پایگاه خبری تئاتر:اين روزها نمايش «تابستان» به نويسندگي و كارگرداني سعدي محمدي عبد در سالن اصلي تالار مولوي روي صحنه رفته است. اين نمايش آنقدر متفاوت است كه شايد در وهله اول جا بخوريد. سكوت و سكون از بن‌مايه‌هاي اصلي است و مدت‌ها روي صحنه هيچ اتفاقي رخ نمي‌دهد. اما به يك باره دچار شوك مي‌شويد و رخدادها از يك فضاي رئاليستي ناب به سراغ فضاي رئاليسم جادويي مي‌رود. به همين مناسبت گفت‌وگويي با سعدي محمدي عبد داشته‌ايم.
در اجراي «تابستان» خيلي «اجرامحور» عمل مي‌كنيد. به نظر مي‌رسد كاركرد متن به مثابه دستورالعمل اجرايي، شكل متفاوتي براي شما دارد. درست است؟ كمي در اين باره توضيح بدهيد.
بله درست مي‌فرماييد. يك دعواي قديمي، بي‌مزه و كليشه‌اي بين نويسندگان و كارگردانان هميشه بوده كه راستش را بخواهيد نمي‌دانم از كجا و چه جوري شروع شد؛ ماجرا اين است كه نويسندگان (البته نه همه‌شان) داعيه‌اي داشته‌اند و دارند كه مولف يك اثر نمايشي هستند و متن آنها بايد مطابق دستور اجرا شود و چيزي از متن‌شان از قلم نيفتد يا جابه‌جا نشود و قس‌عليهذا. از طرف ديگر كارگردان‌ها هم خود را مولف و خالق اثر مي‌دانند و معتقدند «text» (متن) با آنچه اجرا مي‌شود دو مقوله جداست و در اجرا آنها هستند كه اثر را شكل مي‌دهند و ممكن است بسته به تشخيص و نگاه‌شان بخش‌هايي از متن را جابه‌جا يا حذف (و نه اضافه) كنند. به نظر من متن اجراي يك نمايش دقيقا همان چيزي است كه اجرا مي‌شود و نه آن چيزي كه بر صفحه كاغذ مي‌آيد. چرا كه كاملا مبرهن است كه يك واژه به خودي خود مي‌تواند بسته به لحن، شرايط و نحوه ادا شدن، معاني و دلالت‌هاي گوناگوني را شامل شود كه بعضا ممكن است به كل بافت معنايي نمايش را دستخوش تحول كند. بنابراين طبيعي است كه ردپاي كارگردان يك نمايش بيش از باقي عناصر در حوزه اجرا مشخص باشد. همان‌گونه كه نسخه‌هاي متعددي از اجراي هملت، هريك كيفيت و نگاه مجزايي را عرضه مي‌كند، در حالي كه تكست يكي است.
برخي اعتقاد دارند كه تئاترهاي «نمايشنامه‌محور» دوباره از زير خاكستر بيرون آمده‌اند و گروهي ديگر مي‌گويند چقدر براي مردم قصه بگوييم! عصر، عصر تصوير است. نظرتان چيست؟
اول اين را بگويم كه هر آنچه گفته مي‌شود طرح يك منظر ديگر است و نه انكار يك باور يا نگاه. به نظر من عنصر و شاكله اصلي تئاتر نه تصوير است و نه صرف نمايشنامه. چراكه تصوير را در عالي‌ترين شكلش در نقاشي، عكاسي و نهايتا سينما مي‌توان بسيار بهتر از تئاتر عرضه كرد. فرمت نوشتاري نمايشنامه (چه قصه‌گو و چه غير) نيز اساسا ابداع شد تا دستوري باشد براي اتفاقات يا رخدادهايي كه در صحنه «اجرا» مي‌شود. حال در قرن اخير اشكالي از اجرا پديد آمد كه از هيچ متن مكتوبي كمك نگرفتند و هر يك با استفاده از عنصر ديگري همچون رقص يا بداهه‌پردازي و غيره به اجرا دست زدند كه باز هم در اين فرمت اجرا نيز الزاما «context» (فحواي كلام، موقعيت، زمينه و بافت) وجود دارد كه «رخداد»ها يا «كنش»هايي در بستر آن رخ مي‌دهد. بنابراين به نظر من عنصر سومي وجود دارد كه الزام‌آورتر از دو عنصر قبلي است و آن مواجهه است. مواجهه تماشاگر با يك وضعيت، كه در آن كسي يا چيزي در حال انجام كاري است.
تئاترهاي پست‌مدرن و معناگريز و چندصدايي با روايت‌هاي پيچيده تلاش مي‌كنند تا مخاطب را گيج كنند؛ ولي داستان نمايش «تابستان» ساده است اما در عين حال پيچش‌هايي هم دارد. نمايش را مي‌توانيم در زمره آثار تجربه‌گراي معاصر دسته‌بندي كنيم. درباره ايده ابتدايي و چالش‌هاي داستاني بگوييد.
ايده ابتدايي اين نمايش از كلاس‌هايي شروع شد كه در دوره دانشجويي با معلم عزيزم فرهاد مهندس‌پور گذرانديم. در اين كلاس‌ها ايشان به اهميت كنش و كيفيت و چگونگي انجام هر كنشي صحه مي‌گذاشتند. كاري ساده مثل راه رفتن اگر درست انجام شود مي‌تواند ديدني باشد. تمركز و آگاهي از عناصر ديگري است كه به ديدني شدن يك عمل كمك مي‌كند. مي‌خواستم اين آموزه‌ها را آزمايش كنم. از طرفي در يك دوره «تابستاني» از زندگي خودم قرار داشتم كه انگار همه‌چيز در اطرافم در حال آب شدن و وا رفتن بود. اين شد كه وضعيت اطرافم كم‌كم به يك وضعيت نمايشي در تمرين‌ها بدل شد. اين از كارافتادگي، فروپاشي، گنديدگي، خمودگي و ازهم‌گسيختگي عمومي كه در آن زيست مي‌كنيم و به شخصه خودم دچارش هستم، تبديل به مساله و وضعيت نمايش «تابستان» شد.
تئاتر تجربه‌گراي معاصر ايران هم تبديل به پديده جالبي شده است. گروهي اعتقاد دارند كه ما تئاتر تجربه نداريم؛ چون آزمايشگاه و پژوهش نداريم. برخي ديگر مي‌گويند تئاتر تجربي به نوعي شارلاتانيسم است؛ چون معمولا آثاري بي سر و ته و بي‌معنا هستند. برخي ديگر اعتقاد دارند تئاتر تجربه داريم و مورد حمايت دولت هم هست؛ چون اخته و نيست‌انگار و غيرانتقادي هستند. برخي هم اعتقاد دارند مهم‌ترين جريان پيشرو تئاتر ايراني تئاتر تجربه‌گراست. نظر شما چيست؟
اين كلمه «تئاتر تجربه‌گرا» كه مي‌فرماييد، كلمه خطرناكي است! اگر منظورتان تجربه‌هاي پيشروانه، پژوهش‌محور و آوانگارد هنرمندان بزرگي چون استانيسلاوسكي، پيسكاتور، برشت، گروتفسكي و غيره هست، پس ما در تئاتر ايران هرگز حتي يك هنرمند سراغ نداريم كه بشود به كارش اصطلاح تجربي يا آوانگارد اطلاق كرد.
اما اگر منظورتان تئاتر دانشجويي و جسور و بي‌پيرايه و خلاق است، بايد بگويم به نظر من آنچه در 4-3 سال اخير در اين نوع از تئاتر اتفاق افتاده، در نوع خودش حداقل از بعد از انقلاب، كم‌نظير است و اتفاقا همواره از تئاتر حرفهاي با همه دبدبه و كبكبه‌اش يك گام جلوتر بوده. من در دوره بيست و دوم تئاتر دانشگاهي افتخار اين را داشتم كه در مرحله اول به عنوان هيات انتخاب حضور داشته باشم. بايد بگويم در ميان 248 اثري كه در اين مرحله ديديم، نمايش‌هايي بودند كه من را شوكه كردند. آثاري به غايت جسورانه و بي‌پروا كه از بيان مساله‌شان بدون زياده‌گويي يا خودسانسوري ذره‌اي ابا نداشتند و با تيغي آخته به سراغ موضوع و مخاطب‌شان مي‌رفتند و به دل ماجرا مي‌زدند. اين جسارت و بي پروايي را تقريبا هيچ جا در تئاتر حرفهاي پيدا نمي‌كنيد.
البته نمي‌شود از اين نكته هم چشم پوشيد كه چه در ميان اهالي حرفهاي تئاتر و چه در ميان تئاترهاي دانشجويي، مواردي به چشم مي‌خورد كه متاسفانه دچار نوعي از شارلاتانيسم هستند و با اطلاق اسامي و عناوين پرزرق و برقي مانند تئاتر تجربي، تئاتر آوانگارد، تئاتر مدرن و پست‌مدرن، يا با استفاده از «ايسم»هايي همچون اكسپرسيونيستي، سوررئاليستي و... يا حتي با استفاده غلط از واژه‌هايي همچون «فرم»، «پرفرمنس‌آرت» (هنر اجرايي)، «كانسپچوال آرت» (هنر مفهومي) و هزار و يك اصطلاح پرطمطراق ديگر، سعي در جذب مخاطب به هر قيمتي دارند. اما عموميت دادن اين مساله به آثاري كه رويكردي پژوهش‌محور دارند يا براي خلق اثري با يك نگاه متفاوت تلاش مي‌كنند به همان اندازه مذموم است.
اما از يك چيز نمي‌شود چشم پوشيد و آن اينكه به نظر من چه تئاتر حرفهاي و تجاري با همه زرق و برق و رنگ و لعابش، و چه تئاتر دانشجويي كه داعيه جسور و خلاق بودن دارد، هر دو به قول معلمم «از كف خيابان» عقب هستيم. به عبارتي آنچه در جامعه در حال رخ دادن است، بسيار از ما و دغدغه‌هاي روشنفكرانه‌مان جلوتر است. در حالي كه بايد برعكس باشد.
در نمايش «تابستان» شاهد «سكوت» و «سكون» فراوان در كنش‌ها و فضاسازي هستيم. در شيوه اجرايي چگونه به اين سمت كشيده شديد.
در همان مرحله ايده‌پردازي بارها پيش آمد كه وقتي در جايي تنها بودم مثلا فكر مي‌كردم كه اگر الان در مواجهه با تماشاگر قرار بگيرم چه اتفاقي مي‌افتد و چه كار بايد انجام دهم؟ بعد متوجه شدم كه اتفاقا بسياري از كارهايي كه در تنهايي انجام مي‌دهيم، اگر به درستي پرداخت شود و به قولي تمام و كمال انجام شود، ديدني خواهد بود. از طرف ديگر بارها در بسياري از نمايش‌هايي كه به عنوان مخاطب حضور يافتم، متوجه شدم كه ما در تئاتر بسيار بيشتر از آنكه حرفهاي بازيگران را بشنويم، كارها و اعمال بدني‌شان را دنبال مي‌كنيم.
ممكن است بازيگري حتي بدون آنكه خود متوجه باشد، كاري انجام دهد، يا بدنش را در وضعيتي قرار دهد كه دقيقا مغاير با چيزي باشد كه دارد به زبان مي‌آورد. و در صورت بروز چنين مغايرتي تماشاگر- فارغ از اينكه به اين امر آگاه است يا خير- دقيقا چيزي را باور مي‌كند كه مي‌بيند و نه چيزي را كه شنيده. بنابراين اهميت كنش‌ها يا رفتارهاي كاراكترها براي من هر بار كه به ديدن تئاتري رفته‌ام بيشتر و بيشتر شده و برعكس اهميت آنچه به زبان مي‌آيد به حاشيه رفته است. از طرفي در طول تمرينات اين نمايش، و بنابر ضرورت وضعيتي كه كاراكتر در آن بود، اين سكوت تشديد شد و به سراسر نمايش بسط پيدا كرد. در مورد سكون هم مي‌توان گفت دو جنبه دارد: اول اينكه اين سكون و رخوتي كه به بار مي‌آورد، در لايه اول به دليل فرم ويژه اجراست. و مساله بعدي اينكه هدف از اين سكون ترسيم همان گنديدگي و خمودگي است كه پيش‌تر صحبتش شد.
برخورد تماشاگر با نمايش «تابستان» چگونه است؟ آيا آنها با تئاترهاي متفاوت ارتباط مي‌گيرند؟
متاسفانه در اين چهار، پنج روز اول اجرا، بازخوردهاي كمي دريافت كرده‌ام. دليلش هم اين است كه خودم در نمايش بازي مي‌كنم و تا بيايم لباس نقش را عوض كنم و خود را به لابي تالار مولوي برسانم بيشتر مخاطبان رفته‌اند و از لذت هم صحبت شدن با ايشان محروم مانده‌ام. اما برخي كه كمي بيشتر در لابي تالار مولوي باقي مانده‌اند و مرا به گپي چند دقيقه‌اي مهمان كرده‌اند، غالبا راضي بوده‌اند و بازخوردهاي مثبت و روحيه‌دهنده‌اي از آنها دريافت كرده‌ام. همين‌طور عده‌اي نيز در فضاي مجازي مانند سايت تيوال نظرات‌شان را نوشته‌اند كه آن هم عموما رضايت‌بخش بوده و برخلاف باور عمومي كه تئاترهاي به قول شما متفاوت مخاطب را مي‌راند، نظراتي كه دريافت كرده‌ايم عموما مثبت و روحيه بخش بوده‌اند.
اگر بخواهيم جامعه‌شناسي تماشاگر را داشته باشيم با چه مخاطباني مواجه مي‌شويم؟
تمام تلاشم را كرده‌ام كه نمايشم مربوط به يك آدم عادي باشد. شايد يك دانشجوي سابق يا يك كارمند، يا راننده تاكسي و... اين را حتي در نوع انتخاب ريزترين اكسسوار و طراحي صحنه و لباس و ... هم مي‌بينيد. براي اينكه به نظرم مساله نمايش عموميتي به‌شدت عادي شده و در نتيجه از فرط عادي بودن، فراموش شده است. به نظر من مخاطب اين نمايش اتفاقا يك طيف خاص آن‌طور كه برخي از دوستان و همكارانم گفته‌اند، نيست. بلكه به شخصه آرزو داشتم تماشاگر نمايشم، كارمندان، دانشجويان، كارگران، پاكبان‌ها، ميوه‌فروش‌ها، بقال‌ها و به زبان ساده عموم مردم باشند. اما متاسفانه شرايط اجراي تئاتر چه براي هنرمندان اين حوزه و چه براي مخاطبان چنان دشوار است، كه درصد بسيار كمي از اين عموم به تماشاي تئاتر مي‌آيند.
شايد تئاترهايي از نوع تئاتر «تابستان» را بايد دانشگاهي، تجربه‌گرا و با جسارت بدانيم كه از تئاترهاي اشرافي به‌شدت دور است. رشد تئاترهاي لاكچري و پوچ‌گرا و تماشاگرپسند و گران‌قيمت را چگونه مي‌بينيد؟
بله مسلما دانشجويي، تجربه‌گرا را نمي‌دانم اما به جسور بودنش اميدوارم و البته اميدوارم كه اين خصلت دانشجويي بودن را با خودم همچنان حفظ كنم و مسلما از تئاترهاي به قول شما اشرافي يا سرمايه‌محور و به اصطلاح لاكچري به دور است. اين سوال شما نياز به نظر كارشناسي شده و پژوهش شده دارد. اما اگر بخواهم با احتياط نظرم را بيان كنم بايد بگويم به نظرم در ۱۰ سال اخير و احتمالا با برداشته شدن سوبسيد دولتي از تئاتر و سپرده‌شدن تئاتر به دست سرمايه بعضا خصوصي و بعضا خصولتي اين شكل از تئاتر كه مخاطبانش ماشين‌هاي كمتر از 500 ميليون سوار نمي‌شوند و عموما هيچ انگيزه‌اي كه به خود تئاتر مربوط شود، از تئاتر آمدن ندارند، شكل گرفت. اينكه اصلا اين شكل از تئاتر (هم) بايد باشد و بخشي از مخاطبان (هرچند خاص) را به تئاتر بكشاند يا به كل منحط است و بايد جلويش را گرفت و غيره و از اين دست رويكردهاي دست چپ يا دست راستي را به كناري مي‌گذارم و به دو نكته اشاره مي‌كنم: نكته اول اينكه دولت (شما بخوانيد حكومت) موظف است برخي اشكال تئاتر همچون تئاترهاي دانشجويي، گروه‌هاي جوان، گروه‌هايي كه رويكردي تجربي و آوانگارد دارند و... را شناسايي و زير چتر حمايتي خود بگيرد و اتفاقا بخشي از بودجه همين چتر حمايتي را از همان تئاترهاي لاكچري اگر وجود دارد، در قالب ماليات اخذ كند كه در كشور ما دقيقا عكس اين قضيه صادق است. يعني فلان كارگردان كه خود مدير يك تماشاخانه دولتي است، يك تئاتر لاكچري به صحنه مي‌برد كه بازيگرانش همگي در سال قبل در همان تماشاخانه كه او مدير بوده اجرا رفته‌اند!
نكته دوم اينكه بايد ساز و كاري سالم براي نظارت به سرمايه‌اي كه رد و بدل مي‌شود، وجود داشته باشد كه در قالب اين شكل از تئاتر رانت‌خواري، زد و بند و پولشويي امكان انجام نداشته باشد.
اما واقعيت اين است كه وضعيتي كه ما در آن به سر مي‌بريم به‌شدت وحشتناك است و به نظر مي‌رسد كاملا برخلاف شعارها و سينه چاك دادن‌هاي برخي برضد نظام به اصطلاح سرمايه‌داري، اتفاقا سرمايه دست در دست سازوكار دولتي دارد و به مردم حكمراني مي‌كند و در حوزه تئاتر هم بدل به هيولايي شده كه از بيشتر تئاترهاي اين روزها برده‌اي براي گيشه ساخته است.
تئاتر خصوصي چه وضعيتي دارد؟ نقاط قوت و مثبت آن را بفرماييد.
اصطلاح تئاتر خصوصي در سال‌هاي اخير در ميان هنرمندان تئاتري با الگوبرداري از وضعيت آرماني كه تئاترهايي همچون تئاتر سعدي و بسياري از تئاترهاي خيابان لاله زار پيش از انقلاب داشتند، بسيار مورد استقبال قرار گرفت. ايده اين هنرمندان نيز اين بود كه با ايجاد تئاتر خصوصي كه پس از انقلاب بساطش برچيده شده و تمامي اجراهاي تئاتري تحت نظارت بسيار دقيق و شديد مركز هنرهاي نمايشي به عنوان متولي دولتي امر تئاتر قرار گرفته، به مرور بساط مميزي برچيده خواهد شد؛ ايده‌اي كه حداقل در يك سال اخير بارها شاهد شكست خوردنش بوده‌ايم.
از طرفي دولت هم با طرح مساله تئاتر خصوصي به نوعي خود را از زير مسووليت حمايتي هنرمندان و گروه‌ها، به ويژه هنرمندان جوان و گروه‌هاي دانشجويي كه نياز به حمايت بيشتري دارند، شانه خالي كرده و از سويي نظارت را هيچ كه كم نكرده، بلكه خطوط مميزي را نيز پررنگ‌تر از قبل بر بدن تئاتر ترسيم مي‌كند. اما ايجاد تئاتر خصوصي به نظر من دو مزيت داشته: اول اينكه باعث شده تا حداقل در شهر تهران، تعداد تئاترها و به طبع آن تئاترروها افزايش بيابد. اين افزايش هرچند كه فقط كمي هم بوده باشد، اما به نظر من در بلندمدت به نفع تئاتر تمام مي‌شود. دوم اينكه همين تكثر، منجر شده تا در حيطه تئاتر امكان‌هاي بيشتري عرضه شود. يعني تئاتر دايره بسته‌اي از عده‌اي محدود نباشد كه مدام از اين سالن دولتي به سالن ديگر كوچ كنند و باقي همه نظاره‌گر.
