساله خيانت در نمايش پررنگ نمي‌شود.
وقتي نمايشنامه را خواندم اين نكات بيشتر توجه من را به خود جلب كرد، شايد به دليل دغدغه‌هاي هميشگي‌ام. در متن اشاره‌هاي ظريفي وجود داشت كه فكر كردم نبايد آنها را گل‌درشت ارايه كنم. شكل حضور رضا بهبودي در نقش «پي‌ير» روي صحنه به‌نوعي بازتاب‌دهنده همين رويكرد و فاصله گرفتن از چنين فضايي است. درحالي كه متن هم امكانات ويژه‌اي در اختيارم قرار مي‌داد، مثلا شخصيت «آن» يك‌جا مي‌گويد: «فكر مي‌كنم پي‌ير اين نامه را عمدا مثل يك وصيتنامه مسموم به‌جا گذاشته، انگار مي‌خواسته چيزهاي خوبي كه از خودش باقيمانده بوده را خراب كنه». يعني در متن كدهايي وجود داشت كه در اجرا مي‌توانستيم مواردي را پررنگ‌تر نشان دهيم اما برحسب سليقه‌ام در كارگرداني از فرم و اتفاق‌هاي گل‌درشت فاصله گرفتيم.
حتما آگاه بوديد كه جنبه خيانت، در نظر مخاطب امروز پررنگ‌تر خواهد شد و خب اين در متن‌هاي ايراني هم وجود دارد. حتي نزديك‌ترين موضوع براي نوشتن به نظر مي‌رسد.
بله، اصلا منكر بحث خيانت موجود در نمايشنامه نيستم ولي تاكيد دارم منظر و زاويه مواجهه نويسنده با موضوع خيلي جذاب بود. به نظر من خيانت مثل دروغ يكي از وجوه روابط انساني است كه به‌شدت كار مي‌كند. حالا وقتي اين آدم غايب است و مساله‌اي پيش مي‌آيد، چه امكاناتي براي تشخيص در اختيار داريم؟ از اينجا به بعد ذهن شخصيتِ در قيد حيات و تصاويري كه براي خودش مي‌سازد اهميت پيدا مي‌كند. اين مفاهيم موجود در متن برايم جذابيت داشت و تلاش كردم در اجرا هم ديده شود. البته نمي‌دانم چه اندازه موفق عمل كرده‌ام و منكر هم نيستم كه تم خيانت پررنگ بود.
برخلاف تجربه‌هاي گذشته، در نمايش‌هاي «كلاغ» و «اگه بميري... » متن نويسنده خارجي جايگزين نويسنده ايراني شد. انتخاب‌هايي كه بين اين دو نمايش و نمايش‌هاي «به مراسم مرگ دادش...» يا «عروسك‌هاي سكوت» گسست ايجاد مي‌كند. مسير تجربه گروه چطور به اين نقطه رسيد؟
در دو نمايش آخر به اين نتيجه رسيديم كه وقتي ابزار لازم يعني متن را در اختيار نداريم به آنچه موجود است بسنده كنيم؛ ببينيم امكان ريختن ايده‌هاي گروه در ظرف نمايشنامه‌هاي ترجمه شده وجود دارد يا نه؟ اين يك تمرين بود. تمريني كه امكان داشت نتيجه فوق‌العاده‌اي به همراه بياورد يا نه، مثل نمونه «كلاغ» چندان نتيجه‌بخش نباشد اما آگاهانه به سمت اين تجربه حركت كرديم.
گروه در دوره‌اي به فرم گروتسك نزديك شد، يك بار هم شكلي از ژانر وحشت را تجربه كرد كه موفق بود. از طرفي مفهومي مثل زمان همواره در نمايش‌هاي شما اهميت داشته است، چرا مسير گذشته ادامه پيدا نكرد و در جهت تكامل پيش نرفتيد؟
شيما ميرحميدي: در نمايش‌هاي گذشته تلاش كرده‌ايم تا حدي به مفهوم زمان نزديك شويم، به ويژه در نمايش‌هاي «به مراسم مرگ داداش خوش آمديد»، «عروسك‌هاي سكوت» و «كلاغ»؛ البته من بيشتر نمايش‌هايي را مد نظر قرار مي‌دهم كه با گروه در خلق آنها همراه بوده‌ام. توجه به مفهوم زمان هم ابتدا از طرف سمانه مطرح شد و در اين سال‌ها ما سعي كرديم به حد بضاعت به آن نزديك شويم. اما نگارش متن متناسب با ايده‌هاي ذهني كارگردان و من به عنوان طراح صحنه يكي از مسائلي بودكه تمام تجربه‌هاي گذشته ما را تحت تاثير قرار مي‌داد. يعني هميشه از اين جنبه ضربه خورده‌ايم، به همين دليل هم نقش طراحي صحنه پررنگ‌تر شد، چون بايد از تمام امكان باقيمانده براي حركت به سمت ساخت و تداعي مفهوم مورد نظر بهره مي‌گرفتيم. جست‌وجو براي درك دقيق‌تر از مفهوم زمان موجب شد گروه روي مطالعه در اين باره متمركز شود. مثلا مي‌خواستيم بدانيم آيا پررنگ شدن اين مفهوم در يك اجراي رئاليستي هم امكان‌پذير است؟ اتفاقي كه منجر به اجراي نمايش «كلاغ» شد و نمايش «اگه بميري... » هم تلاش براي جست‌وجوي همين ايده اما به شكلي ديگر به حساب مي‌آيد. بله! شايد الان به اين نتيجه رسيده باشيم كه تجربه‌هاي اتفاق افتاده در نمايش‌هاي «به مراسم مرگ داداش خوش آمديد» يا «عروسك‌هاي سكوت» موفق‌تر بود، ولي همچنان مطمئن نيستم كه با امر صددرصدي مواجه باشيم.
سمانه زندي‌نژاد «در تكميل صحبت‌هاي ميرحميدي»: دقيقا آنچه مي‌گوييد كاملا به متن ارتباط دارد. بله، ما به خلق اين فضا علاقه خيلي زيادي داشتيم و اتفاقا به نظرم پيوند درست همين علاقه با نمايشِ روي صحنه و ايده‌هاي ذهني گروه اتمسفر بهتري به وجود مي‌آورد. مساله مورد اشاره شيما درست است و ما هميشه در مسير حركت‌مان با فقدان متن مناسب مواجه بوده‌ايم. يعني ايده، صحنه و فضاي خوب وجود داشته ولي متن اجرايي خوبي در دست نداشتيم. به طور طبيعي وقتي تمام اين عناصر همطراز و هم‌عرض يكديگر حركت نكنند، كار با مشكل مواجه مي‌شود.
ميرحميدي: به نظرم نمايش «به مراسم مرگ داداش...» همين امروز هم يك نمايش گروتسكِ عجيب و غريب است ولي آنجا هم متوجه بوديم كاستي‌هايي وجود دارد.
زندي‌نژاد: دقيقا، به نقاط ضعف واقف بوديم. بر اين مبنا تلاش كرديم از نمايشنامه‌هايي استفاده كنيم كه از حداقل ظرفيت‌هاي مورد نياز براي ارايه ايده‌هاي ما برخوردار باشند. نمي‌دانم! شايد تنبلي مي‌كنيم چون خيلي علاقه دارم يك بار ديگر گروهي شكل بگيرد كه مثل گذشته به شيوه كارگاهي و براساس يك ايده اوليه به سمت نگارش متن حركت كند. بايد به اين نكته نيز اشاره كنم كه وقتي از معضلات كار به شيوه گذشته اطلاع دارم، ترجيح مي‌دهم متني نصف و نيمه يا ظرفي با فضايي محدود كه امكان طرح ايده‌هايم را در اختيارم مي‌گذارد دست بگيرم.
شيما ميرحميدي: به اين نتيجه رسيديم كه در زمينه متن موفق عمل نمي‌كنيم. مثلا دو سه نويسنده براي بازنويسي رمان «آئورا» و خلق متن اجرايي تلاش كردند اما در نهايت نتيجه مورد نظر گروه شكل نگرفت.
در اين بين تلاش‌هايي هم براي همكاري با نويسندگان شناخته شده صورت گرفت كه ظاهرا ناكام ماند.
ميرحميدي: بله. بعد تصميم گرفتيم نمايشنامه‌هايي را براي اجرا انتخاب كنيم كه حداقل از فيلترهاي معتبري عبور كرده باشد. متن‌هايي كه حداقل آغاز، ميانه و پايان داشتند. البته منظورم از آغاز ميانه و پايان، شكل كلاسيك ماجرا نيست. چون تحليل و موضوع را داشتيم اما كسي نبود كه مثلا مثل نمايش «عروسك‌هاي سكوت» همه اين ايده‌ها را كنار هم بگذارد و در قالب متني براي اجرا به گروه ارايه دهد.
زندي‌نژاد: بله، نمايش «عروسك‌هاي سكوت» تجربه خيلي خوبي شد.
بيشتر تجربه‌هاي گذشته نشان مي‌دهد اتفاقا وقتي قرار نيست گروه به فضاي رئال وارد شود نتيجه بهتري مي‌گيرد. بنابراين برايم سوال است ميل به تجربه شيوه‌هاي متفاوت از كجا مي‌آيد؟ اصلا چه ضرورتي دارد؟ اين مساله خودش را در نمايش «اگه بميري... » هم نشان مي‌دهد. جايي كه جهان نويسنده و كارگردان تا حدي از يكديگر فاصله دارد؛ به اين معنا كه بر حسب علاقه، مولفه‌هايي را طلب مي‌كنيد كه مساله نويسنده نبوده و در متن قوام ندارد.
وقتي به چشم تجربه به ماجرا نگاه مي‌كنم قضيه متفاوت مي‌شود. اما از آنجا كه متاسفانه با افزايش سن دز محافظه‌كاري هم بيشتر مي‌شود، فكر كردم اگر امروز اين تجربه‌ها را پشت سر نگذارم شايد بعدا چنين فرصت يا جراتي پيش نيايد. مثلا شايد هيچ‌وقت پيش نيايد نمايشنامه‌اي مثل «كلاغ» انتخاب كنم كه ايستايي زيادي داشت و كل ماجرا فقط با دو بازيگر پيش مي‌رفت. در نمايش «اگه بميري... » آگاهانه متني را انتخاب كردم كه همه‌چيز در آن آرام و سرراست پيش مي‌رود تا بعد به آنچه دلم مي‌خواهد بپردازم.
هيچ‌وقت به اين فكر نكرديد كه متن متناسب با ايده‌هاي گروه را از ميان آثار نمايشنامه‌نويسان شناخته شده ايراني انتخاب كنيد؟
ميرحميدي: شايد خيلي جست‌وجو نكرديم. چون در شرايط مختلف اتقاق‌هايي مي‌افتد. مثلا زماني جنون آفرينش به سراغ شما مي‌آيد و مي‌خواهيد نمايشي كار كنيد، اما شرايط به سمت و سويي حركت مي‌كند كه مسائل منظم پيش نمي‌رود. همه هم تاكيد مي‌كنند وقتي اين جنون آفرينش به سراغ‌تان آمد حتما بايد اجرايي شود. منتها به متني نياز داشتيم كه ظرفيت لازم را داشته باشد.
سمانه زندي‌نژاد: وقتي نمايشنامه را خواندم، ايده متني به ذهنم رسيد كه تصور كردم اگر اتفاق بيفتد خيلي در جهت ويژگي‌هاي مورد نظر گروه گام برمي‌داريم. فرم مورد نظر در دور اول پيش‌توليد به دست نيامد و آنجا بود كه به خانم ميرحميدي گفتم بايد اصل متن را دوباره بخوانيم. در اين راه مشورت‌هايي انجام دادم اما به هرحال در نهايت مسير ديگري طي شد. البته بايد به اين نكته هم اشاره كنم كه سالن محل اجرا نقش زيادي در نتيجه ايفا مي‌كند.
بله، مساله كمبود سالن و وضعيت زيرساخت سال‌هاست كه در گفت‌وگوي هنرمندان تئاتري مطرح مي‌شود.
همه جاي جهان كارگردان با توجه به امكاناتي كه سالن در اختيارش قرار مي‌دهد دست به انتخاب متن مي‌زند. ولي در ايران اينطور نيست، يك‌بار نمايش در سالن قاب صحنه‌اي روي صحنه مي‌رود و همان نمايش مدتي بعد در سالن بلك‌باكس اجرا مي‌شود.
و در نهايت امضاي هنرمند است كه پاي كار مي‌ماند و كسي نمي‌گويد وضعيت سالن در نتيجه نهايي تاثير داشت.
زندي‌نژاد: البته اگر هنرمند كار نكند هم هيچ امضا و اثري از خودش باقي نمي‌گذارد. ابتدا قرار بود نمايشنامه ديگري كار كنيم اما توليد آن به عوامل اجرايي زيادي لازم داشت و سالن مورد نياز يكي از عوامل بود. آقاي چرمشير حتي ايده‌اي داشت كه سنِ سالنِ اجرا توسط گروه طراحي صحنه كمي اضافه شود تا فضاي مورد نياز به وجود بيايد اما اين امر هم امكان‌پذير نبود.
ميرحميدي: حقيقتا وضعيتي به وجود آمده كه گويا به طور كل بايد طراحي صحنه را فراموش كنيم. دو اجرايي شدن سالن‌هاي نمايش تا حد زيادي به جريان طراحي صحنه لطمه زده است. بعد بايد دكور پرتابل طراحي كنيم كه قابليت جابه‌جايي آسان داشته باشد و از اين مرحله كه عبور كنيم پرسش ديگري مطرح است. اينكه دكور جمع‌وجور شده را بايد كجا نگهداري كنيم؟ همه اينها در شرايطي رخ مي‌دهد كه گروه بايد با سرعت بالا همه دكور را دوباره سر پا كند و به اين ترتيب امكان خطا افزايش مي‌يابد.
هيچ‌وقت به نمايشنامه «در دوزخ نوشتم» محمد رضايي‌راد فكر كرديد؟ به نظرم اين متن با ايده‌هاي شما همخوان است.
زندي‌نژاد: موافقم، اتفاقا در ميان نمايشنامه‌هاي محمد رضايي‌راد دو متن وجود دارد كه هروقت نام آقاي رضايي‌راد را مي‌شنوم به سرعت ياد آنها مي‌افتم. «در دوزخ نوشتم» يكي از همين دو نمايشنامه است. بله من هم معتقدم اين متن ويژگي‌هاي مورد علاقه گروه ما را دارد. به اجراي آثار عباس نعلبنديان هم فكر مي‌كنم ولي متاسفانه در بحث مجوز با مشكل مواجه مي‌شود.
بنابراين مي‌توان نتيجه گرفت گروه به مساله‌اش آگاه است اما چگونه در جهت حل آن گام برمي‌دارد؟
زندي‌نژاد: با پشت سر گذاشتن دو تجربه اخير به اين نتيجه رسيدم كه بهتر است زمان بيشتري صرف ايجاد تغييرات مرتبط با جزييات متن كنم. حتي پيش از مشورت با طراح صحنه يا انتخاب بازيگر. اينجا تازه ابتداي راه است و ما چند سال كار كرديم كه به اين مرحله برسيم و براي اجراهاي آينده برنامه‌هاي متفاوتي در نظر گرفته‌ايم.
ميرحميدي: دقيقا در اين مرحله است كه حضور يك متخصص ادبيات نمايشي ضرورت دارد.
زندي‌نژاد: البته نه اينكه نباشد ولي هنوز موفق به پيدا كردن فرد سازگار با ايده‌هاي گروه نشده‌ايم.
اينجا مشكل ديگري بروز مي‌كند. به نظرم نويسنده بين ايده‌هاي كارگردان و طراح صحنه اسير مي‌شود و فقط بايد در خدمت باشد، امري كه تئاتر ما هنوز برايش آماده نيست.
ميرحميدي: بله به همين علت در بعضي كارهاي گذشته اتفاق افتاده كه متن صحنه به صحنه نوشته شده و پيش رفته است؛ امري كه تا حد زيادي نويسنده را خسته و آزرده مي‌كند.
زندي‌نژاد: نويسنده‌اي كه قرار است در قالب اين شكل از اجرا كار كند بايد كارهايش را انجام داده باشد. «با خنده» مثل شكسپيري كه «هملت» و «مكبث» را براي ما به يادگار گذاشته و رفته تا با خيال راحت به نفع اجرا در متن دست ببريم.
در دو نمايش آخر به اين نتيجه رسيديم كه وقتي ابزار لازم يعني متن را در اختيار نداريم به آنچه موجود است بسنده كنيم؛ ببينيم امكان ريختن ايده‌هاي گروه در ظرف نمايشنامه‌هاي ترجمه شده وجود دارد يا نه؟ اين يك تمرين بود.
نگارش متن متناسب با ايده‌هاي ذهني كارگردان و من به عنوان طراح صحنه يكي از مسائلي بودكه تمام تجربه‌هاي گذشته ما را تحت تاثير قرار مي‌داد. يعني هميشه از اين جنبه ضربه خورده‌ايم، به همين دليل هم نقش طراحي صحنه پررنگ‌تر شد.
