پایگاه خبری تئاتر: اين روزها نمايش «نفرين قحطيزدگان» به نويسندگي سام شپارد و ترجمه و كارگرداني اشكان خطيبي در سالن ايرانشهر روي صحنه رفته است. نمايش‌هاي شپارد افول خانواده امريكايي (روياي امريكايي پس از جنگ) را روايت مي‌كند و در عين حال، رنج كودكي شپارد هم درونش جريان دارد. «عقده پدر» يكي از درونمايه‌هاي آثار شپارد است. او مي‌گويد: «پدرم خلباني در نيروي هوايي بود. او مدتي را در كلمبيا و اوقاتي را هم در اسپانيا گذراند... بسياري از ايده‌هايم از خانواده پدري‌ام مي‌آيد. آنان يك گروه عجيب و غريب هستند. در اين خانواده خصوصيت نژادي ويژه‌اي براي الكي‌شدن وجود دارد.» جالب است بدانيد كه نمايش «نفرين قحطيزدگان» (اولين بخش از سه‌گانه «خانواده») هم به همين موضوع مي‌پردازد. نوعي ناتوراليسم كه نشان مي‌دهد شخصيت بر اساس وراثت و محيط شكل مي‌گيرد. تاثيرات ساموئل بكت و آنتون چخوف هم كاملا مشهود است. شخصيت‌ها مدام حرف مي‌زنند اما كنشي ندارند. شپارد مي‌نويسد: «فكر مي‌كنم در آن چيزي كه ما آن را خانواده امريكايي مي‌ناميم چيزي شبيه به ماده اشتعال‌زا وجود دارد كه آتش فاجعه را روزبه‌روز مشتعل‌تر مي‌كند.» براي بررسي جريان نمايشنامه‌نويسي دهه ۱۹۷۰ سام شپارد و اجراي نمايش «نفرين قحطيزدگان» با اشكان خطيبي گفت‌وگو كرده‌ايم.
سام شپارد در اوخر دهه ۱۹۷۰ دست روي سقوط خانواده گذاشت. قسمت اول اين سه‌گانه، «نفرين قحطيزدگان» (با نام تحت‌اللفظي «نفرين طبقه گرسنه») است كه سال ۱۹۷۷ در لندن اجرا شد. پدر دايم‌الخمر است، مادر در حال فرار به اروپا، دختر آنارشيست است و پسر هم ساده‌لوح. وكيلي با شعار سازندگي، سرمايه و هويت آنان را بالا مي‌كشد. بخش دوم اين سه‌گانه «كودك مدفون» است و بخش سوم هم «غرب حقيقي». چرا از بين بالاي ۴۵ نمايشنامه شپارد قسمت اول اين سه‌گانه را ترجمه و اجرا كرديد؟
ترجمه من براي ۱۵، ۱۶ سال پيش است. نمايشنامه «غرب حقيقي» را هم در سال ۱۳۸۱ ترجمه كردم. هنوز «كودك مدفون» را ترجمه نكردم ولي سه نمايشنامه ديگر شپارد را ترجمه كرده‌ام و به زودي چاپ مي‌شوند. ببينيد... وقتي بيشتر از ۱۵ سال با متني زندگي مي‌كنيد و تنها آرزوي‌تان چاپ آن است، وقتي بتوانيد روي صحنه ببريدش، حتما اين كار را مي‌كنيد. سوال من اين بود چرا ترجمه ديگر اين متن مجوز داشت و براي من نه! متني از ادوارد آلبي هم دارم كه بيشتر از ۱۶ سال خاك مي‌خورد. بالاخره آرزويم به حقيقت پيوست. نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» چاپ شد. در عرض سه هفته هم به چاپ سوم رسيد. خوشحالم چاپ چنين نمايشنامهاي با استقبال روبه‌رو شد. به يقين مي‌گويم كه بيش از ۴۰ سال از چاپ نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» مي‌گذرد ولي هنوز اجراي آن براي مخاطبان ايراني زود است. شپارد به تماشاگر باج نمي‌دهد. خيلي‌ها اين نمايشنامه را «كمدي خانواده ناكارآمد» مي‌دانند ولي شپارد اصراري بر ژانر كمدي ندارد. اين متن به تماشاگر شوك وارد مي‌كند؛ واكنش هيستريك تماشاگر هم به خنده مي‌رسد. شپارد نه خنده مي‌خواهد و نه كاتارسيس. انتخاب ريسك و پر خطري كردم. پيه همه چيز را به تنم ماليدم. اي كاش دو دهه پيش آن را اجرا مي‌كردم. تماشاگران عام ما خيلي بهتر با شپارد ارتباط مي‌گيرند؛ تماشاگران خاص تئاتري هم مدام گارد مي‌گيرند. شپارد حساسيت بالايي در مكث و سكوت دارد. توضيحات صحنه فراواني دارد. رنگ موكت آلاچيق را هم مي‌گويد. صداي زوزه گرگ غرب امريكا با گرگ شرق امريكا فرق مي‌كند. طراحي صحنه نبايد المان و نشانه صريح داشته باشد. تغيير تدريجي شخصيت‌ها مهم است. شناخت شپارد بسيار مهم است. نمايشنامه‌نويس محبوب من است... .
سام شپارد، محبوب‌ترين نمايشنامه‌نويس شماست؟
بله. قطعا.
چرا از تماشاگر خاص ناراحت هستيد؟
خيلي از تماشاگران تئاتري مي‌گويند چرا پدر اينقدر زود تغيير كرد. چرا اينجوري شد؟! من كه نمي‌توانم در ورود و خروج شپارد دست ببرم! اين واكنش‌ها من را مي‌ترساند. نمايشنامه‌هاي آخر شپارد مانند «دل‌كنده» را هم ترجمه كردم. كار بعدي‌ام هم از شپارد خواهد بود. خيلي جري شدم. دقيقا فهميدم كه آثار شپارد براي مخاطب ما سخت است.
سام شپارد روابط عاشقانه‌اي با «پتي اسميت» (مادربزرگ پانك راك) داشت. او بازيگر سينما بود. تئاتر هم كارگرداني مي‌كرد. شايد شباهت‌هايي بين علايق و شخصيت شما با شپارد باشد... .
پتي اسميت خواننده درجه يك كانتري است. من هم در اجرايم از قطعات كانتري استفاده كردم. يك جورايي غرب دلگير و سر خورده از روياي امريكايي در نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» موج مي‌زند. فقط موزيك كانتري اين وضعيت را نشان مي‌دهد.
به شخصيت سام شپارد احساس نزديكي مي‌كنيد؟
شپارد خيلي تلخ و آدم خاص و غريبي بود. اميدوارم شبيهش نباشم. او تحمل شهر را نداشت. مدام در جاده‌ها بود. به سمت غرب سفر مي‌كرد. پدرهاي الكلي نمايشنامه‌هايش از پدر واقعي‌اش مي‌آيند. خانواده‌هايي را نشان مي‌دهد كه روابط عاطفي آنان در حال نابودي است. واقعا شبيه شپارد نيستم. شخصيت او خيلي رمزآلود است. كتابي از او خواندم كه شبيه وقايع‌نگاري روزمره بود. هرچه بيشتر درباره‌اش مي‌خوانيد خيلي كمتر درباره او مي‌دانيد. اگر درصدي به سلايق مشترك با او نزديك شده باشم، اتفاق بدي نيست.
هر دو بازيگر هستيد و...
برايم جالب بود كه به ديگران گفتم دارم شپارد كار مي‌كنم و آنان هم مي‌گفتند: «همون بازيگره؟!» عجيب نيست؟ شپارد تعداد فراواني نمايشنامه دارد و در ايران او را فقط به عنوان بازيگر مي‌شناسند. او در ادبيات معاصر نمايشي امريكا تاثيرگذار است. اين مشكلات از جامعه تئاتري خودمان سرچشمه مي‌گيرد. گاهي نمايشنامه‌هاي ساده‌اي انتخاب مي‌كنيم و گاهي هم كمدي. اصلا جرات ريسك نداريم. دنبال اين كارها نمي‌رويم. فكر مي‌كنم شپارد شانس نداشت چون جهان او كلاسيك و مرسوم نيست. اصلا دنبال قصه‌گويي صرف نيست. دوباره نمايشنامه «غرب حقيقي» را خواندم. آخرش باز است. نور مي‌رود. معلوم هم نيست كه برادرها همديگر را مي‌كشند يا چيز ديگري مي‌شود.
شايد كارگرداني شما به پختگي رسيده است. جزييات فراواني را در كارگرداني پياده كرده‌ايد. خودتان را هم پنهان كرده‌ايد. يادم مي‌آيد در گذشته نوعي خودنمايي در كارهاي‌تان بود. اين تغييرات شايد خيلي مثبت باشد. مخصوصا پرده اول اجرا به خوبي روي ريتم قرار مي‌گيرد و فضاسازي هم شكل مي‌گيرد.
اميدوارم اينگونه باشد. تئاتر يعني كار گروهي. همه چيز نمايش به بازيگر وابسته است. بايد بدانيم كه بازيگران چگونه زندگي مي‌كنند. شانس داشتم كه آدم‌هاي دور و برم شناخت خوبي نسبت به متن داشتند. سهيل دانش به خوبي شپارد را مي‌شناخت. اميد سهرابي هم كمك بزرگي در اجراي نمايش كرد. اگر اندكي احساس نزديكي به شخصيت‌ها مي‌كنيد براي كار سهرابي است. بيشتر كارگردانان وقتي نمايشنامه‌هاي امريكايي اجرا مي‌كنند از كلمات نامانوسي مانند: «لعنتي» و «كوفتي» استفاده مي‌كنند. خارجي بودن آدم‌ها هم توي صورتت كوبيده مي‌شود. مضمون‌هاي جهان‌شمولي مانند «فقر» و «فروپاشي ارزش‌هاي خانواده» در نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» وجود دارد. تلاش كرديم تا پس‌زنندگي شخصيت خارجي را در كارگرداني كمرنگ كنيم. طبيعي است كه اسم‌ها خارجي است. همين هم كافي است. جزييات هميشه برايم مهم بوده است. شپارد به طرز ساديستي به جزييات مي‌پردازد. به نظرم شپارد پروسه نويسندگي را چيزي شبيه به الهام مي‌ديد. خودش گفته است. شخصيت‌ها را به مثابه يك كالبد مي‌سازد. بعد هم نظاره مي‌كند تا شخصيت‌ها چه رفتاري با يكديگر مي‌كنند. طبيعي است براي نيفتادن در دام ريتم غلط و آكسان‌هاي اشتباه كارهايي را انجام دادم. جالب است كه در همان هفته اول اجرا چيزي حدود ۷۰ درصد كارهاي كارگرداني خودم را هرس كردم.
براي هدايت بازيگر چه كرديد؟
فكر مي‌كنم وقتي نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» را باور كنيد ديگر همه چيز سر جاي خودش است. براي برخي چرخش يك شبه شخصيت وستون همچنان سوال است! اين نمايشنامه رئاليستي است ولي تنه به آثار ناتوراليستي هم مي‌زند. خيلي‌ها به من گفتند كه: «آدم الكلي با اين سرعت نمي‌تونه سرحال بشه». شپارد تلاش مي‌كند تا بگويد: «وقتي تغيير مي‌كنيم كه ديگر هيچ فايده‌اي ندارد». پدر نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» تغيير مي‌كند. او مي‌گويد: «همين امروز آدم ديگه‌اي شدم و حالا بايد اين اتفاق‌ها بيفته؟!» پدر همه چيز را با ساعت خودش مي‌سنجد. انگار دنيا بايد براي بيرون آمدن او از مستي انتظار بكشد. چنين چرخش‌هايي در نمايشنامه‌هاي ديگر شپارد هم وجود دارد.
اجراي اين چرخش‌هاي يك‌باره از ساختار و محتواي آثار شپارد مي‌آيد...
دقيقا. شپارد در كارهاي واقع‌گرايانه‌اش نشانه‌هايي مي‌گذارد كه دراماتورژي اجرا را سخت مي‌كند. او مي‌خواهد بگويد اتفاقات جاري فراتر از بستر يك خانواده امريكايي است. آدم‌هايي كه به روياي امريكايي و روياي «كاپيتاليستي» (سرمايه‌داري) دل سپرده‌اند، همه چيز را از دست خواهند داد. بحث وراثت هم در نمايش هست. مجبور به تكرار اين وراثت هستيد. فكر مي‌كنم هنريك ايبسن هم چنين چيزي مي‌گفت. درك نمايشنامه‌هاي ايبسن راحت‌تر است. او نمايشگري فراواني دارد. انگار ديدن آثار شپارد باعث تضاد در تماشاگر مي‌شود. اگر تماشاگر و بازيگر شخصيت‌ها را باور كند، همه چيز حل مي‌شود. يادم مي‌آيد وقتي دانشجو بودم براي ديدن فيلم به سينما نمي‌رفتيم؛ فقط مي‌رفتيم تا سوتي فيلم را بگيريم. مي‌دانيد چه مي‌گويم؟ شپارد نمايشنامه‌نويس مهمي در ايران محسوب نمي‌شود.
نقدهاي متضادي روي آثار سام شپارد نوشته شده است. برخي مي‌گويند او نويسنده وراج و آشغالي است. گروه ديگري هم مي‌گويند، نويسنده تاثيرگذار و مهمي است. برخي او را نويسنده‌اي سياسي مي‌دانند و گروهي ديگر نويسنده‌اي ساده.
عجيب است. شپارد براي مخاطب حرفه‌اي تئاتر ايران مقدس نيست ولي در امريكا مقدس است. خيلي راحت مي‌آيند، نقدهايي روي متن يا كارگرداني مي‌نويسند. شايد فكر مي‌كنند من در متن دست برده‌ام. فكر مي‌كنم مدام بايد تلاش كنيم تا ثابت كنيم سام شپارد اركان و ساختار صحيح و سالمي دارد. اگر دوست داريد بپذيريد اگر هم نه تا آخر عمرتان به ديدن آثار شپارد و كارگرداني اشكان خطيبي نرويد.
تماشاگر تئاتر ايران خيلي پيچيده شده است. گروهي مي‌گويند اگر اجرايي تماشاگرانش را روبه‌روي هم قرار دهد و ۵۰ درصد موافق و ۵۰ درصد هم مخالف داشت يعني به هدف زده است. برخي هم مي‌گويند اصلا تئاتري كه تماشاگر خوشحال دارد يعني راه را اشتباه رفته است؛ چون بايد تماشاگر را به هم بريزد. عده‌اي هم اعتقاد دارند، موفقيت در گيشه پر و پيمان شكل مي‌گيرد.
به هيچ عنوان امكان ندارد روي نظرات همكارانم حساب كنم. با احترام به همه آنان. براي اينكه با رودربايستي نظر مي‌دهند. به نظرم همين‌كه كارهاي همديگر را نگاه مي‌كنيم، كافي است. اصولا هم خيلي سخت قبول مي‌كنيم، اجراي كارگرداني ديگر از خودمان بهتر است. همه اينگونه هستيم. اين موضوع فقط براي ايران هم نيست. واكنش تماشاگران عام و خاص اجراي ما بد نبود. احساسم اين است كه تماشاگران راضي بودند. به پيشواز چيز خاصي هم نمي‌روم. من فهميدم اگر نمايشنامه ساده‌اي انتخاب كنيد، تماشاگر راضي‌تر خواهد بود. اگر بخواهيد جهان جديدي به تماشاگر نشان بدهيد به يك‌باره پس مي‌زند. تئاتر ايران به صورت ناگهاني تغيير كرده است. ما نزديك به دو دهه تئاترهاي خيلي قديمي داشتيم و رابطه‌مان با جهان قطع بود؛ بعد به يك‌باره اجراهاي خيلي جديد را روي صحنه برديم. گاهي اروپايي‌ها هم مي‌گويند، اجراها و تئاترهاي ايراني چقدر عجيب هستند! عليرضا كوشك‌جلالي مي‌گويد:«اگر در ايران سيرك، كنسرت آنچناني، باله و اپرا وجود داشت، نصف تئاترهاي ايراني روي صحنه نمي‌رفت.» البته بدون توهين و نظر خاصي به دوستان مي‌گويم. بسياري از تماشاگران تئاتر از سن ۱۸ سالگي به ديدن آثار نمايشي مي‌روند. گاهي اجراهاي ايبسن و فريدريش دورنمات را هم شانسي مي‌بينند. چند نفري هنوز روي اين آثار كار مي‌كنند بنابراين تئاتر ايران دچار جهش خطرناكي شده است. بيشتر كارهاي تئاتري جديد ايراني دنبال مرعوب كردن تماشاگر هستند. قطعا هم توان بالايي در بازيگران‌شان وجود دارد. نور، صدا و موسيقي مدام به تماشاگر شلاق مي‌زند. مخاطبان ما به اين نمايش‌ها عادت كردند. اين اتفاق كار را براي همه سخت كرد. من بيشتر از يك دهه تهيه‌كننده، مجري طرح، خواننده و اجراگر يك‌سري تئاتر موزيكال بودم. آثاري كه پايه‌گذار موزيكال‌هاي جديد ايران هم بودند. من فهميدم تماشاگري كه اين موزيكال‌ها را مي‌بيند، سال ديگر هم دنبال همان كارهاست. او تبديل به ابزار مي‌شود و خيلي خوشحال و شاد هم از سالن بيرون مي‌رود. واقعا چقدر كار خودمان را سخت كرده‌ايم! اگر بخواهيد مثلا نمايشنامه‌هاي تنسي ويليامز را اجرا كنيد با مشكلات فراواني روبه‌رو مي‌شويد. من اجراهايي را مي‌بينم كه مطلقا هيچ چيز از آن نمي‌فهمم.
چرا؟
من مطالعه كمي ندارم. واقعا در جريان تئاترهاي روز اروپا و امريكا هستم. اگر قرار است آثار سورئاليستي و فرماليستي را نگاه كنم، مي‌دانم بايد با چه متر و معياري آنها را در نظر بگيرم. با اين حال، من اجراهايي را مي‌بينم كه به هيچ عنوان آنها را نمي‌فهمم. يادداشت‌هاي طولاني عجيب و غريبي هم در رثاي آنها مي‌نويسند. اين يادداشت‌ها و نقدها را مي‌بينم و به حال خودم غصه مي‌خورم. چرا من متوجه اين آثار نمي‌شوم؟ چرا متر و معيار سنجش اين آثار را بلد نيستم؟ به نظرم جهان نمايشي و مخاطب ايراني به شدت پيچيده شده است. نمايش‌هاي كمدي قطعا مي‌گيرد ولي برخي نمايش‌ها تماشاگران عجيب و غريبي پيدا مي‌كند و ديگر در سالن جاي خالي‌اي هم نيست. نمايش‌هايي هم هستند كه مطلقا تماشاگر ندارند. واقعا اين وضعيت را نمي‌فهمم. اين وضعيت تقصير تئاتري‌هاست. مخاطب تئاتر ايران با توجه به ديدن تئاترها اينگونه شده است. شايد «سخت‌سليقگي» به خرج داديم.
واژه متفاوتي به كار برديد. چرا «سخت‌سليقگي»؟
من در بيشتر ژانرها كار كردم. اجراي قبلي‌ام «پرفورمنس» بود. كار موزيكال ايراني داشتم. بازيگر اجراهاي ساده و عامه فهم كوشك‌جلالي هم بودم. آدمي نيستم كه بگويم نمايش يعني همين كه خودم كار مي‌كنم! كلمه‌هايي مثل «بدسليقگي» و «كج‌سليقگي» بي‌خود است. تماشاگران فعال در چند تا سالن تئاتري در حال گردش هستند. آنان كار بيشتر كارگردانان را مي‌بينند. فكر مي‌كنم برخي از گروه‌هاي تئاتري و گروهي از مخاطبان تئاتري دچار دگماتيسم شده‌اند.
اجازه بدهيد كمي به نشانه‌شناسي متن و اجرا هم بپردازيم. «آشپزخانه» مكان مهمي در برخي از آثار شپارد است. اما انگار او در حال هجو تئاترهاي مشهور به «آشپزخانه‌اي» است. نظرتان چيست؟
اگر تنها نمايشنامه «نفرين قحطي‌زده‌گان» را در نظر بگيريد، قطعا جواب شما خير است. دليل شكل‌گيري نمايشنامه در آشپزخانه كاملا مشخص است. درونمايه نمايش به گرسنگي مي‌پردازد. خانواده‌اي را مي‌بينيم كه ملك و گوسفند دارند. با اين حال كار اين خانواده به خاطر غذا و پول به رودررويي مي‌رسد. اتفاقا يخچال در نمايش هم مهم است. هيچ ميزانسن اضافه‌اي هم براي يخچال ندادم. هر اتفاقي روي صحنه افتاده براي متن است. من فقط جاي يخچال را عوض كردم. بازيگر به سمت يخچال مي‌رود و پشت به تماشاگر مي‌شود. انگار يخچال يك فضاي خصوصي است. با اين حال در نمايشنامه‌هاي «غرب حقيقي» و «دل‌كنده» آلاچيق و آشپرخانه مهم است. شايد اين تفسير را بشود روي اين آثار كرد. آشپزخانه‌اي كه ميز دارد يكي از پر معاشرت‌ترين قسمت‌هاي خانه است. دست نويسنده را براي پرداخت و ايجاد وقايع باز مي‌گذارد.
گروهي مي‌گويند چرا آقاي اشكان خطيبي اسم نمايشنامه را «نفرين طبقه گرسنه» ترجمه نكرده و از «نفرين قحطيزدگان» استفاده كرده است. البته اين چالش‌ها در ترجمه جذاب است.
اسم نمايشنامه «Curse of the Starving Class» است. واژه «Starving» به معناي گرسنگي تا سرحد مرگ است. ما مي‌گوييم:«جوع ورت داشته». در نمايشنامه آمده است: «مگه ما از طبقه قحطيزدگان هستيم؟» البته چيزي به اسم طبقه قحطي‌زده وجود ندارد. اين اسم هوشمندانه است. با اين حال طبقه گدا و گشنه داريم. اگر اسم نمايشنامه را طبقه گرسنه ترجمه كنيم در تضاد با نظر شپارد است. چون او از طبقه‌اي كه وجود ندارد، مي‌گويد. اگر بگوييم نفرين طبقه مرفه هم باز وجود دارد. البته درست نيست وقتي ترجمه‌اي داريد از مترجم ديگري انتقاد كنيد. شايد ترجمه بهتر اين نمايشنامه «نفرين طبقه گداوگشنه‌ها» باشد. امكان دارد شبيه احمد شاملو هم ترجمه كرد. او رمان «Desculț» (رماني از زاهاريا استانكو) را «پابرهنه‌ها» ترجمه كرد.
آيا براي اجرا ريسك كرديد؟
مي‌خواهم از مخاطبان نمايشنامه «نفرين قحطيزدگان» تشكر كنم. من دو، سه تا ريسك كردم. نمايشي را انتخاب كردم كه كم‌ترين اشتراكي با تماشاگر ايراني دارد. حتي شايد حوصله‌شان سر برود. اگر بخواهم قياس مع‌الفارق كنم انگار داريد فيلم‌هاي نوري بيلگه جيلان را نگاه مي‌كنيد. من جار نزدم كه شپارد نويسنده بزرگي است و قصد سرگرم كردن شما را ندارد. سراغ بازيگران مشهور هم نرفتم. دروغ چرا بگويم! خيلي سخت است بازيگران شناخته شده، داشته باشم. با همين بازيگران راحت هستم. براي من بازيگر نريخته است. نمايشنامهاي كه به مذاق مردم خوش نمي‌آيد را با بازيگران غيرمشهور روي صحنه بردم. مردم تمام صندلي‌ها را پر كردند. از آنان متشكر هستم.
