چارسو پرس: رامین بهنا از هنرمندانی است که «نوگرایی» از رهگذر «امر تجربی» در هنر ویژگی‌آن‌هاست.موزیسینی تجربه‌گرا که دوست ندارد حتی آثار خودش به هم شبیه باشند. او یکی از پیشگامان موسیقی تلفیقی در ایران است. برخی هم به او لقب «پدر موسیقی تلفیقی ایران» را می‌دهند اگرچه خودش معتقد است موسیقی تلفیقی قدمت دیرینی دارد. «آویژه» یکی از گروه‌های پیشرو در زمینه موسیقی تلفیقی ایرانی در دهه 70 بود که با حضور رامین بهنا، پدرام درخشانی، رضا آبایی، بابک ریاحی‌پور و امیر اسلامی، توانست اولین تجربه‌های این نوع موسیقی را بیش از پیش، به مخاطبان ارایه کند. البته درباره «موسیقی تلفیقی» تعریف و ویژگی‌های آن بحث‌های بسیاری مطرح است. موسیقی تلفیقی و به بیان دقیق‌تر آنچه در ایران با این عنوان می‌شناسیم همچنان از جریان‌های مهم و پرمخاطب موسیقی کشور به شمار می‌رود. هنرمندان بسیاری سعی دارند زیرعنوان این نوع موسیقی اثر خود را معرفی کنند و رامین بهنا اگرچه برای هنر چارچوب و مرزی نمی‌بیند اما معتقد است هنرمندان برای اینکه زودتر به نتیجه مطلوب برسند نیاز است که از راه‌های رفته و تجربه دیگران درس بگیرند و بهره ببرند. با این آهنگساز و پیانیست درباره موسیقی تلفیقی و تجربه‌هایش در این زمینه گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.
آن‌طور که گفته می‌شود، موسیقی فیوژن ابتدا با تلفیق دو سبک جاز و راک در جهان متولد شد، در ایران این تلفیق چگونه شکل گرفت؟
بله، درواقع می‌توان گفت نام‌گذاری فیوژن در این موقعیتِ زمانی مطرح شد ولی قدمت این نوع موسیقی بسیار بیشتر از اینهاست. ما از این نوع موسیقی با عنوان «موسیقی تلفیقی» یاد می‌کنیم ولی بهتر است ابتدا با صحبت از دسته‌بندی‌های آن، منظورمان مشخص و واضح‌تر شود. فیوژن در کل دنیا شاخه‌های زیادی دارد که یکی از شاخه‌های اصلی آن، جز است. انواع دیگری هم وجود دارد و قبل از آن هم بوده، مثلا در شاخه کلاسیک در دهه ۷۰ میلادی راوی شانکار از هند و یهودی منوهین از اروپا کنار هم اجرا کردند که خب اگرچه جز نبود ولی موسیقی تلفیقی به شمار می‌رفت. از اینها که بگذریم مطرح شدن موسیقی تلفیقی در ایران در حقیقت از سال ۷۵ به بعد و توسط گروه‌هایی به نام‌های آویژه و فوژان بود و می‌توان گفت که موسیقی تلفیقی در ایران با فعالیت این دو گروه آغاز شد.
اشاره فرمودید به فعالیت گروه آویژه که از تجربه‌های آغازین موسیقی تلفیقی در ایران به شمار می‌رود، در آن دوره چه چیزی باعث شد شما و همراهان‌تان در این حوزه فعالیت کنید، آیا نیاز و ضرورتی احساس کردید که مخاطب، چنین موسیقی‌ای را می‌پسندد یا از ابتدا سبک مورد علاقه شما بود؟
برای من مورد دوم صدق می‌کند. موسیقی جز و راک علاقه شخصی من بوده و آن را همیشه دنبال می‌کردم و می‌کنم. دغدغه ذهنی و تمرکز من روی این بود که چرا همه دنیا چنین تلفیقی را در موسیقی دارند ولی ما نداریم به خصوص موسیقی هند یا کشورهای عرب مثل لبنان و مصر که در این کار بسیار مهارت پیدا کرده بودند. بعد از دهه ۷۰ میلادی که موسیقی فیوژن مطرح شد، موزیسین‌ها و گروه‌های مختلفی وجود داشتند که در این حوزه فعالیت می‌کردند ولی کشور ما کلا چنین حوزه‌ای نداشت اگر هم داشت بسیار محدود بود. برای مثال بعدها فهمیدم که موزیسین خوبی مثل مرحوم ناصر چشم‌آذر در این زمینه کارهایی کرده بودند ولی آثارشان مطرح و پخش نشده بود. به هر حال موسیقی تلفیقی دغدغه اصلی و علاقه شخصی من و حتی پروژه دانشگاهی و تِز من هم در همین حوزه بود و این کار را حتی پیش از بنیان گذاشتن گروه آویژه شروع کرده بودم.
همه می‌دانیم که گاهی واکنش‌ها نسبت به کارهای نو، مقاومت و گاه تخریب است، البته که گاهی هم مورد اقبال قرار می‌گیرند. آثاری که شما در ابتدا به عنوان موسیقی تلفیقی کار کردید با چه واکنش‌هایی مواجه بود؟
در آن زمان فضاهای مجازی و... وجود نداشت و به‌طور طبیعی چون بازار موسیقی مثل امروز باز و گسترده نبود و موسیقی‌ای که در آن زمان جریان داشت، موسیقی ملی و کلاسیک ایرانی بود و کمی هم آثاری مثل موسیقی کلاسیک اروپایی یا اجراهای سمفونیک ولی اصلا موسیقی پاپ مطرح نبود. یک سِری کار از صداوسیما پخش می‌شد که اصلا در حدی نبودند که بشود درباره آنها نظر داد. گاهی اوقات از خط قرمز عبور می‌کردند و گاهی نه. حالا در این شرایط ما با قراردادن ساز ایرانی در کنار ساز غربی روی موتیف‌های ایرانی کار می‌کردیم، مردم چیز جدیدی می‌شنیدند که برای‌شان پرشور، مدرن و ریتم‌دار بود. وقتی هم که چنین آثاری از رادیو و تلویزیون پخش می‌شد مخاطب پیدا می‌کرد. برای مثال اولین کنسرت ما در سال ۷۷ از سه شب به ۱۲ شب تغییر کرد. البته از طرفی مخالفانی هم وجود داشتند و نمی‌توان گفت که نظر همه مخالفان هم اشتباه بود؛ خیر، اتفاقا بعضی از نظرات مخالف از طرف موزیسین‌هایی بود که انتقادات‌شان به ما بسیار هم کمک می‌کرد و از آنها چیزی هم یاد می‌گرفتیم ولی بسیاری هم بودند که با این مساله، متعصبانه برخورد می‌کردند که خب چنین برخوردی هم کاملا طبیعی است و همیشه وجود داشته و دارد.
بین اهالی موسیقی ایران، درباره موسیقی تلفیقی بحث‌های مختلفی وجود دارد تا آنجا که گفته می‌شود بعضی‌ها از اساس «موسیقی تلفیقی» را به رسمیت نمی‌شناسند. بیشتر بحث بر سر عنوان و سبک این شکل موسیقی است یا نحوه ارایه آن؟
اینکه عده‌ای موسیقی تلفیقی را به رسمیت نمی‌شناسند، مثل به کار بردن اصطلاح «موسیقی فاخر» است که من به عنوان موزیسینی که در ایران کار کرده‌ام، معنای موسیقی فاخر را نفهمیدم. اگر بر این مبنا باشد که موسیقی ایرانی به شکل دیگری ادا می‌شود، چون سازبندی عوض شده است یا به صورت کلاسیک در موسیقی ایرانی با آن برخورد نمی‌شود که از نظر من مشکلی ندارد چون ما هم منکر این جریان نشده‌ایم؛ ما می‌گوییم بخش اصلی موسیقی ایرانی در جای خودش محترم است که باید هم همین طور باشد، همانطور که خودِ من هم موسیقی ایرانی کار کرده‌ام ولی می‌توان نکته دیگری را هم بیان کرد و آن اینکه، آثار تلفیقی ریشه در این نوع موسیقی دارد. در واقع منِ نوعی، به عنوان یک موزیسین ایرانی، کاری با اینگونه مسائل ندارم بلکه موسیقی به خودی‌خود به آن سمت می‌رود. در واقع من آن را ایجاد نمی‌کنم، جریان موسیقی به همین سمت می‌رود. من فکر می‌کنم اساسا دوستان و همکارانی که با این نوع موسیقی در تضاد و مخالفت هستند، نه تنها با این نوع موسیقی بلکه با خیلی از انواع دیگر موسیقی هم مخالف هستند و این موضوع از یک بینش تک بُعدی نشأت می‌گیرد.
می‌گویید که در این بینش یک نوع دگماتیسم وجود دارد و با ذات هنر که خلاقانه است، منافات دارد، درست است؟
بله. ببینید، من به عنوان موزیسین که در جایگاه خود کوچک‌تر از همه هستم، حق ندارم بگویم که این موسیقی رسمیت دارد و آن موسیقی رسمیت ندارد. بد و خوب هر چیزی در جای خودش تعیین می‌شود و نمی‌توان گفت که مثلا موسیقی‌ای که برای تبلیغات ساخته می‌شود، رسمیت ندارد. اصلا رسمیت را چه کسی عنوان می‌کند و چه کسی تشخیص می‌دهد. اینکه چه چیز از چه چیز بهتر یا بدتر است، توسط چه کسی تعریف می‌شود. بگذارید مثالی بزنم، در جایی می‌گوییم که فلان موسیقی، تبلیغ است و در ذهن‌ها نشسته؛ زنگ نوکیا در تمام دنیا معروف است و موزیسین معروفی مثل ساکاموتو هم ملودی آن را ساخته است، نمی‌توان گفت که این موسیقی رسمیت دارد یا خیر، اصلا هیچ‌کس در چنین جایگاهی نیست.
بر اساس تعریفی که از موسیقی تلفیقی و فیوژن وجود دارد، ما باید در این سبک همراهی دو یا چند فرهنگ موسیقایی را داشته باشیم، بر این اساس هر ترکیبی را هم نمی‌توان موسیقی تلفیقی نام نهاد. در حال حاضر صرف یک سازآرایی ترکیبی، اثر را تلفیقی معرفی می‌کنند؛ سوال اینجاست طبق چه قواعد و اصولی یک اثر زیر عنوان «فیوژن» قرار می‌گیرد؟
در اینجا لازم است دسته‌بندی‌های آن را مشخص کنیم چرا که یک مساله واحد نیست که بخواهیم دقیق تعریفش کنیم. همانطور که اشاره کردید، مثلا در میان یک موسیقی از هر سبکی، یک دفعه یک ساز ایرانی وارد می‌شود، ملودی یا آوازی را اجرا می‌کند، یا زمانی که در زمینه، یک موسیقی نواخته می‌شود، خواننده‌ای وارد شده و آواز می‌خواند یا با استایل و سبکی که کاملا ایرانی است، اجرا می‌کند در صورتی که موسیقی زمینه، با سبک دیگری درحال اجراست؛ اگر این طور باشد، در حقیقت کلاژ شکل گرفته است که می‌تواند خیلی خوب و مرتب هم باشد و نمی‌توان وجود آن را هم نادیده گرفت که البته شکل‌گیری آن هم بستگی به سلیقه موزیسین و طراح کار دارد.
فیوژِنی که موضوع بحث ماست و تلفیق دو سبک جاز و راک را در خود دارد از دهه ۷۰ مطرح شد و فرهنگ، دو سبک از هم جدا را به هم ربط داد. مایلز دیویس از ریتم و صدای موسیقی راک در موسیقی جز استفاده کرد و اینها با هم همسان و چفت شدند. با توجه به این ریشه، ما هم باید دسته‌بندی‌های آن را مشخص کنیم تا بتوانیم بگوییم که مثلا در این کار، ارکستر مخلوط شده از سازهای ایرانی و غربی و اینجاست که شما نوعی از موسیقی را می‌شنوید که پایه‌ای کاملا ایرانی دارد و مدل آن هم تلفیقی است.
و اگر بخواهیم به مصداق‌های موسیقی تلفیقی در ایران اشاره داشته باشید، چه آثاری را می‌توان نام برد؟
ببینید، واقعیت این است که موسیقی‌ای که ما به آن موسیقی ارکستر ملی می‌گوییم، جزو دسته‌بندی‌هایی از فیوژن محسوب می‌شود. آثاری که بر اساس ارکسترِ کلاسیک ولی بر مبنای موسیقی ایرانی ساخته شده‌اند و ایده آن توسط موزیسین موسیقی ایرانی ساخته شده به شکل دیگری در این قضیه حضور دارند، مثل آثار آقایان دهلوی، سنجری، شهبازیان و افراد بسیار دیگر؛ همچنین موسیقی‌ها و ارکسترهای مدرن‌تر و جدیدتر که بعدا وارد شدند و کمی به سمت جز، پاپ یا راک حرکت می‌کنند ولی در بعضی از اینها رگه‌ای از موسیقی ایرانی به معنای کامل موسیقی و نه فقط کلام، در دسته فیوژن قرار دارند. در موسیقی پاپِ امروز هم می‌بینیم که تلفیق انجام می‌شود طوری‌که همه یا بخش‌هایی از آن، با ساز ایرانی نواخته می‌شود، اتفاقا می‌خواهم بگویم شاید در موسیقی پاپ قبل از انقلاب، موسیقی فیوژن خیلی بیشتر دیده می‌شد چرا که پایه بعضی از آثار پاپ قبل از انقلاب، خیلی ایرانی بود مثلا در اثر «سوغاتی» خانم هایده، اساسا این موسیقی ایرانی است ولی به صورت پاپیولار. الان هم آن را داریم مثل بعضی آثار همایون شجریان؛ اثر «چرا رفتی چرا، من بی‌قرارم» آقای تهمورس پورناظری ملودی خیلی پاپیولاری داشت که هنوز هم شنیده می‌شود و بسیار ماندگار شد، این اثر جزو آثاری بود که مورد اقبال واقع شد، خیلی شنیده شد و بسیاری آن را دوست داشتند. به‌طور کلی وقتی می‌گوییم تلفیقی، این تلفیق از قدیم بوده است مثل آثار آقای دهلوی. حتی در آثار جهانی هم پیش از دهه 70 میلادی، وقتی بتهوون بر اساس یک تِم سوییسی یک واریاسیون می‌نویسد یعنی پایه را از جای دیگر برداشته و فکر خودش را روی آن می‌گذارد؛ اگر بخواهیم درست حساب کنیم این هم یک تلفیق است.
و آیا صرفا سازآرایی ترکیبی می‌تواند اثر را با عنوان تلفیقی معرفی کند؟ مثلا اینکه یک ساز ایرانی را کنار یک ساز غربی بیاوریم، لزوما این موسیقی تلفیقی است؟ چون خیلی‌ها صرفا به همین سازآرایی بسنده می‌کنند!
نه اصلا درست نیست. ممکن است تار چیزی بزند که ایرانی نباشد یا نوازنده با گیتار اجرایی کند که کاملا حس ایرانی داشته باشد؛ از نظر من این، تلفیق است نه اینکه صرفا دو ساز از دو جغرافیا کنار هم بنوازند. وقتی صدای گیتار به مخاطب حس ایرانی بدهد، تلفیق می‌شود یا اگر موسیقی الکترونیکی بشنوید که حس ایرانی به شما منتقل کند آن‌هم تلفیق به حساب می‌آید.
منظورتان این است که با ابزار موسیقی غرب، یک موسیقی ایرانی ارایه داده شود؟
بله یک تعبیرش هم این است مثلا اگر بخواهم مثالی از جز ایرانی بزنم، یکی از بهترین پیانیست‌های جز ایرانی آقای مرتضی محجوبی بوده که ندانسته جز می‌نواخته است. او در حال نواختن ساز ایرانی بوده ولی وقتی من گوش می‌دهم، می‌بینم که خیلی از عناصر جز در آن استفاده می‌شود.
با همه این اوصاف از شما می‌خواهم بفرمایید که وضعیت این نوع موسیقی را در ایران چگونه توصیف می‌کنید و چشم‌انداز این نوع موسیقی را با توجه به مختصات موجود چطور می‌بینید؟
پیش از هر چیز بگویم که من حتی از اینکه عده‌ای به غلط از این عنوان موسیقی برای آثار خودشان استفاده می‌کنند هم ناراحت و ناراضی نیستم؛ اصولا تجربه این موسیقی در ایران خیلی کم است و باید تجربه شود و سیر خود را بگذراند. با این وجود یک چیز وجود دارد یا من به عنوان موزیسین، پژوهش کوچکی می‌کنم و می‌بینم که آیا به جز من کسی این کار را کرده یا نه، خب طبیعتا به یک‌سری آثار می‌رسم و از آثارشان یاد می‌گیرم و قدمم را از آنها جلوتر می‌گذارم یا اینکه نمی‌پذیرم و به همان صورت که تار و گیتار کنار هم گذاشته می‌شود، می‌گویم که از اول باید تلفیق ایجاد کنم، قاعدتا با این نگاه باید راه را از صفر شروع کنم و متاسفانه این قضیه در ایران زیاد است و به جای اینکه از پله چهارم شروع کنند، مجدد از پله اول شروع می‌کنند که زحمت آنها بیشتر است. با توجه به تجربه کمی که این نوع موسیقی در ایران داشته باید بیشتر از گذشتگان استفاده کنیم و مطالعه داشته باشیم. نمی‌گویم آکادمیک ولی موسیقی را درست کار کنیم و طبق اصول پیش برویم. بنا به روزگاری که می‌گذرانیم و سرعت تکنولوژی که امروزه داریم، بچه‌های موزیسین بهتر می‌توانند خود را نشان دهند. من امیدوارم که راه را اصولی، درست و با فکر پیش ببرند و آن چیزی که من می‌بینم این است که بیشتر جوانان می‌خواهند که زود به شهرت برسند و به بقیه جنبه‌های آن فکر نمی‌کنند. امیدوارم همه کسانی که این دغدغه را دارند، به شهرت هم برسند ولی با اصول پیش بروند چرا که آینده خوبی دارد و حتما بهتر از اینها خواهد بود.
متشکرم آقای بهنا، در پایان بفرمایید که آیا خودتان کار جدید دارید؟
بله. کارهای جدیدی دارم و مشغول کار روی آنها هستم، آلبوم جدیدی هم دارم که روی آن کار می‌کنم.
و در چه فضایی است؟
چه بخواهم، چه نخواهم اصولا کارهایم به نوعی به فیوژن برمی‌گردد، ولی من همیشه هر کاری که می‌کنم معمولا با کارهای قبلی‌ام متفاوت است، گویی از در دیگری وارد شده‌ام به خاطر همین هم اطرافیانم می‌گویند که آدم تجربه‌گرایی هستی. در حال حاضر هم روی آلبوم پیانو کار می‌کنم که شاید منجر به ارایه کاری با پیانو و ساز الکترونیک شود.
منبع: روزنامه اعتماد
نویسنده: سیمین سلیمانی
