سینمای نفس‌بریده امیدوار

چارسو پرس: اولین‌بار با ابراهیم ابراهیمیان نیم‌ساعتی تلفنی حرف زدم. برای یک کار شخصی می‌خواستم دقیق‌تر بدانم در شرایط موجود، ساختن فیلم و تهیه‌کنندگی آن چگونه شده و دشواری‌هایش تا کجا جلو رفته است، اما قبل از فکرکردن به پاسخ‌های ابراهیم، صمیمیتش مرا گرفت. با دل برایم وقت گذاشت، شنید و پاسخ داد. همان بحث تلفنی کار خودش را کرد. دلم می‌خواست نزدیک‌تر، کمی جدی‌تر و غیرشخصی حرف بزنیم. دعوتش کردم روزنامه؛ آمد و خیلی ساده تصمیم گرفتیم و خیلی ساده هم حرف زدیم. گپ‌و‌گفت ما حوالی سینما و رابطه این روزهایش با جامعه چرخ زد. به گمانم زمان برای سینمای ایران به نیکی ورق نخورده است، ما کمی تا مقدار زیادی عقب‌گرد داشته‌ایم. گره سینما با جامعه شل شده است و طنزهای شاید زیادی زرد هم روی دست خاطرات درخشان سینمای ما مانده‌اند. ایران در چند دهه گذشته قاب ماندگار و قابل تأملی را تجربه کرد، نام‌های بزرگی در آن بودند اما حالا انگاری ریلش پیچ خورده است. سینما آن رؤیایی نیست که مخاطبانش در آغوش می‌گرفتند، مخصوصا اینکه گاهی شنیده می‌شود خالص‌سازان سیاسی نیز به آن چشم دارند. درباره همه اینها با ابراهیم حرف زدیم. او چون امیدوار است گپ‌و‌گفت را شیرین‌تر کرد. بحث‌های ما را در ادامه بخوانید.

‌ ابراهیم جان خوشحالم که در «شرق» هستی. از تو خواستیم اینجا باشی تا در قالب یک گپ‌وگفت ساده نگاهی به ظرفیت اجتماعی سینمای امروز ایران داشته باشیم و یا به تعبیری فاصله بین سینما و جامعه را محکی بزنیم. اگر کمی به عقب باز گردیم و از دهه 60 شروع کنیم، می‌بینیم که نسبت سینما با جامعه در آن سال‌ها با اسطوره‌سازی‌های جنگی شکل می‌گرفت. طبیعی هم بود. ایران در شرایط جنگی قرار داشت و معمولا کشورهای درگیر جنگ از این نوع تیپ‌سازی‌ها استفاده می‌کنند. البته معتقدم بهتر از آن می‌شد از ظرفیت‌های دفاع مقدس برای ساخت یک سینمای اجتماعی‌شده استفاده کرد. دهه 70 در ادامه دهه 60 و در شورمندی‌های سیاسی و اجتماعی فعالیت‌های جشنواره‌ای گسترده شد و البته مفاهیم اجتماعی نیز با ظرفیت بیشتری در سینمای ایران دیده شدند. حتی نمود زن در سینمای دهه 70 متفاوت‌تر بود. دهه 80 و دهه 90 نیز هر کدام به نوعی فاصله خود را با جامعه تعریف کردند اما الان به نظر می‌رسد نسبت سینما با جامعه قابل تعریف، تحلیل و توصیف نیست و سینما کمی دور از جامعه ایستاده است. فضا تغییر کرده و شما هم در این فضا کار می‌کنید. به عنوان کسی که اکنون در سینما فعالیت می‌کند بگویید چرا چنین فضایی حاکم شد؟ تقصیر شماست یا مخاطب؟ یا تقصیر بخش‌های دیگر فرهنگی است یا تقصیر دولت است یا اینکه کسی مقصر نیست؟

حتما که تقصیر ما است (به شوخی عرض می‌کنم) دهه‌های مختلف سینما را تقسیم‌بندی کردید. یکی از چیزهایی که سال‌ها در سینما تجربه کردم این بود که به هر حال سینما به حیاتش ادامه داد و استقلال خودش را حفظ کرد. با تمام شرایط موجود هم کنار آمد. به نظرم بزرگ‌ترین ویرانی سینمای ایران سانسور است، سانسور همیشه سد بلندی بوده که نگذاشته کارهای درستی انجام شود. جمله معروفی است که می‌گوید: «سانسور در ابتدای مسیر آرتیست او را خلاق می‌کند. ولی آرام آرام او را فرسوده می‌کند» به این دلیل که تمام خلاقیتش از بین می‌رود و در تله خودش گیر می‌کند و آن‌قدر نشست می‌کند تا این موانع در ذهنش می‌ماند و دیگر نمی‌تواند مسیر را ادامه دهد و نمی‌تواند دنبال راه‌های دیگر در ذهنش بگردد. غیر از این دو سه سال اخیر که بعد به آن می‌رسیم، همواره یک نقطه‌ امیدوارانه و امیدبخش در تمام فیلم‌سازها (من کارگردان را از فیلم‌ساز جدا می‌کنم.چراکه معتقدم فیلم‌ساز خودش تألیف می‌کند، می‌نویسد) وجود داشته. به خاطر اینکه این نقطه امید در جامعه هم ایجاد شد. ما جنگ را به امید اینکه به پایان می‌رسد سپری می‌کنیم. به دهه 70 وارد می‌شویم که به دهه سازندگی معروف است. امید داریم که سازندگی اتفاق بیفتد، بعد بحث مربوط به اصلاحات مطرح می‌شود که جامعه همواره در یک نقطه امیدوارانه است. آرتیست و فیلم‌ساز از این نقطه، از جامعه جدا نیست. فیلم‌ساز با شرایط روحی جامعه حالش بد یا خوب می‌شود. امیدوار و ناامید می‌شود. معتقدم بعد از نسل من، نسل بعد قطعا کارهای ویژه‌ای می‌کنند. اما در نسل من به شدت احساس یأس وجود دارد. یأس اپیدمی عجیبی پیدا کرده است. من خودم بارها و بارها تلاش کردم که از این ورطه خارج شوم، طی این دو سه سال اخیر مدام به خودم امیدواری می‌دادم که فیلم بسازم و بعد با خودم می‌گفتم چه بسازم؟ چطور بسازم؟ با چه شرایطی بسازم؟ شرایط گزینه مهمی است. چرا؟ چون یک شکاف بسیار بزرگ بین جامعه و خواست فیلم‌ساز که تحت‌ نظارت وزارت ارشاد است به وجود آمده، من باید از وزارت ارشاد مجوز بگیرم و جامعه من را دیگر به عنوان فیلم‌سازی که بخواهم با آن شکل قبل فیلم بسازم نمی‌پذیرد. فاصله‌ای عمیق و بزرگ بین جامعه و فیلم‌ساز شکل گرفته و فیلم‌ساز گیج و گمراه است که چه کار کنم؟ به خواست جامعه سرمایه‌گذاری وجود ندارد، به خواست جامعه هزینه‌کرد خیلی زیاد است. فیلم‌ساز با خودش فکر می‌کند یک فیلم مستقل می‌سازم اما به شکل خودم، دیگر زیر بار سانسور نمی‌روم. می‌شود؟ قطعا نمی‌شود. ما بیش از اندازه از جامعه فاصله گرفتیم و جامعه دیگر ما را به شکل قبل نمی‌پذیرد. هرکاری کنیم، با فرمول‌های گذشته در سینمای دغدغه‌مند، اندیشه و به غلط ژانر اجتماعی و درام‌های اجتماعی دیگر پذیرفته نمی‌شویم. برای همین مخاطب به کمدی‌ها پناه آورده است. این اقبال به کمدی نیست؛ این یک تخلیه روان است.

‌بحثی که مطرح کردی، نمی‌گویم حقیقت است، اما واقعیت دارد و یک مقدار هم ترسناک است. اصلا دوست ندارم از این واژه استفاده کنم که متأسفانه در چنین دوره‌هایی فیلم‌ساز و روزنامه‌نگار و وقایع‌نویس به نوعی سوخت می‌شوند. صرفا از حیث قیاس شرایط روحی، شاید شبیه همان اتفاقی که بعد از سال 32 تجربه کردیم که آدم‌های بزرگی مثل هوشنگ ایرانی با عظمت و جایگاهی که در ادبیات ایران داشت گرفتار افسردگی و خمودگی‌های اجتماعی شدند. شرایط خیلی تلخی است. اما تمام مسئله سر این است که چه باید کرد و ما از چنین تجربه‌هایی به چه شکل می‌توانیم استفاده کنیم؟ اگر بپذیریم که در قبال سینما شاهد نوعی تخلیه روانی‌ اجتماعی هستیم، برای اینکه خنده‌های تلخ در سینمای کمدی حداقل به یک واقعه خوب منجر شود و تعداد تلفات عاطفی که خواهیم داشت در این مسیر کمتر شود. فکر می‌کنم یکی از راه‌ها این است که بی‌پرواتر با دولت صحبت کنیم. البته دولتی که هست، یعنی دولت به عنوان یک ارگانیسم ایدئولوژیک نه صرفا نهادی که مدیریت اجرائی یک کشور را برعهده دارد. ما امروز با یک ارگانیزه و پدیده ایدئولوژیک سروکار داریم که اسمش دولت است. اینکه چه باید کرد و به چه شکل باید عمل کرد موضوع مهمی است. شاید در گفتمان مدنی با این دولت و ساختار ایدئولوژیکش نتیجه خوبی به دست آید.

به هرحال روان نیاز به تقویت‌شدن دارد. می‌دانید در یک خلأ عجیبی به سر می‌بریم و این را بگویم برحسب تجربه فکر می‌کنم از دل این خلأ یک اتفاق ویژه زاییده خواهد شد. من همیشه امیدوارم. بدبختانه یا خوشبختانه در تاریک‌ترین لحظه هم امید دارم. یعنی بخشی از زندگی‌ام را به خاطر این امیدداشتن باختم. یعنی مثلا امید داشتم که این کار را انجام دهم اما در آن خلأ و تار عنکبوت گیر افتادم و یک چیزی از زندگی‌ام را گذاشتم و دوباره بیرون آمدم اما باز امید دارم. گاهی همسرم به من می‌گوید تو من را خسته می‌کنی، چرا این‌طور هستی؟ می‌دانی این مسیر دوباره به بن‌بست می‌خورد. می‌گویم من همیشه فکر می‌کنم که یک راهی وجود دارد. همیشه فکر می‌کنم یکی از این مسیرها باز می‌شود. یکی از چیزهایی که من همیشه به هنرجوهایم می‌گویم این مسیر پرتلاطم و عجیب و غریب است، ولی باید دوام بیاوریم. به این معنی که حتی اگر لای در به اندازه یک باریکه مو باز است، من به امید آن باز حرکت می‌کنم. زمانی حالم برای نوشتن خوب نیست، کار دیگری انجام می‌دهم. جالب است بدانید مدتی است در ورطه عجیبی افتاده‌ام و بخش تهیه‌کنندگی‌ام را فعال کرده‌ام. مسیر پرچالشی است و رنجش را می‌کشم، چون می‌گویم ثمره زیست هرآدمی رنج‌هایش است که تو را می‌تراشد و صیقل می‌دهد. رنج‌هایش است که تو را استوار و امیدوار به آینده می‌کند. از تو هویتی می‌سازد.

‌ نگاه خوبی است. امید یک مکانیسم عمل است، چیزی شبیه روایت یا روایت‌نویسی. زبان تولید محتواست که محتوای درون انسان را می‌سازد. ساختی مفید و قابل تأمل.

بله خیلی جمله درستی است.

‌ این مکانیسم عمل یک پراگمای اجتماعی برای زندگی ایجاد می‌کند. این را هم بگویم که من واقعا از امیدواربودن تو لذت می‌برم و همین امیدواری تو باعث شد تا این میز گپ‌‌وگفت را بچینیم. اما همیشه این نگرانی هم وجود دارد که در چنین فضایی هوش عاطفی آدم‌ها قرار است چه آسیب‌هایی را در نهایت متحمل شود. ما در دوره خمودگی و افسردگی به چه چیز باید تکیه بدهیم؟ به نظر من جدی‌ترین راه گفت‌وگوست. ما باید این دایره گفت‌وگو را شدت ببخشیم و گفت‌وگو را در دایره تکثیر و تکثر قرار بدهیم. در کنشگری گفت‌وگوست که راهبرد عبور از خمودگی به تنوع قابل بحث است. البته سخت خواهد بود، همیشه این سؤال وجود دارد که دولتی‌ها کجای این دایره تکثیر و گفت‌وگو می‌خواهند بنشینند؟ چون آنها با یک موضع ایدئولوژیک می‌آیند و می‌خواهند به نحو احسن هم دیده بشوند و در نوک هرم بایستند. با این وجود به نظر تو حضورشان در چرخه گفت‌وگو چقدر اهمیت دارد؟

بگذار من این‌طور توضیح بدهم. وقتی در ذهنت یا خودآگاهت به عنوان ایدئولوژیک حصاری می‌کشی دیگر از آن عبور نمی‌کنی. من حس می‌کنم با اصحابی که الان مدیریت می‌کنند، مدیران اکنون، اسباب گفت‌وگو بسته است. ما بارها و بارها تلاش کردیم و نشد. البته که بدبختانه طیف اعظمی از سینماگران‌مان هم محافظه‌کار و ترسو شدند.

‌بچه‌های سینما هم ظاهرا در بطن این گفت‌وگو به شکل یک اتفاق مدنی خیلی حضور پیدا نمی‌کنند.

ببین دو بخش است. یک‌سری از بچه‌های سینما هستند که خیلی رادیکال فکر می‌کنند و یک‌سری دیگر موضع‌شان را مشخص کردند و یک بخش میانه‌ای هستند که رفتند یک جایی ایستادند و منتظر بودند ببینند چه اتفاقی می‌افتد و وقتی اتفاقی نیفتاد که بدانند خودشان را به کدام سمت گرایش بدهند یا حداقل گرایش ندهند. ارتزاق یعنی غم نان هم البته در این میان نقش دارد. زیر دو، سه درصد از آدم‌های این حرفه درآمد مکفی و زندگی خوب دارند که یک بخش آن طیف اعظمی از بازیگران و کارگردانان و تهیه‌کنندگان هستند که خیلی زیاد نیستند، یعنی طیف بی‌شماری نگاهشان به دست بقیه است و اینکه غم نان را چه کنم؟ از جامعه تسری پیدا کرده به مثلا یک طراح صحنه، به یک دستیار طراح صحنه، به یک فیلم‌نامه‌نویس، می‌گوید من فیلم‌نامه‌نویس الان مثلا دو تا استوری بگذارم فردا دیگر کسی با من کار نمی‌کند، از من می‌ترسند. می‌دانید وقتی در گفتمان با آن طرف بسته‌ است، خودمان هم به خودمان یک کمی نارفیقی می‌کنیم، در خودمان گفتمان نمی‌کنیم و حرکت صنفی انجام نمی‌دهیم، گفتمان صنفی نمی‌کنیم. شما اوضاع خانه سینما را ببین که چقدر آشفته است. یعنی صنف‌ها و هیئت‌مدیره و هیئت‌رئیسه نمی‌داند در این فضای ملتهب چه کند. فضا خیلی متلاطم است. خوشبختانه یا بدبختانه احساس می‌کنم که تغییری بنیادین در نگرش فیلم‌سازها، در آدم‌هایی که قرار است کمی جسورتر حرف بزنند اتفاق می‌افتد. اگر کمی جسورتر فیلم بسازند و کمی بیشتر هزینه بدهند. شاید با این هزینه‌دادن در گفت‌وگو باز شود.

‌به نکته خوبی اشاره کردی. فکر می‌کنم اتفاقا یکی از کلیدها همین‌جاست. یعنی کارهایی که در خود صنف اتفاق می‌افتد. فقط من از بیرون که نگاه می‌کنم یک ذره نگرانی وجود دارد بابت آن تغییر بنیادی که آیا واقعا هست؟ می‌شود؟ ما خواهیم داشت فیلم‌سازانی که در آینده نزدیک با تغییر نگرش مسیر تعامل اجتماعی را هموار کنند؟ این نگاه تا چه حد جدی است؟ چون به نظر می‌رسد که خود پدیده سینما، خود پدیده ادبیات، خود پدیده رسانه، کارهایی که به این شکل عمل می‌کنند، در چنین فضایی «خویش» آنها آسیب می‌بیند.

ما در دوره‌هایی که تلاطمات اجتماعی را تجربه کردیم، بعد رشدهای ماندگار را هم دیده‌ایم. اخوان با شعر زمستان حال و هوای افسردگی بعد از وقایع 32 را نشان می‌دهد اما نمودار فرهنگ بعد از مدتی در مسیر مطلوبی قرار گرفت. سینمای ایران در سال 48 به بعد آثار ماندگاری را به وجود آورد. ادبیات و موسیقی ایران نیز در همان سال‌ها درخشش بزرگی داشت. بعد از انقلاب و بعد از آن تحول اساسی در دهه 60 نیز کارهای ارزشمندی داشتیم. مثلا اگر برخورد سیاسی با فیلم‌هایی به عنوان مثال نظیر «دستفروش» نکنیم، شاهکار است. واقعا سینمای ایران بعد از انقلاب تحرک بی‌نظیری را تجربه کرد. در این سال‌ها پیوندی بین ادبیات، سیاست، سینما و اندیشه شکل گرفت و جامعه‌ای که در واقع می‌توان گفت مشکلات خیلی زیادی هم داشت، شاهد یک آفرینش بزرگ هنری بود. مسئله اینجاست که آیا اکنون و در سیر تلاطمات اجتماعی (با شکل و شمایل متفاوت‌تر) نیز چنین جوهری را در بطن جامعه امروز با مشخصات خاص خودش شاهد خواهیم بود؟ این به هر حال یک چالش است که در نگاه به نسل‌های جدید نمی‌توان به آن اندیشه نکرد. کاملا متوجه منظورت هستم، من به واسطه تدریس به طور جدی با نسل جدید در ارتباطم. با نسل نویی که کارگردانی و بازیگری به آنها درس می‌دهم. اصلا شبیه آن چیزی که ما تصور می‌کنیم، نیست. اصلا نیست. واقعا می‌شود به آنها و آینده امیدوار بود.

‌ من هم این تجربه را دارم. در کارگاه‌های قصه وقتی بچه‌های 15، 16ساله را می‌بینم، حیرت می‌کنم. وقتی با فرمول و کلیشه‌های ذهنی و توقعات خودمان آنها را تحلیل نکنیم، می‌شود امیدوار بود. اینها یک فرمول جدید برای خودشان ایجاد می‌کنند؛ اما مسئله اینجاست که از دل این فرمول جدید چه بیرون خواهد آمد. برای من چیزی که همیشه دغدغه ذهنم بود، این است که مسئله هویت این بچه‌ها چگونه قابل توصیف است. خیلی‌ها اصلا معتقدند که نسل امروز فاقد هویت است.

هویت دارند؛ ولی هویت‌شان شکل جدیدی دارد. ما شکل جدیدشان را نمی‌فهمیم. مایی که درگیر ترس‌های دهه 60 هستیم، درگیر جنگ هستیم، درگیر این هستیم که اگر می‌خواهیم تصویری را به صورت کاملا پنهان و خلاقانه به شکل استعاره دریک پلان نشان بدهیم، به گونه‌ای عمل می‌کنیم که او دیگر این را نمی‌فهمد و می‌گوید سرراست با من حرف بزن. من دنبال کلام سرراست می‌گردم. می‌دانید برای همین می‌گویند شکل جدید. تغییر بنیادین منظورم در فضا نیست، در اندیشه و شکل سازوکاری است که خودش را به فیلم‌سازها تحمیل می‌کند. شاید ما نمی‌فهمیمش؛ ولی آنها خودشان را به ما تحمیل خواهند کرد. یک تئوری جدید است. مثل این است که مثلا فیزیک قدیم این را می‌گفته، فیزیک کوانتوم این را می‌گوید. فیزیک کوانتوم می‌آید یک‌سری نظریه‌های بنیادین فیزیک ابتدایی را رد می‌کند و جالب است که مقاومتی ندارند و از روی ما رد می‌شوند. اینها اصلا ما را نمی‌بینند.

‌ ما را فتح می‌کنند.

به‌سرعت. به طرفه‌العینی فتح‌مان می‌کنند و می‌ایستند و می‌گویند این الگو است و تو مجبور هستی الگوی او را بپذیری. این چیزی است که من را به‌شدت امیدوار می‌کند. لاجرم شما نمی‌توانی حیات خلاقانه را از یک انسان بگیری، یک آرتیست که میل به خلق دارد، تمایل به خلق را نمی‌توانی از یک آدم بگیری. این تمایل به خلق در الگوریتم و مکانیسم جدید این نسل شکل دیگری به خودش می‌گیرد و هر آنچه را در گذشته هست، پس می‌زند. نمی‌دانم چه اسمی باید روی آن گذاشت. پساپساپساپسامدرنیسم یا چیزی شبیه این و یک الگوی خلاقانه جدیدی به ما ارائه می‌دهد و ما مجبوریم که آنها را ببینیم. مجبوریم نگاه‌شان کنیم. به هر حال من از یک فضای آکادمیک وارد سینما شدم و تحصیل کردم. وقتی اندوخته‌هایم را با این بچه‌ها به اشتراک می‌گذارم، می‌روند کار دیگری می‌کنند. غیرمستقیم به من می‌گویند تو شابلون و نگاهت را عوض کن. با یک نسل شورت‌کات طرف هستیم و اصلا ایهام و استعاره را نمی‌فهمند. ادبیات غنی ما سرشار از آرایه‌های ادبی است که اینها به این آرایه‌های ادبی دیگر قائل نیستند. پس از دل این باید ادبیات جدیدی شکل بگیرد که از دل آن ادبیات جدید آبشخوری برای بقیه هنرها هم اتفاق بیفتد؛ تئاتر، سینما، حتی شاید در هنرهای تجسمی.

‌ درواقع همین واقعیتی که جلوی چشم‌مان است. با شورت‌کاتی که می‌گویی موافقم و همین است؛ یعنی اصلا حوصله و توان تشبیه را ندارند و حتی بهترین داستان را به آنها بدهی، اگر تصویرسازی‌اش خیلی وابسته به تشبیه و استعاره باشد، شاید پنج خطش را بیشتر نخوانند. می‌خواهند مستقیم و سرراست به چیزی که می‌خواهند، برسند. این یعنی ضرورت ترسیم یک روش ارتباطی جدید... .

یک چیز جالب برایت بگویم. من سر کلاس‌هایم بچه‌هایم را وادار می‌کنم که رمان و نمایش‌نامه بخوانند؛ اما به شکل خودشان می‌خوانند. با شکل خودشان با داستان مواجه می‌شوند. با شکل خودشان به عرصه ورود می‌کنند. ما طور دیگری می‌اندیشیم. من وقتی به پدرم نگاه می‌کنم، می‌بینم فاصله زیادی به لحاظ فکری، ایدئولوژی، ذهنی و مناسبات با من دارد. وقتی به اینها نگاه می‌کنم، می‌بینم اصلا انگار در دو سیاره متفاوت از هم هستیم. اوایل فکر می‌کردم بی‌سوادند؛ درصورتی‌که بی‌سواد نیستند؛ بلکه شکل نگاه‌شان متفاوت است.

‌ پدیده‌های دنیای ارتباطات هستند یا شاید نوعی محصول دنیای سوررئال صنعتی. البته ما خوش‌شانس بودیم که در دوره‌ای از تاریخ قرار گرفتیم که یکی از جدی‌ترین تبدیل‌های انسانی را تجربه می‌کنیم. زمان ما چیزی تحت عنوان هوش مصنوعی نبود و در دنیای ارتباطات آن‌قدر آدم‌ها به همدیگر نزدیک نبودند؛ اما الان ما در یک نقطه‌ای ایستاده‌ایم و شاهد تبدیلی هستیم که می‌تواند یکی از عجیب‌ترین تبدیل‌های تاریخ باشد. این خبر برای ما و برای آدم‌هایی که خلاقیت تولید می‌کنند، می‌تواند خبر خوبی باشد؛ اما قطعا برای مدیریت اجرائی متکی بر جناح‌گرایی یا چیزی تحت عنوان دولت ایدئولوژیک می‌تواند خبر مطلوبی نباشد. در تنازع بقای آنان مشکل و مطالبه ایجاد می‌کند. به هر حال آنان نقش ویژه‌ای در شکل‌بندی و ایجاد فرایند دوران گذار دارند.

الان فیلم‌سازانی مثل خودم می‌گویند که ترجیح و تمایل‌شان فعلا به نساختن و به ندیدن است. به دلیل اینکه می‌گویند من محصولی که تولید می‌کنم، دیگر خواهان ندارد؛ خواهان یعنی مخاطب، مخاطب من را به این شکل دیگر نمی‌پذیرد. پس مجبور هستم بنشینم نان و ماستم را بخورم و ببینم در واقع چه اتفاقی در مسیر می‌افتد. این خیلی طبیعی است. الان نگاه کنید دو سال است که فیلم‌سازان کمی فیلم می‌سازند. خیلی از آنها به این سمت رفتند که در پلتفرم‌ها کارگردانی کنند که واقعا فیلم‌سازی در پلتفرم کار غلطی است. کارگردانی سریال در تلویزیون یک ماجرا است، کارگردانی سریال در پلتفرم ماجرای دیگری است و این دو با کارگردانی در سینما فرق می‌کند. خیلی از ما، برای ارتزاق و بقا به شبکه نمایش خانگی رفتیم و شکست خوردیم؛ به خاطر اینکه ما برای آن مدیوم نیستیم؛ اما خیلی‌ها به آن سمت رفتند و موفق هم بودند. اما آنجا جای اندیشه نیست. جای سرگرمی است و تبدیل شده به یک صنعت، محصول کاملا باید سرگرم‌کننده باشد و با محتوا و مکانیسم خودش پیش می‌رود. در سینمای اندیشه من فکر نمی‌کنم تا دست‌کم یکی، دو سال آینده اتفاقی بیفتد. بزرگ‌ترین دلیلش هم این است که شما وقتی فیلم‌نامه به سازمان سینمایی ارائه می‌دهید، دیگر جواب رد مطلق است. درِ گفتمان بسته‌ است. خسته شدیم از بس در این بوروکراسی و سانسور و این نگاه ایدئولوژی چرخیدیم و هی خودمان به خودمان تقویتی زدیم و خودمان را لود کردیم. این نسل خسته شده است. البته این روحیه در من نیست. همچنان به دنبال راهی می‌گردم که بالاخره یک طوری فیلمم را بسازم؛ یعنی تمام تلاشم این است که آن مسیر را پیدا کنم و فیلمم را بسازم؛ اما نمی‌دانم و فکر نمی‌کنم به این زودی‌ها این اتفاق بیفتد.

‌ صحبت که می‌کردی، یک فانتزی فکری برای خودم ساختم. فکر می‌کردم اگر سال 68 هامون توقیف می‌شد و امروز می‌گفتند رفع توقیف است، آیا آن صف‌ها برایش تشکیل می‌شد؟

به‌هیچ‌وجه.

‌ من خیلی جوان بودم و بارها این فیلم را دیدم.

بله، ولی نسل جدید کاملا با هامون دیسکانکت است.

‌ برای همین می‌گویم الان فضا بسیار نگران‌کننده است. آن زمان و در همان شرایط و در اواخر دهه 60 که آن اسطوره‌سازی جنگی وجود داشته، هامون مجوز گرفته و ساخته شده، بانو، سارا و فیلم‌های دیگری هم بودند که مجوز گرفتند و دیده شدند. جلوتر می‌آیم در دهه 70، فیلم‌های خیلی خوبی ساخته شده. ببین چند سال از آن روزها فاصله گرفته‌ایم؛ اما الان و در چندین سال بعد شاهد نزولی خیلی خطرناک هستیم؛ به‌ویژه انگشت می‌گذارم روی این ماجرا که بدانیم در این فرایند و روشمندی عمومی یا در ساختار نهاد اجرائی تصمیم‌ساز دچار چنین عقب‌گرد وحشتناکی هستیم. برای بازکردن مفهوم حرفم مثال می‌زنم که اگر همین الان اجاره‌نشین‌ها برای مجوزگرفتن اقدام می‌کرد، در همین موج کمدی‌سازی شاید به آن مجوز نمی‌دادند.

بعضی از سریال‌های تلویزیون الان دیگر قابل پخش نیست. اصولا ایدئولوژی این‌طور است که مدام حلقه را تنگ‌تر می‌کند و می‌دانید همین‌طور که پله‌پله پایین می‌آید و از مدیر کل به یک مدیر جزء می‌رسیم، انگار حساسیت‌ها بیشتر می‌شود.

‌ ما در دهه 60 به اصل یک اتفاق نزدیک بودیم که برای من بشخصه اتفاق باشکوه و محترمی بود. همچنان فرهنگ شهادتی که در دوران دفاع مقدس وجود داشت، برایم قابل احترام و ارزشمند است؛ اما نزدیک به اصل همان اتفاق در سینمای ایران دست‌فروش و عروسی خوبان مجوز می‌گرفتند؛ ولی الان که از اصل آن اتفاق دورتر شدیم، در شرایطی قرار گرفته‌ایم که فیلم‌های ساده‌تر از آنها برای ساخت درگیر موانع و پیچ‌های ایدئولوژیک هستند. فکر می‌کنم این بازگشت به عقب یک هشدار است. این چیزی است که باید درباره آن صحبت کرد. این بازگشت به عقب ترسناک است و چاره‌ای نیست جز اینکه بر سر اصلاح و ترمیم آن یک اجماع صورت بگیرد. فقط ای کاش دوستان خسته نمی‌شدند.

شاید هم دارند خستگی در می‌کنند.

‌ خوب این خیلی فرق دارد. امیدوارم که این باشد.

اصولا سینما برای کسی که آلوده‌اش می‌شود، دیگر وضعیتی می‌شود که نمی‌تواند خودش را از آن منفک کند؛ یعنی من بعضی اوقات که واقعا حالم بد است و شرایط تنگ است، مثلا 20 روز فاصله می‌گیرم، یک ماه، دو ماه، دلم تنگ می‌شود و دوباره ذهنم رجعت می‌کند به چیزی که آلوده‌اش است. این خمیرمایه در فیلم‌ساز جماعت است. شاید سینما بتواند ما را کنار بگذارد؛ اما ما نمی‌توانیم سینما را کنار بگذاریم. حالا شاید حرف چند دقیقه پیشم را این‌طور تصحیح کنم که دوستان من خستگی در می‌کنند و دنبال یک راه‌حل می‌گردند. ذهن خلاق بالاخره راه‌حل پیدا می‌کند. شاید هم نسل جدید راهی برای آن پیدا کند. چیز بدی که نیست. من استقبال می‌کنم. ما شاید در یک‌سری مسائل ذهنی گرفتار هستیم. شاید دیگر نمی‌توانیم از آن چارچوب‌های خودمان خیلی بیشتر کار خلاقانه انجام بدهیم. ما نسل ترسویی هستیم. خیلی باید روی خودمان کار کنیم که از ترس‌های‌مان رد شویم. نسل بعد ما نسل ترسویی نیست؛ شاید آنها مسیر جدیدی ایجاد کنند. وقتی که اولین اسکار به ایران آمد، گفتند دیدید می‌شود. طلسمش شکسته شد و همه جوایز جهان گرفته شده بود و خیلی از فیلم‌سازان به این نگاه کردند که خوب، وقتی یک قله‌ای از طرف یک نفر فتح می‌شود، بقیه هم به این فکر می‌کنند که خوب، چون او توانسته؛ پس ما هم می‌توانیم تلاش کنیم. ‌سینمای بعد از انقلاب ایران به نظرم یکی از مهم‌ترین اتفاقات این جامعه است. خودش را نگه داشت، جنگید و سانسور را دور زد.

‌ من واقعا به این اعتقاد دارم. در شرایط و دوره‌های سختی که تجربه کردیم، کار بزرگی بود. ما حتی در حوزه جنگ واقعا شاهکار داشتیم.

جامعه ما خیلی مدیون این سینما است؛ چون تنها بخشی است که به نظرم توانست تا آنجایی که جان داشت، استقلال خودش را حفظ کند.

‌ من درباره چیزی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، نمی‌گویم که اعتقادم است، می‌گویم که در‌باره‌اش صحبت شود. همیشه جزء آدم‌هایی بودم که به نوبه خودم سعی می‌کردم منتقد جامعه‌ام باشم (حالا در هر وضعیت و هر شرایطی که قرار دارد یا قرار داشت)، درست است که مردم تاج سر ما و روی چشم ما هستند و این حرف‌ها و جملات و شعارهایی را که درباره مردم داده می‌شود، باید روی چشم گذاشت؛ اما من فکر می‌کنم جامعه ایران به‌ویژه دو، سه دهه گذشته ذهنش خیلی شلوغ و خسته است. نمودار تفریح در جامعه ایران به قول جامعه‌شناس‌ها فقط شکم و رستوران و غذاخوری است. به گمانم هوش عاطفی مردم آسیب دیده است. شاید جالب باشد برای‌تان مثالی بزنم. من دوستی دارم که روزنامه‌نگار بود و چند سال پیش از ایران رفت، عاشق دختری به نام لیلا بود، من هم خیلی جوان بودم و دائم سرم در ادبیات و فیلم بود، فیلم لیلای مهرجویی آمد. من روز نمایش لیلا در جشنواره بلیت این فیلم را داشتم. آن موقع جشنواره‌ها هم مثل الان نبود، قیامت می‌شد. دوستم به واسطه علاقه‌ای که به اسم لیلا داشت، هر کاری کرد نتوانست بلیت این فیلم را از من بگیرد یا به مفهوم دقیق‌تر من بلیت این فیلم را با وجود تلاشی که کرد، به او ندادم. شاید بهتر بود برای حفظ حرمت اخلاق این کار را بکنم؛ اما شوق سینما، اندیشه و دیدن فیلم لیلا و حضور در خاصیت اجتماعی سینما در اوج دوران جوانی من را ربوده بود؛ اما الان از این خبرها نیست و این اشتیاق دیده... .

من هم آن فیلم را از همه فیلم‌های مهرجویی بیشتر دوست دارم.

‌ همین فیلم لیلا را این نسل اصلا نمی‌پذیرد،‌ می‌گوید اصلا منطق ندارد. یعنی همین نسلی که شما چند دقیقه پیش درباره‌اش حرف زدید، اصلا آن فیلم را نمی‌بیند.

آنکه صددرصد. من گفتم این نسل اگر هامون را ببیند، اصلا با آن ارتباطی ندارد. این نسل اصلا اجاره‌نشین‌ها را نمی‌بیند.

‌ به نظرم اجاره‌نشین‌ها هنوز زنده است.

الگوریتم ذهنی متفاوت شده. من می‌گویم جهان ارتباطات و تکنولوژی در آن تأثیر دارد اما فرمول و الگوریتم متفاوت شده، اصلا یک طور دیگری فکر می‌کنند که همه را نمی‌شود به هم ربط داد. من احساس می‌کنم که هرچه جلوتر می‌رویم، نسل بشر دچار شاکله جدید فکری می‌شود.

‌ خیلی‌ها معتقدند اجاره‌نشین‌ها را نمی‌بینند، چون محصول بهتری می‌بینند.

من الان یک مثال می‌زنم؛ محصول بهتر از چه لحاظی؟ از لحاظ تکنیکال، از لحاظ نورپردازی؟ طراحی صحنه.

‌ حتی شاید حرف بهتر.

لزوما نه. حرف بهتری وجود ندارد. من اعتقادم این است که حرف، ایده، اندیشه، به شکل‌ها و فرم‌های متفاوتی می‌تواند عرضه شود. ببینید روایت و فرم در سینما یعنی چگونگی. شما حرفی را که مثلا فیلم لیلا می‌زند، الان هم می‌توانید بزنید؛ البته به شکلی که این نسل متوجهش شود. ایده و هسته مرکزی که متفاوت نیست، روابط انسانی که تغییر نمی‌کند. از ابتدایی که درام ابداع شده و بعد نگارش شده و آمده آریستوفان نمایش‌نامه نوشته، سوفوک نمایش‌نامه نوشته شکلش تغییر نکرده، بعد وارد فیلم‌نامه‌نویسی هم شده است. سینما دچار چگونگی است، حرف‌ها همیشه تکراری هستند.

‌ می‌خواهید بگویید داستان گفته شده و بقیه کپی آن داستان است.

نه، کپی نه. بن‌مایه. ببینید یک چیزی داریم به نام بن‌مایه به عنوان هسته دراماتیک. این هسته دراماتیک مغز دراماتیک، باید خودش را دچار یک فرم کند. در‌واقع فرم تظاهر بیرونی محتوا است. من این محتوا را می‌دهم به شما، شما به یک شکلی نگارشش می‌کنید. تکنولوژی به‌شدت رو به رشد است؛ ولی بن‌مایه تغییر نمی‌کند. در جهان هرچقدر گشتند 36 وضعیت نمایشی بیشتر پیدا نکردند. خلق یک انسان وقتی به حسادت گراییده می‌شود و حسادت تا ابد بن‌مایه یک درام می‌شود. بطن انسان و ذات بشر که تفاوتی نخواهد کرد. اما چگونگی ارائه محتوا مدام تغییر خواهد کرد. این چگونگی است که در‌واقع من می‌گویم نسل جدید به این چگونگی عجیب خواهد رسید که من منتظر هستم از آنها یاد بگیرم.

‌ موافقم و از این بحث لذت بردم. اما فارغ از این بحث‌ها واقعیتی همیشه وجود داشته و آن سهمی است که نوستالژی از ساختن هوش عاطفی آدم‌ها دارد. شاید به عنوان یک شهروند یا یک آدم نوستالژی که این یخش در من خیلی فعال است و هنوز هم یک وقت‌هایی مسیرم که به لاله‌زار می‌خورد باید خیلی آهسته‌ترقدم بردارم، این واقعیت برایم مهم شده است و می‌خواهم از آن صحبت کنم. نوستالژی هر ملتی دارای اهمیت است و دقیقا از همین منظر می‌توان به پروسه نقد مردم اندیشه کرد. همه‌جای دنیا سینما و فراتر از آن هنرهای بومی و اقلیمی اهمیت دارد؛ چون نوستالژی‌های ملی را می‌سازند اما در ایران چنین چیزی آن‌طور که باید باشد، نیست. این هم یکی از نگرانی‌های بزرگ است که چالش هویت را برای نسل‌های جدید تقویت می‌کند.

بله کاملا به آن معتقد هستم و تمام این چیزهایی که گفتید را قبول دارم. ما دچار یک ازهم‌گسیختگی هستیم و کسی غیر از خودمان ناجی نیست. حرف تو را قبول دارم که آن بخش هوش عاطفی است. اما چطور باید این کار را انجام دهیم و جبرانش کنیم. به نظرم باید بیشتر کار فردی و بعد جمعی یاد بگیریم. نگاه‌مان به اینکه کسی بیاید و برایمان یک کاری کند را یک ذره باید از آن فاصله بگیریم. جامعه‌ ما به‌شدت درگیر روزمرگی و موارد اقتصادی است. چند وقت پیش با یک مدیر تولید حرف می‌زدم که می‌گفت من امروز ماشینم را فروختم و رفتم طلا خریدم. تو برای چه باید به این چیزها فکر کنی؟ آقای مدیرتولید تو باید شبانه‌روز به این فکر کنی که این فیلم‌نامه‌ای که دستت است، با خواسته‌های کارگردان، گروه کارگردانی به بهترین شکل اجرا شود اما تو پس ذهنت و انرژی ذهنت این است که من ماشینم را بفروشم در نوسان دلار، دلار بخرم. تو به چنین چیزی فکر می‌کنی؟ این اپیدمی است و بین همه‌مان است. خودم دچار یک‌سری ترس‌ها و وسواس‌هایی شدم که مدام با پیرامونم دچار سوء‌تفاهم می‌شوم و این ضعف من است. یعنی شاید الان اگر تو یک حرکتی کنی و من یک انباشتگی در ذهنم است، می‌گویم چرا این کار را کردم؟ چرا این‌طوری شد؟‌ به این رفرنسش می‌دهم، به آن رفرنسش می‌دهم، اینها فشارهایی است که جامعه ما متحمل است وگرنه جامعه ما از تو به‌عنوان یک فیلم‌ساز یک نسخه جدید می‌خواهد و تو نسخه جدید نداری. تو تمام پلن‌هایت با بازی‌هایت سوخته است. دیگر نه می‌توانی سانسور را دور بزنی، نه می‌توانی حرف بزنی، نه می‌توانی خلاقیت به خرج بدهی. صفرها آن‌قدر زیاد شده که دیگر نمی‌توانی فیلم بسازی. پارسال من فیلمی را 15 میلیارد برآورد کردم، امسال شده 25 میلیارد. واقعا ما اصحاب کهفیم، می‌خوابیم و بیدار می‌شویم همه‌چیز ویران می‌شود. من سریال برآورد کردم 60 میلیارد، شش ماه دیگر 100 میلیارد است. واقعا تهیه‌کننده و کارگردان بودن در این شرایط به نظرم یک کار احمقانه است. همه عوامل چشم‌شان به دو نفر است: کارگردان فیلم‌نامه انتخاب می‌کند، تصمیم می‌گیرد بسازد؛ تهیه‌کننده پول تهیه می‌کند و تصمیم می‌گیرد بسازد. برآیند این می‌شود تولید یک اثر. 50 نفر آدم جمع می‌شوند و تمام این بار روی دوش تهیه‌کننده و کارگردان است؛ اینها چه جادویی باید انجام دهند که برآورد 60 میلیاردی بعد از چهار ماه به برآورد 90میلیاردی تبدیل نشود؟ چه کار کنند؟ چه جادویی وجود دارد که تو امروز فیلمت را شروع می‌کنی، فیلمت را با برآورد شروع می‌کنی پنج میلیارد، یک ماه بعد مدیر تولیدت می‌گوید 9 میلیارد؛ می‌گویی ای خدا! ای خدا! برآورد غلط با خودت می‌گویی محاسبات من اشتباه بود؟ من تا مدت‌ها در پروژه‌ای دچار عذاب وجدانی بودم که بشود این پروژه را شروع کرد. الان در یک پروژه‌ای هستم که 60 تومانم شده 97 تومان. من غلط رفتار نکردم. دلار هزار تومان بالا می‌رود، همه چیز پنج هزار تومان بالا می‌رود. من به‌عنوان تولیدکننده باید چه کار کنم؟ با این صفرها چطور باید کنار بیایم و فیلم بسازم. کدام سرمایه‌گذاری حاضر است بیاید به من 30 میلیارد بدهد که من یک فیلم بسازم که این فیلم آیا به اکران برسد یا نرسد؟ آیا بفروشد؟ یا نفروشد؟ یک زمان ما با یک میلیارد فیلم می‌ساختیم. با 700 میلیون فیلم می‌ساختیم. الان با زیر 20میلیارد اصلا سینما وجود ندارد. من پنج، شش سال پیش با یک میلیارد و 250میلیون تومان فیلم ساختم. الان بخواهم با همان آدم‌ها، همان فیلم را بسازم باید 25میلیارد تومان پول بدهم. با این حال من پای سینما ایستادم. من همچنان امید دارم.

‌در مقابل این بازی صفرها همیشه سکوت می‌کنم و اصلا نمی‌دانم چه می‌شود گفت.

اصلا نمی‌شود. این صفرها دارد همه‌چیز را می‌بلعد.

‌خیلی ترسناک است.

بله. اندیشه را می‌بلعد، امید را می‌بلعد، حیات را می‌بلعد. جهان، جهان اقتصاد است و حرف اول و آخر را اقتصاد می‌زند. شما به اقتصاد گره خورده‌ای.

‌ نمی‌شود در این شرایط به مردم گفت این فیلم را ببینید، بروید این کتاب را بخرید، بروید این روزنامه را بخوانید. حالا تحلیل‌های روشنفکری که یک وقت‌هایی در این بحث‌ها اتفاق می‌افتد، آن‌قدر متفاوت شده که شاید نمی‌تواند سرمشقی ارائه دهد و اصلا جامعه از هم‌گسیخته با آن چیزی که جریان اجرائی را مدیریت می‌کند، جدا افتاده است. در ارتباط بین سینما و جامعه، بین رسانه و جامعه و هر هنری با جامعه، این مسئله را داریم که بعد از انقلاب عمارتی از آنها ساختیم، مخصوصا از سینما که عرصه‌های بزرگی را مدیریت کرد. یک چرخه حیات ملی به وجود آمد که اکنون آسیب دیده است.

ببین وقتی منافع شخصی بر منافع جمعی ارجحیت پیدا می‌کند که به نظرم طبیعی است؛ همه به دنبال این هستند که از این شرایطی که هستند، عقب‌تر نروند. حداقل این چیزهایی که داریم از دست ندهیم، این می‌شود منافع شخصی. ما الان خیلی کم تهیه‌کنندگانی داریم زیر بار این می‌روند که محتوا تولید کنند. یک زمانی مثلا می‌گفتند که یک مبلغی برای تولید این محتوا لازم است. پول را تبدیل به محتوا کردن کار تهیه‌کننده است. یک مقداری پول نیاز است و ریسک آن مثلا 30 درصد است، 10 درصد است، 15 درصد است. الان این پول را تبدیل به محتوا کردن، محتوایی که مورد اقبال قرار بگیرد، بسیار کار سختی است. طوری هم شده که یک سریال را چهار قسمت می‌بینند و دیگر نمی‌بینند و می‌شود سریال شکست‌خورده؛ من در پلتفرم‌ها این را زیاد می‌بینم. خیلی کم پیدا می‌شود آدمی که بیاید زیربار این ریسک که 100 میلیارد، 70 میلیارد بگیرم و چیزی را به محتوا تبدیل کنم و به پلتفرم بدهم و نگوید این کار چیست؟‌ ریسک‌پذیری به‌شدت پایین آمده است. یعنی من می‌گویم میزان ریسکی برای تولید یک محتوا برای تهیه‌کننده آن‌قدر زیاد است که تهیه‌کننده به منافع شخصی خودش فکر می‌کند.

‌ این اصلا خوب نیست.

این اقتصاد است. اقتصاد، فرهنگ را می‌سازد. اقتصاد، اندیشه را می‌تواند متبلور کند. اقتصاد، می‌تواند پول را به محتوا تبدیل کند.

‌فراموش نکنیم حماسه تماشای اخراجی‌ها در کشور ما اتفاق افتاده است. یعنی می‌دانید مردم رفتند و این کار را انجام دادند و این محصول را مصرف کردند. فرهاد مهراد در اواخر عمرش در یک گفت‌وگو خیلی بی‌تعارف می‌گوید مردم را عادت داده‌ایم که کالای مزخرف مصرف کنند. به گمانم نقد برخی رفتارها و واکنش‌های مردم مجاز است؛ مخصوصا الان. چون در همین شرایط مردم رفتند و اخراجی‌ها را دیدند. به‌هرحال نقدش است. همین اتفاق زمانی در دهه 70 و در ایران برای فیلم هنرپیشه افتاده و شما از هر طرف نگاه کنید هنرپیشه را نمی‌توانید کنار اخراجی‌ها بگذارید. این نمودار قیاس تلخی را به رخ می‌کشد که به‌هر‌حال هست. البته من نمی‌خواهم در مقابل تو یأسی را به تصویر بکشم. امید تو و امیدواری همه لذت‌بخش است. به قول مرحوم بیژن جلالی: «چه سعادتی است وقتی برف می‌بارد دانستن اینکه تن پرنده‌ها گرم است». من خودم هم به همین شکل سعی می‌کنم همیشه امیدوار باشم. ولی امید من همواره این است که امیدوارم آن حلقه حیات و ساخت ملی، به نفع توسعه کشور وصل شود.

خیلی کار جدی و جمعی می‌خواهد. من به این نسل جدید خیلی امیدوارم که ما را با یک شکل جدیدی از زیست مواجه کند و شکل جدید و یک فرم جدیدی مواجه کند که شاید ما در آن تله‌ها گیر کردیم و نمی‌توانیم خودمان را نجات بدهیم. حفره‌های ذهن این‌طور است که یک زمانی در حفره‌های ذهنت گیر می‌کنی و توان درآمدن نداری. هوای تازه، نفس تازه، فرم تازه، شکل تازه شاید به تو یک کورسویی بدهد که بگویی از این مسیر هم می‌شود حرکت کرد. من به این نسل خیلی امیدوارم. قبلا به این امیدوار بودم که خودم هم می‌توانم کاری کنم و الان بیش از اینکه به خودم امیدوار باشم به نسل جدید امیدوار هستم که حتی یک جایی بروم پشت دست‌شان بازی کنم، چه ایرادی دارد؟ اگر که حال همه‌مان بهتر شود.

///.