همه حرف‌هایش را با گلایه و کنایه می‌زند؛ انگار دل پر دردی دارد از دیده نشدن‌ها، از اعتراض‌ها و سختگیری‌هایی که گاهی کار را برایش سخت می‌کند؛ گفت‌وگو را که می‌خواستیم شروع کنیم؛ گفت: «کاش سوال‌هایتان جدید باشد؛ که من هم حرف‌های تکراری نزنم.» تا خواستم سوال بپرسم؛ دوباره گفت: «آخه برای چی باید اصلا حرف بزنم؟ یک موقع‌هایی آدم تصمیم به سکوت بگیرد بهتر است.» فیلم‌شان تازه اکران شده است. «سرو زیر آب»؛ فیلمی که بعد از پخش در جشنواره، حاشیه‌هایی داشت اما محمدعلی باشه‌آهنگر مثل بقیه فیلم‌هایش برای همه سوال‌ها جوابی داشت.
پایگاه خبری تئاتر:تلاش سازندگان «سرو زیر آب» ارائه تصویری شاعرانه نسبت به جنگ است و فیلم متکی بر همین شاعرانگی، وجوه ملی جنگ را بازنمایی می‌کند. اما همین تاکید بر شاعرانگی متکی بر نگاه ملی، باعث شد که در همان ایام جشنواره، فیلم شما با این انتقاد مواجه شود که این شکل روایت، با واقعیت‌های جنگ و حتی آن نگاه آرمانی مردان جنگ هشت‌ساله و رزمندگان دفاع‌مقدس فاصله زیادی دارد. نظر شما درمورد این انتقادها چیست؟
باشه‌آهنگر: اصلا آرمانی که شما می‌گویید یک تعریف کلی دارد و یک تعریف شخصی که به تعداد آدم‌ها، برداشت‌ها متفاوت است. وقتی تلاش می‌کنیم که آن آرمان را تعریف کنیم، این خط‌کشی‌ها بیشتر عیان می‌شود. آیا مثلا آرمانی که در آن حفظ حکومت، عقیده و نظام است با آرمانی که حفظ مرزهای کشور در آن قرار می‌گیرد، با هم تعارض دارند؟ من اصلا این شکلی نگاه نمی‌کنم. مگر می‌شود که تلاش برای حفظ شهری مثل آبادان به‌عنوان یک مرز جغرافیایی را نتوانیم با نگاه اعتقادی و دینی تحلیل کرد؟ بعضی‌ها وقتی از اعتقادات صحبت می‌کنند دیگر مفاهیمی مثل وطن و مرز را جدا می‌کنند. این استدلال هم دارند که در مرز اعتقادی ما، یمن و سوریه و حتی آن جوان آمریکایی هم قرار دارد و می‌توانیم یک تعریف‌هایی از آن بتراشیم. ولی من اصلا تعارضی بین اینها نمی‌بینم. چون ما در این کشور به‌دنیا آمده‌ایم و چه اعتقادی نگاه کنیم و چه غیر‌اعتقادی؛ همه ما نسبت به حفظ مرزهای این کشور مسئول هستیم.
وقتی از ادیان دیگر شهید وارد داستان می‌کنیم، این مرز اعتقادی و جهان‌وطنی با هم یکی می‌شود. اصلا وقتی در مورد یک شهید زرتشتی می‌خواهم صحبت کنم، چگونه باید قصه را تعریف کنم. این شکل انتقادات از زمانی در بعضی رسانه‌ها به وجود آمد که چرا قصه یک شهید زرتشتی را تعریف می‌کنم. مثلا اگر شهید قصه سرو زیر آب، مسلمان و شیعه بود، آیا باز این اتفاق می‌افتاد.
اتفاقا انتخاب یک شهید زرتشتی، بخشی از انتقادات است و بر پایه همین گفته می‌شود که باشه‌آهنگر واقعیت جنگ را متفاوت از آن چیزی که بوده، روایت کرده است.
باشه‌آهنگر: شما می‌توانید اثبات کنید واقعیت جنگ چیست که من نسبت به آن متفاوت نگاه کردم. مشکل این است وقتی بخشی از واقعیت‌های جنگ را پژوهش نمی‌کنیم، می‌گوییم پس نیست. مثلا اگر من شهید زرتشتی نمی‌آوردم بسیاری از مردم می‌گفتند که مگر در جنگ هم زرتشتی‌ها، شرکت کردند. یا من یک همرزم افغانستانی در آبادان داشتم آن هم زمانی که لشکری به نام فاطمیون نبود. افغانستان کجا و آبادان کجا؟ حالا اگر من بخواهم در مورد این فرد فیلم بسازم، به من می‌گویند که تو داری جنگ را تحریف می‌کنی. یا مثلا در زمان جنگ، عراقی‌هایی در کنار ایران می‌جنگیدند که از حزب الدعوه آمده بودند یا بخشی که اسیر شده بودند مصاحبه می‌کردند و می‌گفتند ما میهمان جمهوری اسلامی هستیم و همین‌ها اوایل جنگ، تحت عنوان گردان بدر نان می‌پختند و بعدها در عملیات‌های جنگی و شکست بعثی‌ها، از نیروهای شرکت‌کننده بودند. الان را نگاه نکنید که می‌گویند سپاه بدر یا مجلس اعلا هم بودند ولی یک دوره‌ای می‌گفتند چرا می‌گویید بیگانه از کشور دیگری آمده و برای ما جنگیده است. می‌خواهم بگویم این چیزهایی مثل حضور زرتشتی در جنگ که به‌عنوان مباحث غیرواقعی جنگ مطرح می‌شود هم به مرور حل می‌شود. واقعیت این است که بخش عمده‌ای از پژوهش‌ها در مورد جنگ هنوز انجام نشده یا اگر هم شده، نشر پیدا نکرده است.
مثلا یک ایرانی در مورد ماجرای مک فارلین، چقدر اطلاعات دارد. حالا مثلا فیلمی بسازم که بگویم در ماجرای مک فارلین، آقای ایکس با فلان آقا گفت‌وگو کرده‌اند، داد خیلی‌ها درمی‌آید که چرا این را می‌گویید. اما واقعیت این است که این اتفاق تاریخی افتاده است. برای دیدن واقعیت جنگ باید کمی چشم‌ها را بازتر کرد و گذاشت صداها شنیده شود. اتفاقا این در مسیر حفظ نظام است و رمز موفقیت گونه سینمایی دفاع‌مقدس، ورود نگاه‌های جدید است. نباید از این بترسیم که از زاویه جدیدی به ماجرای جنگ نگاه کنیم. مگر این شکل نگاه جدید برای فیلم «ملکه» نبود و همین شکل انتقادات در موردش مطرح نشد. آیا الان همان نگاه ۶ سال پیش به ملکه است؟ نه نیست چون آن موقع گفتم ما یک پایگاه فرهنگی در عراق داریم. این حرف برای سال ۸۷ است و بعد سال ۸۹ فیلمبرداری شد و زمان فیلمنامه و فیلمبرداری هم همین گرفتاری‌ها وجود داشت. رصد کنید که ۶ سال پیش در جشنواره چه رفتاری با ملکه شد ولی چرا الان ملکه پذیرفته می‌شود. چون پیش‌بینی می‌کند که شما در مواجهه با یک کشور که هم‌مرز هستید، می‌توانید نگاه دیگری داشته باشید و اصلا معنایش این نبود که از دشمن غافل شو و با دشمن رفاقت کن. می‌گفت می‌توانی دشمنت را مدیریت کنی. مگر الان مدیریت نمی‌کنیم؟
مگر چند سال پیش که این حرف‌ها را در ملکه آوردم که جنگ حاصل یک دیکتاتور بوده که ملتش را زور کرده و به جنگ آورده است به فیلم انتقاد نمی‌شد. همین عراقی‌هایی که همسایه ما هستند و الان درصد زیادی از تولید ناخالص ملی ما و روابط تجاری ما با آنهاست. تازه اینها به‌جز مساله نظامی است که در حوزه مبارزه با داعش و توطئه‌هایی که علیه کشور ما می‌شود. می‌خواهم بگویم اینها وجود دارد و کسی هم تا حالا سراغش نرفته است. اگر سعی نکنم نگاه به جنگ را نو کنم که فیلم من هم کلیشه‌ای می‌شود. اصلا یک دوره‌ای سینمای دفاع‌مقدس به‌دلیل غلتیدن در بحث کلیشه از ریخت افتاد. شما بروید رصد کنید، «فرزند خاک» که آمد یک نگاه جدیدی در سینمای دفاع‌مقدس به‌وجود آمد؛ نه اینکه بگویم چون «فرزند خاک» را من ساختم. به این نگاه کنید که «فرزند خاک» چه جریانی را بعد از خودش به‌وجود آورد که شکستن بسیاری از مرزهای فیلمنامه‌ای در مورد دفاع‌مقدس بود. «ملکه» هم همین کارکرد را داشت و اعتراف می‌کنم که سخت است. هیچ‌وقت هیچ‌کس روی سکانس‌های فیلمبرداری، کارگردانی و مسائل فنی من حرفی نمی‌زند. همه نسبت به نگاه و ایده اولیه فیلم انتقاد دارند. درحالی که ما 16 بار بازنویسی در فیلمنامه داشتیم و همه این ملاحظات را می‌دانیم. اتفاقا مخاطب عادی و مردم هیچ‌کدام این واکنش‌ها را ندارند بلکه می‌گویند ما از این زاویه جدید به فیلم لذت بردیم. اصلا سینما جای نگاه جدید است. البته اعتراف می‌کنم که پیدا کردن یک نگاه جدید و عبور از این نگاه‌های دگم سخت است. ناراحتی من این است که انتقادات و حتی نگاه‌ها معطوف به زحماتی که برای تولید چنین فیلمی کشیده شده، نیست. به‌خدا شعاردادن و کلیشه‌سازی برای من خیلی ساده‌تر از این است که بخواهم فیلمی بسازم و تمام این مردم و قومیت‌های مختلف را همدل نشان دهم.
این انتقادات به چه شکلی مطرح می‌شوند که هدف اصلی فیلم و همچنین حجم کار تولیدی که صورت گرفته، مغفول می‌ماند.
حسینی: در همان ایام جشنواره با یک سری از افراد، فیلم را نگاه کردیم و نقدهایی هم مطرح شد. یک نقد خیلی برایم جذاب بود که نشان می‌دهد واقعا چه تفکر نهادینه شده‌ای دارد در بخش‌های فرهنگی کشور نفوذ می‌کند و آیا واقعا این تفکر می‌تواند رسالت انقلابی داشته باشد. گفت که سروی که شما کردید زیر آب و بعد بیرون کشیدید؛ تطهیر موضوع سال 88 است. گفتم چرا؟ گفت چون سبز است. من با خودم گفتم اصلا به فیلم کاری ندارم ولی این جماعت با خودش چه می‌کند. مگر درخت قهوه‌ای هم داریم. این شکل انتقادات است که حواس‌ها را نسبت به مفاهیم اصلی فیلم گم می‌کند.
باشه‌آهنگر: این شکل مواجهه شدن با فیلم درمورد «ملکه» هم اتفاق افتاد. در ملکه یک سرگرد ارتشی معروفی است و به‌دلیل اینکه مسئولیت قبضه‌های خمپاره را دارد و با شلیک گلوله، دود باروت و خاک بلند می‌شود باید در چشمش قطره بریزد و در فیلم می‌بینیم وقتی این سرگرد صحبت می‌کند، چند قطره‌ای هم در چشمش می‌ریزد. یک جایی رفته بودیم و تعدادی از همین دوستان بودند و یکی از اینها به من گفت چرا این فرد در چشمش قطره می‌ریزد؟ گفتم خوب شما چه برداشتی کردید؟ گفت شما می‌خواهید بگویید ارتشی‌ها بصیرت ندارند. من فقط به او یک نگاهی کردم و کیفم را برداشتم و رفتم. آخر در مقابل این شکل انتقادات چه باید گفت.
این مساله و این شکل انتقادات در روند تولید یک اثر با موضوع دفاع‌مقدس هم تاثیر‌گذار است؟
باشه‌آهنگر: شما نگاه کنید، اینها الان فیلمی مثل «فرزند خاک» را روی سرشان می‌گذارند و حلوا حلوایش می‌کنند ولی یادشان رفته که گرفتن مجوز فیلمنامه برای «فرزند خاک» ۹ سال طول کشید یا فاصله نوشتن فیلمنامه اولیه «سرو زیر آب» تا ساخت آن 6 سال طول کشید.
یک روز از صحنه فیلمبرداری آمدم و اتاقی در پارک شهید کاظمی در پاوه به من داده بودند، حدود ساعت هفت بعد‌از‌ظهر وقتی وارد اتاقم شدم، دیدم یک پاکت که مهر و موم شده بود را از زیر در انداخته بودند داخل اتاق. باز کردم، دیدم 50 مورد دیگر روی فیلمنامه نوشته‌اند که حدود هشت برگ بود و نوشته بودند که این موارد را در فیلمنامه عوض کن. یک ماه هم از فیلمبرداری من گذشته بود. مثلا در فرزند خاک مگر من چه گفتم؟ همین دوستانی که در انجمن سابق فلان بودن؛ همین‌ها اجازه فیلم «فرزند خاک» را ندادند و همین‌ها تا مدت‌ها به من کنایه می‌زدند و می‌گفتند شما می‌خواهید بازار مکاره جنازه استخوانی به مردم نشان دهید و یک سر سوزن به ما کمک نکردند. درحالی که همین‌ها وقتی فیلم نمایش داده شد اشک می‌ریختند و از سالن بیرون می‌آمدند و با ما عکس می‌گرفتند و گفتم یادتان هست که چقدر مرا نگه داشتید؟! فیلم باید در دوره خودش بیرون می‌آمد؛ تا بتواند جریانی را بسازد؛ شما فکر کنید جنگ هزاران رده دارد؛ ما تا الان در مورد کسی که در یک کارخانه‌ای در شرایط سخت فشنگ می‌سازد چیزی نساختیم؛ او یک انسان است که این کار را انجام می‌دهد، اینکه دارای چه ایدئولوژی و جهان‌بینی است؟ چه نگاهی به پیرامونش دارد؟ درمورد مقاومت در کشور چه فکری می‌کند؟ یا درمورد مواجهه با دشمن چه فکری می‌کند؟ آیا فکر می‌کند گلوله‌ای که الان می‌سازم و بسته‌بندی می‌شود، می‌تواند چند نفر از دشمن را از پای دربیاورد؟ ما در مورد این چیزها فیلم نمی‌سازیم. یا حتی کسی که مثلا برنج می‌کارد و به جبهه انتقال می‌دهد؛ اینها مباحثی است که تا به حال به آنها فکر نکرده‌ایم. اینهاست که دایره فیلم ساختن درمورد دفاع‌مقدس را وسیع می‌کند. مثلا می‌توانیم به یک سری زنان و دخترانی بپردازیم که برای اینکه ما مشکل اقتصادی و تحریم داشتیم، لباس‌های رزمنده‌ها را می‌دوختند و اتو می‌زدند و یک رزمنده دیگری می‌پوشید. حالا اگر من روی این موضوع کار کنم و در آن یک سری مباحث فکری پیدا کردم آیا این تحریف جنگ است؟ چند نفر سراغ این سوژه رفته‌اند؟ آیا تا به حال کسی فکر کرده است که ما در جنگ‌زرهی چقدر اذیت شدیم؟ آنها زرهی داشتند که هیچ چیزی به آن نفوذ نمی‌کرد. آن‌وقت ما چه زرهی داشتیم؟ با گفتن اینها جنگ را زیر سوال نمی‌بریم، بلکه می‌خواهیم بگوییم ما با چنین شرایطی کشور را حفظ کردیم. اینها چیزهایی است که اگر بخواهم به آن بپردازم صدهزار تا عمر من را هم بگذارید کم است. می‌شود درمورد همه اینها رفت تحقیق کرد و کار کرد و به نتیجه رساند. اگر من بخواهم کار کنم باید بگردم زاویه و نگاه جدید پیدا کنم. چون وظیفه من است؛ کشور همان‌طور که برای یک فرمانده عالی‌رتبه نظامی، سرمایه‌گذاری کرده است که او بشود فرمانده نظامی و کارهای بزرگی انجام دهد؛ دربحث موشکی کار کند و توپ بسازد؛ روی من هم همین سرمایه‌گذاری شده است. هنر، حوزه راه‌های نرفته است و اگر قرار باشد من یک شابلون بزنم و از دست دیگران کپی کنم، این مسیر ارتقا پیدا نمی‌کند.
کمی از پژوهش‌های سرو زیر آب بگویید و روند 6 ساله‌ای که برای تولید آن طول کشید.
باشه‌آهنگر: سال اول پژوهش آن تمام شد اما سرمایه پیدا نمی‌شد و کسی حاضر نبود بیاید برای این کار سرمایه‌گذاری کند؛ تشکر می‌کنم از بنیاد فارابی و حوزه هنری و شهرداری که وارد شدند اما تا آن‌موقع هیچ‌کس جلو نیامد. ارتش کار را تصویب کرد اما نقدینگی نداشت؛ آقای آل‌هاشم که الان امام‌جمعه تبریز است یکی از مدافعان فیلمنامه بود و الان هم یکی از این امام‌جمعه‌هایی است که تمام خاکریزها و نرده‌ها و هر چیزی که فاصله ارتباط خودش با مردم است را برداشته و اصلا یک جریان شده است. او ۶ سال پیش پای این فیلمنامه ایستاد و خیلی جاها هم جلو آمد.
یکی از مواردی که کمتر درمورد آن صحبت شده است طراحی صحنه این فیلم از معراج شهدا گرفته تا واگن‌های قطار و فضای خانه‌های روستایی است که در فیلم دیده می‌شود. کمی هم در مورد پژوهشی که درمورد طراحی صحنه صورت گرفته بود، بگویید.
باشه‌آهنگر: شما وقتی فیلمنامه را نگاه می‌کنید، حتی اسم پنکه سقفی که باید چه مارکی باشد در آن نوشته شده و اینکه میز چه میزی باشد؛ میز ارج، نقره‌ای و قدیمی. اسم ماشین و اینکه چه کامپیوتری باشد همه‌چیز نوشته شده و اینها همه در پژوهش بود. البته آن معراج شهدایی که ما طراحی کردیم، سینمایی شده آن معراج است؛ مستند حقیقت نیست؛ در واقعیت آنجا موکت انداخته بودند و میز به آن معنا نیست. تلفن‌ها روی زمین بود؛ ولی هر استانی یک تلفن داشت که همه در پژوهش‌ها موجود است اما به‌دلیل زمان طولانی فیلم مجبور شدیم یک سری چیزها را حذف کنیم که این ساک‌ها چطور می‌آمد و تقسیم می‌شد یا در بخش درمانگاه چقدر خانواده شهدا می‌آمدند و اذیت می‌شدند یا نمایش فیلم زنده برای خانواده‌ها را حذف کردیم؛ البته فیلمبرداری کردیم ولی چون زمانی فیلم طولانی می‌شد، حذف شد؛ اما با خود بچه‌هایی که در معراج آن زمان بودند گفت‌وگو کردیم.
«سرو زیر آب» چند قصه را باهم پیش می‌برد. کدام بخش از این داستان‌ها منطبق بر واقعیت بوده و آیا ماجرا شاهد عینی داشته است؟
باشه‌آهنگر: ما انبوهی از روایت‌ها، داستان‌ها و شخصیت‌ها را در پژوهش به آن رسیدیم؛ خیلی‌ها را نمی‌توانستیم استفاده کنیم و گرنه یک سری روایت‌های جذاب وجود داشت که ذهن منطق‌گرای امروز ما توان پذیرش آن را ندارد؛ یک بخشی را هم چون خیلی تلخ بود نمی‌شد کار کرد اما از مجموع همه روایت‌ها، این داستان نوشته شد؛ مثلا از من می‌پرسیدند آیا چیزی به اسم پسرخوانده از شهدا داریم؟ مثلا برویم پانسیون فلان و شیرخوارگاه فلان و بگوییم ما یک بچه‌ای را می‌خواهیم نگهداری کنیم آیا یک چنین جایی بود که ما بخواهیم به یاد شهید خودمان، یک شهید گمنام را برای خودمان حفظ کنیم؛ گفتند چنین موردی بوده و خیلی از خانواده‌های شهدا حاضر بودند شهید گمنام را به فرزندی قبول کنند و این همان است که در فیلم وقتی اشاره می‌شود در واقعیت ریشه دارد.
می‌دانید پیکر خیلی از شهدا خاک شدند در دانشگاه‌ها و مراکز دیگر و همان اتفاقات ناخوشایندی که گاه در زمان دفن آنها پیش می‌آمد؛ الان داریم شهدایی که مثلا در مسجدی یا در شهر دیگری دفن هستند، اما خانواده وقتی می‌فهمد، شهیدش آنجا است، نمی‌خواهد او را جابهجا کند. ما شهید داریم که خانواده‌اش در همدان است و شهیدش در بوشهر دفن است؛ اما خانواده دلش نمی‌آید او را جابهجا کند یا اینکه خانه‌شان را می‌برند نزدیک شهید و این چیزی است که در فیلم هم آمده است. این آن است که می‌گوید شهید را نبش قبر نکنید و حرمت شهید حفظ شود؛ همه سعی و کوشش ما این بود که بگویم تمام این بچه‌های معراج، تخصصی اینها را بررسی می‌کنند؛ همه وقت، تخصص و توان‌شان را می‌گذارند که هیچ پیکری جابهجا نشود و در بخش پایانی یک ایثار را در یک زرتشتی می‌بینیم که از برادر خود می‌گذرد. یک نوع پیشی گرفتن قهرمان از همه قهرمانان پیرامونی است و اگر جهانگیر قهرمانانه می‌رود که یک پیکری را پیدا کند و بیاورد، برادر پیکر او را ایثار یا در زبان زرتشتی «دهش» می‌کند و اینها یک ارتباطات تماتیک با هم دارند. من انتظار داشتم کسانی که قدرت آنالیز فیلمنامه را دارند؛ نشانه‌شناسی و نماد‌شناسی کنند؛ سمبل‌ها را بیاورند که سمبل سرو چیست؟ این فیلمنامه جای این چیزهاست و مثلا این سنگی که از کنار کعبه می‌آید و چرا کنار مزار دفن می‌شود و چرا دوباره برداشته و نگه داشته می‌شود؛ اینها هم نماد‌شناسی و نشانه‌شناسی دارد و بسیاری از اسلام‌شناسان هم می‌توانند به اینها بپردازند؛ همه اینها با فکر، اندیشه و حساب و کتاب در فیلم آمده با اکثر جزئیاتی که در کمتر فیلمنامه‌ای وجود دارد. من حیرت می‌کنم کسانی که باید به این نمادها توجه کنند، اصلا توجهی ندارند؛ اینکه یک جزئیاتی در پرونده نوشته شده که تماشاگر باید با چشمش این را ببیند و بخواند و حتی به کلام نمی‌آید و اگر آن را از دست بدهد، بخشی از فیلمنامه را از دست داده است.
https://teater.ir/news/16179
