پایگاه خبری تئاتر: دومين فيلم كارنامه نيما جاويدي با پشتوانه تحسين و تمجيد منتقدان و جايزه ويژه هيات داوران جشنواره سي و هفتم فيلم فجر روانه اكران شد. داستاني گيرا با شخصيت‌هاي قابل باور و دوست داشتني از مشخصه‌هاي اين فيلم به‌شمار مي‌رود. كارگردان «سرخ‌پوست» برخلاف فيلم‌هاي رايج سينما براي تعريف قصه خود دست و پا نمي‌زند و به نماهاي بي‌مفهوم متوسل نمي‌شود. بسياري «سرخ‌پوست» را جهشي بلند در كارنامه جاويدي تلقي مي‌كنند كه از اين پس نگاه‌ها براي ساخته بعدي وي بيشتر جلب خواهد شد. اين فيلم از همان نمايش نخست در جشنواره فجر يكي از بحث برانگيزترين فيلم‌ها بوده است. به بهانه اكران اين فيلم در سينماها با نيما جاويدي كارگردان اين فيلم گفت‌وگويي انجام داديم كه از نظر مي‌گذرانيد.
به نظر مي‌رسد ظرف چند سال اخير علاقه و سير ساخت به فيلم‌هاي تاريخي (چه تاريخ معاصر و چه نامعاصر) در سينماي ايران كمي بيشتر شده، با وجود اينكه فيلمسازان همواره از ساخت چنين فيلم‌هايي با پروداكشن عظيم نالان هستند با وجود اين در سال‌هاي اخير براي اينكه داستان خود را در يك بستر تاريخي روايت كنند انگار علاقه بيشتري نشان مي‌دهند اما اين پرسش در ذهن شكل مي‌گيرد كه اين موضوع آيا به علاقه خود فيلمساز برمي‌گردد كه داستانش را در دل تاريخ روايت كند و برآمده از ذهن خود فيلمساز است يا اينكه از طرف مسوولان سينما به او خط داده مي‌شود و جزو استراتژي مباحث سينمايي است و سفارشي پشت ساخت اين فيلم‌ها بوده است؟
خير. قطعا اين فيلم به توصيه مسوول يا نهادي ساخته نشده است. همان‌طور كه مي‌دانيد بودجه فيلم در بخش خصوصي تامين شده است. قصه‌اي به ذهنم رسيده و اين قصه را با تهيه‌كننده‌اي مستقل در ميان گذاشتم، اما آنچه مسلم است در مورد «سرخ‌پوست» جبر و منطق روايت فيلم مرا مجبور كرد به گذشته رجوع كنم. براي اينكه قصه اسپويل نشود به آن اشاره نمي‌كنم ولي وقتي ببينده خود فيلم را ببيند متوجه دليل مي‌شود، به همين جهت به گذشته رفتم و پروسه تحقيقات را آغاز كردم، اما نكته مهم اينجاست كه وقتي لابه‌لاي تاريخ مي‌گشتم و بعد به مرحله ساخت فيلم رسيديم احساس كردم چه پروسه جذابي است كه راجع به 50 سال پيش فيلم مي‌سازيم. صادقانه بگويم حتي نسبت به اينكه فيلمم در دل گذشته روايت شود، موضع داشتم و گارد مي‌گرفتم دليلش هم اين بود كه فكر مي‌كردم اگر داستان فيلم در بستر تاريخي روايت شود ممكن است در اجرا درنيايد، اما درنهايت تجربه دلپذير و جذابي از كار درآمد. به اين نكته دقت كنيم كه شرايط توليدي براي اين مدل فيلم‌ها واقعا سخت است و اين نكته هم در ساخت چنين فيلم‌هايي دخيل است و بي‌تاثير نيست. شما درنظر بگيريد از لوكيشن فيلم گرفته تا بخش‌هاي لباس و صحنه‌هاي فيلم و بخش آكسسوار فيلم بايد مطابق با همان برهه تاريخي روايت شود. همه اين نكات طراحي خاص خود را مي‌خواهد و هزينه‌بر است.
براي اينكه شخصيت‌ها در دل تاريخ ملموس و واقعي‌تر باشند كتاب خاصي مطالعه كرديد؟
فكر مي‌كنم مطالعه تاريخ براي ما كه حرفه‌مان فيلمسازي و نگارش است صددرصد جذاب است. مهم‌ترين كتابي كه روي من تاثير عميق و غيرمستقيم گذاشت «مراقبت و تنبيه» ميشل فوكو بود كه بحثش مفصل است. بعد از ايده سه، چهار خطي كه در ذهنم حاصل شد و وقتي قرار بر نگارش فيلمنامه شد در مرحله تحقيق متوجه شدم كه متريال براي زندان ندارم. از آنجايي كه زندان سيستم امنيتي است چيزي از آن به بيرون درز نمي‌كند و اطلاعات زيادي دست‌تان را نمي‌گيرد. حالا شما تصور كنيد در اين فيلم بايد حال و هواي زندان درگذشته نشان داده شود و كار سخت‌تر است. در اينترنت هر چه جست‌وجو كردم به نتيجه نرسيدم. منابع تحقيقاتي همچون كتاب هم واقعا محدود بود. به عنوان نمونه بعد از جست‌وجو و تحقيقات زياد براي معماري زندان به چند جلد كتاب بيشتر نرسيدم. صادقانه بگويم لحظاتي احساس نااميدي كردم از اينكه به جايي نخواهم رسيد.
خب از مشاوره بهره مي‌برديد.
وقتي راجع به گذشته چيزي وجود ندارد مشاوره كار خيلي سختي است. چگونه مي‌توانستم مشاوره بگيرم، اما كمي كه جلوتر رفتم به شخصي رسيدم كه در همان دهه چهل رييس زندان در شهرستان‌ها بود. بعد از نااميدي به اصل و خود جنس رسيدم (مي‌خندد). آقاي تيمسار اصغر كورنگي كه نزديك به 90 سال از سن‌شان مي‌گذشت. مصاحبه‌اي از ايشان پيدا كردم كه سه سال گذشته از آن منتشر شده بود و به واسطه دوستان خبرنگار توانستم ردي از ايشان پيدا كنم. آقاي كورنگي بسيار سرحال و قبراق جوابگوي تمام سوالات من بودند. اولش كمي ارتباط برقرار كردن با ايشان سخت بود اما رفته‌رفته تعامل بين ما شكل گرفت. بعد از مصاحبه و صحبت‌ها و جلسات زياد با ايشان بود كه دريچه‌هاي زيادي در ذهنم براي من باز شد. ايشان به لحاظ سني دقيقا هم‌‌سن و جايگاه شغلي نعمت جاهد دهه چهل بود كه مقابل من نشسته بود. غير از اين مورد پايان‌نامه‌اي را هم مطالعه كردم كه در همان برهه افسري از دانشگاه افسري راجع به ساختار زندان‌هاي آن زمان نوشته بود. پايان‌نامه كم‌حجمي بود اما كمك زيادي در نگارش فيلمنامه و بخش‌هاي مختلف آن به ما كرد.
به نظر مي‌آيد به سينمايي كه براي مخاطب خود قصه تعريف مي‌كند گرايش بيشتري داريد. براي اينكه «سرخ‌پوست» در زمره فيلم‌هاي داستان‌گو است...
كاملا درست است. اگر چند فيلم ببينم و بخواهم از ميان آنها امتياز دهم قطعا بالاترين امتياز را به فيلم داستان‌گو مي‌دهم، آن‌هم براي اينكه علاقه و سليقه من اين مدل فيلم‌هاست و واقعيتش را بخواهيد اولويتم در فيلمسازي سينماي داستان‌گو است و از آنجايي كه خودم را فيلمنامه‌نويس مي‌دانم تا كارگردان اين مساله از اين جهت برايم پررنگ‌تر مي‌شود.
جايي خواندم به سينماي بيلي وايلدر علاقه‌منديد. درست است؟ و نكته ديگر اينكه آيا علاقه شما به سبك فيلم‌هاي قصه‌گو باعث چنين روايتي شده است؟
بيلي وايلدر را واقعا دوست دارم با اينكه فيلم‌هايم به ظاهر ربطي به دنياي فيلم‌هاي او ندارد، اما نمي‌توانم كتمان كنم كه سينمايش و مخصوصا نبوغش به عنوان يك فيلمنامه‌نويس خيلي روي من تاثير گذاشته است، براي اينكه معتقدم وايلدر قبل از اينكه كارگردان بزرگي باشد فيلمنامه‌نويس خيلي بزرگي است. از طرفي سينماي هيچكاك را هم هميشه دوست داشتم. به نظر من هم وايلدر هم هيچكاك فيلمنامه‌هاي فيلم‌هاي‌شان قدرتمند است.
در لابه‌لاي صحبت‌تان اشاره كرديد كه قبل از اينكه خودتان را كارگردان بدانيد فيلمنامه‌نويس مي‌دانيد. بد نيست اينجا گريزي بزنيم به اين نكته كه به نظر شما چرا سينماي ايران از ضعف فيلمنامه رنج مي‌برد؟ بعضي فيلم‌ها به لحاظ ساختاري قدرتمندند ولي از لحاظ قصه و داستان هيچ حرفي براي گفتن ندارند.
اجازه بدهيد از منظر ديگري به اين قضيه نگاه كنيم و اسم ضعف را روي آن نگذاريم آن هم براي اينكه سينماي ايران از همان موقع شكل‌گيري جدي و موج نويي كه در سينماي ايران راه افتاد بيش از اندازه تحت تاثير سينماي اروپا قرار گرفت و بعد هم تاحدود زيادي در همين مسير حركت كرد. بعد از انقلاب سينماي ايران تا خواست علاقه‌مندي به داستان‌گويي را پيدا كند به‌واسطه اتفاق‌هاي فستيوالي دهه شصت و هفتاد از مسير قصه‌گويي خارج شد و دوباره به سمت فيلم‌هاي با ساختار متفاوت گرايش پيدا كرد. اينكه مي‌گويم اسمش را ضعف نگذاريم به اين خاطر است كه اساس و شاكله سينماي اروپا داستان‌گو نيست. البته سليقه من هم نيست ولي قطعا تاثيرگذار و مهم بوده است و همين نكته مي‌تواند بخشي از فيلمسازهاي ما را تحت‌تاثير قرار دهد. از آن دوره تا الان فيلمسازهاي ما تحت‌تاثير سينماي اروپا هستند. گسترش اتفاق‌هاي مهم بين‌المللي و فستيوالي در سينماي ايران كه به تنهايي اصلا اتفاق بدي هم نيست باعث شد سينماگران ما با سينماي قصه‌گو فاصله بگيرند.
در دو فيلم «ملبورن» و «سرخ‌پوست» اتفاق در يك مكان واحد و در يك روز روي مي‌دهد اما دو دنياي متفاوت بر فيلم‌ها حاكم است. اولي يك فيلم كاملا رئاليستي و دومي فيلمي است كه فضاي تاريخي بر آن حاكم شده است. آيا اين تفاوت تعمدي صورت گرفته يا فيلمنامه اقتضا مي‌كرده است؟
با نظر دوم شما موافقم. قطعا به اين فكر نكردم كه فيلم دوم من فرم ديگري داشته باشد و دنياي ديگري را تجربه كنم. ملبورن به قول شما يك فيلم هايپر رئاليستي بود. به اقتضاي فيلمنامه ما بايد در صحنه‌ها آن‌قدر واقعي عمل مي‌كرديم كه اين در اجرا نمود داشته باشد اما در سرخ‌پوست فاصله با واقعيت و رئاليسم بيشتر است. ما با سروشكل فيلم رئاليستي مواجه نيستيم. در سرخ‌پوست نياز نيست شما به عنوان مخاطب با شخصيت‌ها به‌اندازه ملبورن همذات پنداري كنيد و ماجرا كمي بيروني‌تر بود.
از آنجايي كه نگارش فيلمنامه را به عهده داشتيد كمي از چگونگي مراحل نوشتن فيلمنامه صحبت كنيم. چگونگي زمان نگارش اين فيلم و اينكه آيا با بازنويسي همراه بود؟
مدل نوشتن من اين‌گونه است كه از اول فيلمنامه را دقيق مي‌نويسم و خيلي متكي به بازنويسي نيستم. در انتها ممكن است 10درصد فيلمنامه در بازنويسي و رتوش تغيير كند. احساس مي‌كنم مدل‌هاي متكي به بازنويسي براي آن جنس نوشتن‌هايي است از اول قضيه را خيلي سخت نمي‌گيرند كه البته آن هم يك روش است.
فيلم «سرخ‌پوست» با وجود اينكه فيلمي داستان‌گوست فيلم بازيگرمحور هم هست، يعني بازي‌هاي فيلم شما مهم‌ترين مشخصه فيلم شما هستند. نمي‌پرسم چرا نويد محمدزاده را انتخاب كرديد چون قطعا بازگشت مالي و توانايي اين بازيگر براي انتخاب او در اين فيلم اهميت داشته است، اما باتوجه به اينكه سن نويد محمدزاده از كاراكتر واقعي فيلم (سرگرد نعمت جاهد) نزديك به 12 سال كمتر است و باتوجه به مراحل پيچيده گريم اين كاراكتر، از ابتدا تمايل نداشتيد از بازيگر ديگري در اين نقش استفاده كنيد؟
من اساسا هنگام نگارش به بازيگري فكر نمي‌كنم. چون بازيگر مربوطه روي شخصيت داستانم تاثير مي‌گذارد و اين باعث مي‌شود در ادامه متناسب با ويژگي بازيگر كاراكتر داستان را پيش ببرم به همين جهت ذهنم را به سوي بازيگر خاصي نمي‌برم. اما حقيقتا مي‌خواهم بگويم انتخاب نويد محمدزاده در نقش نعمت جاهد در وهله اول انتخاب انتحاري و پرريسكي هم براي من و هم براي خودش بود.
به گواهي بسياري از منتقدان بازي نويد محمدزاده در سال‌هاي گذشته به ورطه تكرار رسيده بود، ضمن اينكه رئاليستي بودن نقش‌هايي كه او تا به حال بازي كرده، ممكن بود در يك كار تاريخي جالب نباشد.
اين نگراني هم در من و هم در نويد وجود داشت، اما خيلي خوشحالم كه او اين نقش را بازي كرد، چون با بازخوردهاي به‌شدت خوبي كه تا به حال با نوع بازي او مواجه شدم، آن‌هم نقش پرريسكي كه ممكن بود هم براي خودش و هم براي فيلم مقدمه سقوط باشد. به اين هم اشاره‌كنم كه نويد اطمينان صددرصدي به من كرد. وقتي بازيگري به كارگردانش اعتماد نكند و ساز خودش را در فيلم بزند آن اتفاقي كه بايد در فيلم نمي‌افتد، ضمن اينكه نويد تلاش زيادي براي اين نقش كرد؛ از رفتن به باشگاه بدنسازي براي تغيير فرم بدنش گرفته تا تغيير در لحن و تن صدا و... اما براساس اينكه نويد را چند سالي است كه مي‌شناسم و از توانايي و انگيزه او آگاهم، انتخابش كردم. درخصوص اينكه گفتيد بازيگران به ورطه تكرار مي‌افتند هم بايد بگويم بياييد به اين فكر كنيم كه چه عواملي دست به دست هم مي‌دهند تا نقش‌هاي يك بازيگر تكراري مي‌شود؟ اين به تعداد كاراكترهاي مشابهي كه به او پيشنهاد مي‌شود برمي‌گردد و از يكجايي به بعد بازيگر ديگر چاره‌اي جز اين انتخاب‌ها ندارد.
نكته ديگر اينكه فيلم به لحاظ جغرافيايي انگار در ناكجاآباد روايت مي‌شود. موقعيت مكاني اين فيلم براي مخاطب مشخص نيست، چرا؟
به لحاظ زماني فيلم زمانمند است و اين كاملا در فيلم مشهود است اما بي‌مكان نيست و اين كاملا تعمدي بوده است. تلاش كرديم به‌واسطه لهجه و همين‌طور پوشش لباس‌هاي برخي كاراكترها اين را نمايش دهيم. لباس كارگرها در انتهاي فيلم كاملا مشخص مي‌كند كه فيلم در منطقه بلوچستان روايت مي‌شود اما اين نكته در فيلم نيست و به‌وضوح به آن اشاره نكردم. راستش را بخواهيد خيلي به اينكه قصه فيلمم در ناكجاآباد اتفاق بيفتد، اعتقادي ندارم و سليقه من نيست، چون به نظر من مشخص نبودن لوكيشن فيلم مخاطب را اذيت مي‌كند.
صحبت از لهجه شد... اجازه دهيد اشاره كنم به تنوع لهجه‌ها در فيلم. نظامي‌هاي فيلم از مناطق مختلف ايران هستند و اين باعث رنگ‌آميزي جالبي شده كه مربوط به ريزه‌كاري‌هاي موجود در فيلم است. از لهجه‌هاي يزدي و آباداني، كرماني و...
مدل نظامي‌ها اين گونه است كه به مناطق مختلف كشور و شهرهاي گوناگون ماموريت فرستاده مي‌شوند. به نظرم اگر همه كادر شهرباني‌چي‌ها به يك لهجه در فيلم صحبت مي‌كردند اين كاملا تو ذوق مي‌زد و غلط بود. اين چيزي كه در فيلم مي‌بينيد به باورپذيري موقعيت و فضا كمك مي‌كند.
هنگام جشنواره فيلم فجر برخي منتقدان معتقد بودند فيلم از خرده‌پي‌رنگ‌هاي كمي بهره برده است و حجم تعليق در فيلم كم است. شما چه نظري داريد؟
اتفاقا ميزان تعليق در فيلم به نظرم كمي هم بيش‌ازاندازه است. ارتباط بين خرده‌پي‌رنگ و ميزان تعليق كمي پيچيده است ولي درنهايت من به انسجام و تمركز در قصه خيلي اعتقاد دارم. اگرچه خرده‌پي‌رنگ باعث تنوع در فيلم مي‌شود اما باعث عدم انسجام و تمركز هم بر پي‌رنگ اصلي داستان مي‌شود. به نظر من در اين مدل داستان هرچه كمتر از خرده‌پي‌رنگ استفاده كنيم فيلمنامه محكم‌تر و قرص‌تر مي‌شود وگرنه اضافه كردن چند خرده‌پي‌رنگ در فيلمنامه اصلا كار سختي نيست. پيش بردن قصه اصلي با كمترين راوي و با كمترين خرده‌پي‌رنگ است كه كار سختي براي فيلمساز خواهد بود.
بازي بازيگران اين فيلم كاملا براساس الگويي از پيش طراحي شده پيش مي‌رفت و از يك نظم خاصي در صحنه‌ها پيروي مي‌شد. اين نكته كاملا در صحنه‌هاي فيلم محرز است. آيا به‌اندازه بودن بازي‌ها و از نظم پيروي كردن حكايت از ديكتاتوري كارگردان دارد يا تعامل بين عوامل؟
قطعا تعامل دارم. سينما تيم ورك است و اتفاقا معتقدم نگاه به قول شما ديكتاتوري نتيجه خوبي ندارد. البته كه درنهايت كار خودم را مي‌كنم (مي‌خندد) چون درنهايت من مسوول خروجي نهايي هستم ولي بدون تعامل كار نمي‌كنم. البته من مكانيك خوانده‌ام و رشته‌ام رياضي بوده درنتيجه ذهن رياضي‌وار، حساب شده و در مواردي چارچوب‌مندي دارم ولي اين به معناي عدم تعامل نيست.
برخي منتقدان نظرشان اين بود كه يكي از ويژگي‌هاي مثبت اين فيلم ديده شدن اجزاي ساختمان آن است كه اين اجزا در كنار هم به يك بناي حساب شده و منظم مي‌رسد؛ يعني چيزي گل‌درشت در طول فيلم بيرون نمي‌زند.
براي من جالب بود كه مخاطبان عام در طول جشنواره روي جزييات انگشت مي‌گذاشتند و از گريم و فيلمبرداري و طراحي صحنه و موسيقي فيلم تعريف مي‌كردند. «سرخ‌پوست» تجربه خيلي خوبي در يك كار گروهي براي من بود. تجربه بسيار لذت‌بخشي كه با اينكه سه ماه مداوم روزي سه ساعت بيشتر نمي‌خوابيدم ولي اصلا اذيت نشدم. ما تمام تلاش‌مان را كرديم كه يك كار استاندارد و كم‌نقص ارايه دهيم، البته با اين حال هنوز هم قطعا نواقصي در فيلم وجود دارد و خلاصه به قول بيلي وايلدر هيچ‌كس كامل نيست.
و نكته مهم پايان‌بندي فيلم است كه كمي دور از انتظار شكل گرفت و واكنش‌هاي متعددي را در پي داشت. به همان اندازه كه نيما جاويدي را براي فيلم ملبورن مورد شماتت قرار دادند كه از فيلم اصغر فرهادي الهام گرفته و... توگويي براي پايان‌بندي اين فيلم هم دوباره همان نقدها مطرح شد.
اينجا بگويم كه كاملا با صحبت شما مخالفم. نه درمورد مقايسه فضاي نقد فيلم «ملبورن» با «سرخ‌پوست» و نه در مورد حجم مخالفت با پايان اين فيلم. بسياري از منتقدان هم بودند كه پايان فيلم را دوست داشتند. از نظر من هم پايان فيلم كاملا درست است. منظورم اين است كه اين پايان براي اين فيلم كاملا درست. البته به نظر مخالفان كاملا احترام مي‌گذارم ولي كاشت‌هايي در فيلم هست كه شايد به خاطر گل‌درشت نبودن به چشم نيامده است. همين چند روز پيش منتقد محترمي براي بار دوم كه فيلم را ديد به من گفت حالا مي‌توانم پايان فيلم را بفهمم. معتقدم هر پايان ديگري كه متصور شويد براي اين فيلم مناسب نيست. واقعيت اين است كه تا امروز هم از كسي پيشنهاد پاياني بهتر از چنين چيزي كه در فيلم هست نشنيده‌ام.
يعني «سرخ‌پوست» فيلم دو بار ديدن است؟
البته كه ما فيلم را براي دو بار ديدن نساخته‌ايم ولي فكر مي‌كنم اين فيلم به خاطر توجه ويژه به جزييات در همه بخش‌ها ممكن است بعد از دوباره ديدن زواياي بيشتري براي مخاطب بگشايد.
خيلي از همكاران شما معتقدند از ابعاد شخصيتي كاراكتر در مسير فيلم شكل گرفته اما وقتي با منتقدان صحبت مي‌كنيم آنها خلاف اين نظر را دارند و معتقدند اين تغيير و تحول بايد در فيلم محسوس باشد كه نيست. به نظر مي‌آيد نويسنده يا كارگردان بايد غير از اتكا به دريچه ذهن خود از نگاه شخص ديگري هم اطمينان كسب كند، موافقيد؟
اگر چيزي غير از اين باشد كه اساسا سنگ روي سنگ بند نمي‌شود و فيلمنامه منطق ندارد. چه‌بسا از نگاه من فيلمساز يا نويسنده پاره‌اي از نكات اشتباه باشد و قطعا براي من در اين فيلم اين‌گونه بوده است. مسلما فيلم را از ديد مخاطب ديده‌ام، چه در مرحله نگارش و چه در اجرا.
