با پری صابری از دیروز تا امروز به بهانه اجرای نمایش «کوروش»؛ دلبسته این خاکم

 چارسو پرس: -اعتماد- بابک احمدی: بیش از نیم قرن مطالعه در زمینه تاریخ و ادبیات کلاسیک ایران قطعا موضوع‌های متفاوتی برای کارگردانی پیش روی شما می‌گذارد اما چه عاملی موجب شد از بین همه اینها شخصیت «کوروش» را انتخاب کنید؟ 
کوروش، شخصیت برجسته ایران است که در تمام جهان شناخته شده است؛ طوری‌که اگر نمایش را به کشورهای دیگر هم ببریم قطعا مخاطب دارد. شخصیت ویژه‌ای است که وقتی سرگذشت زندگی‌اش را خواندم دیدم با فردی مواجه هستیم که ابعاد گوناگونی دارد و نیاز است مردم بیشتر با او آشنا شوند. سابقه تاریخی دارد و کارهای بزرگی انجام داده که در سرنوشت بشر امروز اثر گذاشته است.
‌ مشخصا چه ویژگی‌ای در شخصیت کوروش کبیر برای‌تان جذابیت داشت‌ای؟
اخلاق و منش رفتاری‌اش جذاب بود. به هرحال ما با فردی مواجه هستیم که در زمانه خودش قدرت و امکانات انجام کارهای زیادی در اختیار داشت اما هیچ‌وقت از این قدرت و امکان علیه آنها که عقیده و اندیشه‌شان با او مخالف بود استفاده نکرد. شما وقتی در کشور و سرزمینی حکمرانی می‌کنید که در طول تاریخ مورد توجه نیروها و قدرت‌های خارجی قرار داشته قطعا در مقاطعی ناچار هستید دست به رفتارهای نامتعارف بزنید؛ رفتاری که از سوی بسیاری سردمداران هم‌دوره او اجرایی شد اما تاریخ از کوروش به نیکی یاد می‌کند.
یعنی بیشتر به جنبه‌ای از تاریخ‌نگاری توجه کرده‌اید که از کوروش، مثلا در زمینه آزادی مذاهب به نیکی یاد می‌کند؟
کوروش مردی بود آزادمنش که افکار و اعمالش با هم تطابق داشت و این مساله نه تنها در قرون گذشته که همین امروز هم ویژگی کمیابی است. این طبیعی است که اگر زمانی کشور مورد هجوم قرار بگیرد اقدام متقابل کند. فرض بگیرید همین حالا کشوری به ایران حمله کند، آیا جز مقاومت و هدف قرار دادن نیروهای مهاجمی که به قصد تصاحب و کشتار مردم آمده‌اند راهی باقی می‌ماند؟
‌ برای نگارش نمایشنامه سراغ چه منابعی رفتید؟
تا آنجا که به دستم رسید مطالعه کردم. شاید بعضی از کتاب‌ها را چندین بار خواندم و در نهایت نمایشنامه نوشته شد.
‌ منابع خارجی هم بود یا فقط آثار ترجمه شده را خواندید؟
خیر، البته در گذشته بعضی کتاب‌های خارجی درباره کوروش کبیر را خوانده بودم ولی از اطلاعات آنها برای نوشتن نمایشنامه استفاده نکردم. نمایشنامه بیشتر بر پایه اطلاعات کتاب‌هایی شکل گرفت که به فارسی ترجمه شده‌اند. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که در جریان شکل‌گیری متن و کارگردانی نمایش به حس درونی و شخصی خودم نسبت به این شخصیت نیز توجه داشتم. مهربانی و گذشت او نسبت به اقوام و مردمی که در جنگ شکست‌شان می‌داد نکته بسیار مهمی است. کوروش از این نظر شخصیتی بسیار استثنایی است.
روزگاری که از تحصیل در فرانسه به ایران بازگشتید نمایش‌های ساخته شده برپایه تاریخ و ادبیات کلاسیک ایران بیش از امروز بود. بهرام بیضایی با جدیت پژوهش می‌کرد، می‌نوشت و نمایش به صحنه می‌برد. عباس جوانمرد و گروه هنر ملی در «تماشاخانه ٢٥شهریور» از یک سو فعال بودند و عده‌ای هم در «کارگاه نمایش» به شیوه خودشان در این مسیر گام برمی‌داشتند، به نظر شما چرا امروز کمتر با چنین نمایش‌هایی مواجه هستیم؟
به نظرم مساله دو دلیل عمده دارد؛ اول اینکه جریان‌های مورد اشاره شما آن زمان از طرف دولت حمایت می‌شدند. یعنی تماشاخانه ٢٥ شهریور یا «سنگلج» امروز قرار بود شکلی از تئاتر که براساس ادبیات کلاسیک همین مملکت یا فرهنگ جاری در ایران شکل گرفته بود را به نمایش بگذارد. این‌طور نبود که فقط با داستان‌های کلاسیک مواجه باشیم و متون نمایشنامه‌نویسانی مانند خلج، نصیریان، اکبر رادی و ساعدی هم روی صحنه می‌رفت. جریان کارگاه نمایش هم به همین صورت بود چون آن زمان تئاترشهر زیرنظر رادیو تلویزیون ملی فعالیت می‌کرد و حمایت می‌شد، اما این روند حمایتی بعد از انقلاب دهه به دهه نزول کرد تا آنجا که امروز کارگردان باید پول بدهد تا بتواند در تالار وحدت نمایش اجرا کند. هنرمند نمی‌تواند تمام عمر با عشقی که به هنر تئاتر دارد کار کند. جوان ما با عشق قدم در این مسیر می‌گذارد اما در دراز مدت باید بتواند علاوه بر فعالیت هنری و فرهنگی از پس هزینه‌های زندگی نیز بربیاید. از این مرحله به بعد دغدغه‌ اقتصاد مطرح می‌شود و حالا به دلیل دوم می‌رسیم. دلیل دوم از نظر من این است که گرفتاری‌های متعدد موجب کاهش مطالعه شده و هنرمندی که هزار گرفتاری فکری دارد نمی‌تواند فرصت لازم را برای مطالعه اختصاص دهد. فقر مطالعه تاریخ و ادبیات کلاسیک موجب می‌شود کمتر با این دست آثار مواجه باشیم. انجام کار فرهنگی قرص و محکم به پشتوانه نیاز دارد. من راجع‌به خودم صحبت می‌کنم و تاکید دارم اگر پشتیبانی خانواده‌ام نبود قطعا نمی‌توانستم فکر کارگردانی چنین نمایش‌هایی را به ذهنم راه دهم. چه تعداد از نمایشنامه‌نویسان و کارگردانان تئاتر ما امروز فرصت دارند ٢٠ کتاب درباره کوروش بخوانند؟
برایم جالب است وقتی سراغ ترجمه رفتید، نمایشنامه‌ها و نمایشنامه‌نویسانی را انتخاب کردید که با فضای نمایشنامه‌نویسی و سلیقه‌ای شما تفاوت جدی داشتند. یعنی نگاه عرفانی شما در نمایش‌های «شمس پرنده» و «هفت شهر عشق» بسیار با «کرگدن» اوژن یونسکو یا «کالیگولا»ی آلبر کامو متفاوت است. 
ترجمه بعضی از این آثار کاملا بر مبنای علاقه شخصی‌ام به آثار نویسندگانی مثل چخوف یا پیرآندلو و دیگران اتفاق افتاد اما گاهی با جریان‌هایی مواجه می‌شدم که لازم می‌دیدم متنی را دوباره ترجمه کنم. یک جنجالی راه می‌افتاد که بدم نمی‌آمد بگویم اینطور هم که می‌گویید نیست و در پاره‌ای موارد اشتباه‌هایی وجود دارد. برای نمونه «شش شخصیت در جست‌وجوی نویسنده» لوئیجی پیرآندلو در دوره‌ای سروصدای زیادی راه انداخت اما وقتی متن اصلی را خواندم، متوجه شدم ترجمه با نمایشنامه اصلی فاصله دارد. اصطلاحاتی وجود داشت که شما باید حتما در فرانسه زندگی می‌کردید تا متوجه شوید ماجرا از چه قرار است. این ترجمه‌ها بعضا خنده‌دار بود ولی وقتی می‌گفتم، به من حمله می‌کردند. در نهایت نظرم این بود که «اگر قرار است حمله کنید ایراد ندارد ولی متن فرانسه را بیاوریم تا مقایسه کنیم. » ترجمه آل احمد خیلی غلط داشت ولی آن زمان نمی‌توانستیم به او حرفی بزنیم. گرچه پاسخم این بود که وقتی شما می‌توانید عقاید خودتان را بیان کنید من هم باید بگویم. آل احمد زبان فرانسه را در آن حد نمی‌دانست و سر ما هم برای چنین دعواهایی درد می‌کرد.
با توجه به تجربه‌ در زمینه بازیگری، نمایشنامه‌نویسی، کارگردانی، ترجمه و غیره هیچ‌وقت فکر کردید اگر بنایی در اختیارتان قرار می‌گرفت چه اتفاقی می‌افتاد؟ مثل آرین منوشکین در فرانسه یا بسیاری دیگر از هنرمندان هم‌نسل خودتان، خارج از ایران. 
دقیقا پاسخ به این پرسش در متنش وجود دارد. سالنی که گروه تئاتر سولی و آرین منوشکین دارند در اختیارشان گذاشته شده ولی ما اینجا چنین چیزی سراغ نداریم. دولت فضای بزرگی در اختیارش گذاشت‌ که خودش نمی‌توانست با هزینه شخصی مهیا کند. از آنجا که روحیه و عقاید چپ دارد طوری رفتار می‌کند که همه گروه امور را به‌صورت مشارکتی پیش می‌برند و ابدا بحث اینکه یک بازیگر سابقه بیشتر و بازیگر دیگر ‌تجربه کمتری دارد مطرح نیست؛ موقع کار همه با هم برابرند. در ایران نمی‌توانیم چنین انتظاری داشته باشیم و مثلا به یک بازیگر شناخته شده بگوییم خودت برو ظرف غذایت را بشور. به هرحال امکانات مالی در اختیار دارد که به واسطه آن می‌تواند ایده‌هایش را پیش ببرد و اگر اینجا چنین امکانی وجود داشت قطعا اتفاق‌های خوبی می‌افتاد. قدیم وقتی مدرسه سینما می‌رفتیم این آموزش‌ها را می‌دادند. همان دوران یک پسر کلیمی ایرانی بود که وقتی من جارو به دست گرفتم، آمد و گفت مبادا این جارو را دست شما ببینند، بعد می‌گویند فلانی در فرانسه جاروکش شده است. در حالی که اینها بخشی از کار سینما و تئاتر است. به نظرم تربیت و آموزش هنری در ایران مسیر اشتباه طی می‌کند.
انتظار همه این است که مسوولان، قدر هنرمندان باسابقه مملکت را بدانند. 
حالا همین که سد راه کار کردن ما نشوند راضی هستیم.
هیچ‌وقت فکر نکردید چرا در ممکلت خودم چنین امکانی فراهم نیست؟
نه! به این دلیل که در مملکت خودم با هنر میانه خوشی ندارند. مثلا بیضایی خیلی برای انجام کارهایش با گرفتاری مواجه شد. نه فقط او که خیلی‌های دیگر مثل او بودند.
‌ نکته جالب اینکه بسیاری از هنرمندان شاخص تئاتر غرب مثل برشت و منوشکین توجه ویژه‌ای به سنت‌های نمایشی در شرق داشته‌اند. شما چقدر به سنت تئاتر هند، ژاپن، چین و دیگر کشورها توجه کردید؟ 
به هندوستان یا کشورهای شرقی سفر نکردم چون سال‌های زیادی در فرانسه ساکن بودم و ممالک اروپایی در دسترسم قرار داشت. بیشتر توجهم به فرهنگ خودمان در ایران معطوف بود. من دلبسته این خاکم به‌هرحال برایم خیلی ساده‌تر بود نمایشنامه‌ای از چخوف دست بگیرم، بازیگر انتخاب کنم و بعد تمرین و اجرا؛ اما سختی مطالعه، نوشتن نمایشنامه سپس تمرین و اجرا را به جان خریدم و کار ساده نکردم. به‌هرحال فکر می‌کنم وظیفه‌ام بود.
می‌خواهم به چند دهه قبل بازگردم. زمانی که پیش از انقلاب یرژی گروتفسکی به ایران سفر کرد و در حاشیه این حضور جلسه‌ای شکل گرفت که چهره‌های شناخته شده تئاتر ایران از جمله شما، بهرام بیضایی، حمید سمندریان، داود رشیدی، عباس نعلبندیان، علی نصیریان، محمدعلی کشاورز و دیگرانی به همراه رضا براهنی در آن حضور داشتند. قرار بود بین حاضران «گفت‌وگو» شکل بگیرد اما محتوای جلسه نشان می‌دهد عملا توان برقراری ارتباط با یک هنرمند تئاتر خارجی وجود نداشت. به یاد دارید دلیل این مساله چه بود؟
مهم‌ترین دلیل این بود که گروتفسکی آدم کوچکی نبود، آگاهی زیادی داشت و از پس حرف‌های همه برمی‌آمد. آن زمان چپ‌گرایی به‌شدت در ایران باب بود. اتفاق عجیب زمانی رخ داد که بعضی صحبت می‌کردند اما آقای رشیدی به دلیل نگرانی‌هایی که از واکنش‌های سیستم داشت ترجمه نمی‌کرد. ما می‌گفتیم چه ایرادی دارد؟‌ به هرحال آن آدم خودش می‌داند چطور جواب دهد. به همین علت خودم ترجمه کردم و به یاد دارم گروتفسکی پاسخ بسیار جالبی داد. گفت: «اگر انتظار دارید من که از خارج آمده‌ام انقلاب کنم در اشتباه هستید. اگر قرار است اتفاقی بیفتد خودتان باید وارد عمل شوید.» وقتی این را گفت جریان خوابید و سکوت برقرار شد. دکتر نهاوندی هم آن روبه‌رو نشسته بود و مدام با دست اشاره می‌کرد به این صحبت‌ها ادامه ندهید.
آن زمان بین هنرمندان حاضر در جلسه هم اختلاف کم نبود. هر کدام مدعی جریانی بودند و یکدیگر را نمی‌پذیرفتند. هیچ‌وقت از جانب هم‌صنف پیش پای فعالیت‌ شما سنگ‌اندازی نشد؟
وقتی کارم در دانشگاه شروع شد مسوولان خیلی حمایت کردند اما از نظر بعضی همکاران ما اصلا اجنبی بودیم یا چیزی شبیه به این لابد. اما رییس دانشگاه گفت بررسی کنید کدام محل را به مرکز فرهنگی تبدیل کنیم که وابسته به جایی نباشید. گفت دکتر نصر را هم ببین! وقتی به اتاق دکتر نصر وارد شدم، شخص محترم و شیک‌پوشی را دیدم که به گرمی از من استقبال کرد. بعد هم تالار مولوی ساخته شد. اما موقعیت‌هایی هم پیش آمد که دلم سوخت چرا بیشتر از آنها استفاده نکردم.
چه موقعیت‌هایی؟
موقعیت‌هایی که متاسفانه به دلیل شرایط آن روزگار از دست می‌رفت. کافی بود یک کلمه صحبت کنید تا همه‌چیز رنگ و بوی سیاسی به خودش بگیرد. درحالی که ما می‌خواستیم واقعیت‌ها را بیان کنیم و حرف بزنیم. البته بگویم اگر حمایت‌های رییس دانشگاه نبود تالار مولوی ساخته نمی‌شد.
بودجه ساخت تالار از کجا آمد؟ شهربانی هم نقش داشت یا نه؟
نمی‌دانم. چون خودش خیلی به فرهنگ و هنر علاقه‌ داشت.
گروه تئاتر پازارگاد چرا تشکیل شد؟ 
چون قصد داشتیم مستقل عمل کنیم و آقابالاسر نداشته باشیم. نمی خواستیم وابسته باشیم.
و هنرمندانی به گروه پیوستند که بعدها اسم و رسمی به هم زدند. 
بله، همه چپی‌ها را دور خودمان جمع کردیم. (با خنده)
ولی شما گرایش چپ نداشتید. 
من اصلا به مسائل سیاسی این گونه نگاه نمی‌کردم. البته همه نظرها را می‌پذیرفتم و معتقد بودم چپ‌ها هم بخشی از جامعه ایران هستند. به‌هرحال بیشتر دانشجویان به خصوص بچه‌هایی که در زمینه تئاتر فعالیت می‌کردند به تفکرات چپ گرایش داشتند. بعدها هم همان مساله برداشت‌ها و برخوردهای سیاسی با تئاتر گریبان من را گرفت.
چه اتفاقی افتاد؟
علی نقی عالیخانی (رییس دانشگاه تهران) گفته بود اگر ممکن است برایم یک صندلی درست کنید که تکیه‌گاهش بلند باشد، چون دیسک کمر داشت و نمی‌توانست روی صندلی‌های سالن بنشیند. اواخر که اوضاع مملکت به هم ریخت همه دنبال صاحب آن صندلی می‌گشتند. یک نفر از آقای نجفی، آبدارچی تالار پرسید: «این صندلی برای چه کسی است؟» و همان آدمی که مدت‌ها کنار ما کار و زندگی کرده بود، جواب داد: «برای آن زنیکه!» نگو بنده خدا فکر می‌کرد صندلی را برای فرح پهلوی ساخته‌ایم! درحالی که بارها به من گفت آرزو دارم ملکه را ببینم! اینها همه نتیجه بعضی تندروی‌ها بود.
بهرام بیضایی هم جایی به ماجراهایی که از طرف بعضی طرفداران چپ در سالن‌های تئاتر اتفاق می‌افتاد، اعتراض کرد. مثلا اجرای آربی را به تعطیلی کشاندند. 
اصلا نمی‌خواستند سر به تن آربی باشد. اگر می‌توانستند تکه‌تکه‌اش می‌کردند. علتش هم این بود که امکانات خوبی در اختیارش می‌گذاشتند و به همین دلیل مورد حسد قرار می‌گرفت. آربی حمایت‌ دریافت می‌کرد ولی می‌خواست ژست اپوزیسیون هم داشته باشد؛ اینها با هم جور درنمی‌آیند. در تمام آن سال‌های فعالیت در تئاتر مولوی، دکتر حسین نصر از جمله افرادی بود که به نظرم حرف و عملش تفاوت نداشت و خیلی خوب او را شناختم. فراموش نمی‌کنم یک روز به من گفت: «خانم صابری! لطفا به چیزی که می‌گویم توجه کنید. راجع ‌به مسائل مذهبی حرف نزنید.»
البته که تئاتر با همه حوزه‌ها سروکار دارد. 
بله، تئاتر به همه مسائل کار دارد ولی آن زمان افرادی که گرایش‌های چپ داشتند بی‌دلیل روی بعضی مسائل انگشت می‌گذاشتند. بعضا پافشاری‌های بیهوده‌ای صورت می‌گرفت. برای مثال اجرای بعضی نمایش‌ها در جشن هنر شیراز اشتباه بود و از عدم شناخت جامعه نشات می‌گرفت.
هیچ‌وقت اتفاق افتاد بگویید دیگر خسته شدم و با این شرایط کار نمی‌کنم؟
نه، به این دلیل که جامعه‌ام را می‌شناختم و می‌دانستم کجا تئاتر کار می‌کنم. حمایت‌هایی هم وجود داشت و البته در مواردی مثل ماجرای دکتر نصر، بودند افراد دلسوز که نهیب می‌زدند مبادا بر اعتقادات مردم انگشت بگذارید. حتی به یاد دارم وقتی قرار بود بیضایی نمایش «چهار صندوق» را اجرا کند همه نگران بودند مبادا اتفاقی بیفتد.
بعد از این نمایش چه برنامه‌ای دارید؟
دوست دارم روی متنی از چخوف کار کنم. البته نمایشنامه «آنتیگون» هم مدنظرم است. باید ببینیم چه پیش می‌آید.