پایگاه خبری تئاتر: «غيرت» در يكي از روستاهاي مرزي آذربايجان به كار زغال‌سازي مشغول است. پسر او «ياشار» كه به خاطر دزديدن طلا در زندان به سر مي‌برد، براي عروسي خواهرش به مرخصي مي‌آيد. اما گم شدن ناگهاني ياشار، غيرت را با دردسرهايي پيش‌بيني‌نشده روبه‌رو مي‌كند. اين خلاصه داستاني از فيلم «زغال» به كارگرداني اسماعيل منصف است كه نشان‌دهنده حال و هوا و فضاي فيلم است. قصه پدري تكيده و مستمند كه زير بار اندوهي كه زندگي پيش روي او مي‌گذارد در حال له‌شدن است. شايد از ظاهر اين خط داستاني كوتاه نكته دندان‌گيري جلب‌توجه نكند اما در باطن و از هر حيث زغال فيلم متفاوتي از كار درآمده كه توجه اغلب منتقدان را به خود جلب كرده است و اين روزها در گروه سينمايي هنر و تجربه در حال اكران است. به بهانه نمايش آن در سينما گفت‌وگويي با كارگردان اين فيلم داشتيم كه پيش روي شماست.
از آنجايي كه زغال به زبان اصلي تركي ساخته شده، بحث‌مان را از اهميت سينماي بومي آغاز كنيم. آيا اساسا چنين ساختارهايي در سينماي ايران جدي گرفته مي‌شود؟
جدي كه گرفته نمي‌شود اما چاره‌اي هم نيست. از نظر من فيلم‌هايي نظير «زغال» به خاطر فاكتورهايي كه در ساخت‌شان استفاده مي‌شود و اينكه هنگام ساخت به سوددهي فكر نمي‌كنند در حاشيه سينماي ايران قرار مي‌گيرند اما قطعا اين فيلم‌ها براي جريان اصلي سينما ساخته مي‌شوند. معتقدم بالاخره اين نوع فيلم‌ها كار خود را كرده و مسيرشان را طي مي‌كنند و تاثير در سينماي ايران ميگذارند، اينكه فيلم «زغال» چقدر بتواند تاثير بگذارد مبحث ديگري است. به‌طور كل اين نوع فيلم‌ها كه سينماي بومي يا هنري اطلاق مي‌شوند فاكتورهاي سينماي بدنه را ندارند. يعني از سوپراستار و بازيگران چهره استفاده نكرده، زبان ديگري در ساخت استفاده مي‌كنند. فرم و فضاي اين نوع فيلم‌ها براي تماشاگر غريب است.
اين نكاتي كه برمي‌شمريد به خودي خود امتياز است و قابل انكار نيست.
براي بدنه سينماي ايران منفي به شمار مي‌رود. نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم بازيگران اين فيلم مثل بازيگران چهره روي پرده طرفدار داشته و بفروشند يا نمي‌توانيم توقع داشته باشيم اين تم و اتمسفر همچون فيلم‌هاي ديگر جذاب باشند.
هدفم از طرح پرسش اين بود كه بسياري از اهالي سينما و منتقدان و كارشناسان و حتي خود مسوولان سينما از شبيه بودن موضوع بسياري از فيلم‌هاي روي پرده مي‌نالند. در چنين شرايطي وقتي فيلمي قصه‌گو و متفاوت ساخته مي‌شود (از كيفيت حداقلي برخوردار است) چرا از جانب مسوولان سينما مورد حمايت قرار نمي‌گيرد. آيا شما فيلم «زغال» را به جشنواره ملي فيلم فجر ارايه داده بوديد؟ (با علم به اينكه در جشنواره جهاني اين فيلم نمايش داشت و با استقبال هم از جانب منتقدان مواجه شد).
حالا كه بحث را به اينجا كشيديد من واقعيتي را در مورد سينماي ايران مي‌گويم. اتفاقي كه در سينماي ايران مي‌افتد بي‌شباهت به جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنيم نيست. سينماي ايران به يك پروسه رقابتي تبديل شده، رقابتي از اين جهت كه فيلمي در وادي طنز و به تمسخر كشيدن فلان موضوع موفق مي‌شود؛ از آنجايي كه انسان‌ها باهم رقابت مي‌كنند بعضي فيلمسازان براي رسيدن به اين موفقيت از روي دست هم كپي مي‌كنند. براي همين است كه سينماي ايران پر شده است از فيلم‌هايي كه شبيه هم هستند. از نظر من سينماي ايران دچار نوعي اضمحلال شده كه به وادي رقابت افتاده است. بعضي فيلمسازان مدام در حال رقابت و كپي از روي دست هم هستند. فلاني راجع به يك پيرمرد عجيب و غريب كمدي مي‌سازد، يكي ديگر راجع به پيرزني عجيب كمدي مي‌سازد تا بازار را گرم كنند بدون اينكه چشم‌شان را باز كنند و ببينند جهان اتفاقات مهم ديگري هم براي گفتن دارد. همين رقابت در سينما باعث پديدآمدن مافيا مي‌شود؛ مافيايي كه همه مثل هم فكر مي‌كنند. ايده‌ها، ايدئولوژي، طرز تفكر و جهان‌بيني آنها نسبت به دنيا شبيه به هم است و در اين ميان فقط آدم‌ها تكثير مي‌شوند. يعني تهيه‌كننده‌ها يك سوژه مي‌خواهند متعاقب آن پخش‌كننده هم همين سوژه را مي‌خواهد و فضاي ساخت فيلم و كار كردن در سينما هم حول همين سوژه مي‌چرخد. الان سينماي ايران به چند دسته تقسيم شده؛ مثلا سرمايه ميگذارند تا جايي كه مي‌توانند تانك و هواپيما بتركانند. تماشاگر بعد از ديدن فيلم بگويد واي اين فيلم چه كارگرداني عجيبي دارد در صورتي كه اين نكات به كارگرداني ربطي ندارد. اگر در هاليوود اين فيلم را بخواهيم بسازيم اصلا اين بخش‌ها به شخص ديگري سپرده مي‌شود و تخصص كسي ديگر است و يك كار تكنيكال به حساب مي‌آيد. بعد هم سينماي كمدي بيهوده است كه تاثيري در جريان جامعه ندارد و هزاران بار از روي يك موضوع ساخته مي‌شود و مدام در حال تكثير است تا تماشاگر براي اين فيلم‌ها پول بدهد و بخندد.
دسته سوم هم حتما فيلم‌هايي نظير «زغال» هستند؟
بله. مدل فيلم‌هايي نظير زغال كه در حاشيه سينماي ايران حركت مي‌كنند. فيلمسازان با بودجه مختصر در شرايط سخت فيلم‌هايي مي‌سازند كه تاثير خود را در سينما دارد و در جريان اصلي قرار مي‌گيرد اما چون آن المان‌هاي لازم را ندارد ساپورت جدي نمي‌شود و هيچ‌وقت پشتوانه محكمي ندارد. در جواب سوال شما بايد بگويم كه ما براي جشنواره فيلم فجر اقدام كرديم اما چون پروانه ساخت سينمايي نداشتيم حتي از طريق هنر و تجربه كانديدا هم معرفي شديم اما دوستان پروانه ساخت را بهانه كردند و اين فكر بسته‌اي را كه فيلم بايد پروانه ساخت سينمايي داشته باشد تا در فجر شركت كند، بهانه كردند و فيلم را به فجر راه ندادند. البته بگويم كه خوشحالم فيلم در جشنواره نمايش داده نشد براي اينكه وقتي فيلم‌ها را ديدم همه كپي هم بودند و فيلم من آن وسط جايي نداشت. شايد هم لكه ننگ براي آنها بوديم براي اينكه «زغال» شباهتي به آن فيلم‌ها نداشت. به همين جهت فيلم در جشنواره ملي راه نيافت اگرچه جشنواره ملي پرزنت خوبي مي‌توانست براي اين فيلم باشد ولي در نهايت به بخش مسابقه جشنواره جهاني راه پيدا كرد.
بحث پخش فيلم هم در معرفي و ديده شدن آن اهميت دوچندان دارد. براي نمايش فيلم با پخش‌كننده‌ها وارد مذاكره شديد؟
خير اين كار را نكردم چون مي‌دانستم جواب آنها چيست. فيلم «زغال» به سينماي ترك زبان مربوط مي‌شود. بازيگر سوپراستار ندارد و هزار اما و اگرهاي ديگر كه اين فيلم را براي اكران بدنه نمي‌پذيرفتند. واقعيتش را بخواهيد آن‌قدر سينماي ايران دچار مافيا شده و آدم‌ها مثل هم فكر مي‌كنند و جهان‌شان بسته است كه اصلا نمي‌شود با آنها وارد مذاكره شد. سال‌هاست براي ساخت فيلم بلند صبر كردم چرا؟ چون با معيارهاي آنها نمي‌توانم كنار بيايم و مثل آنها نمي‌توانم فكر كنم. نمي‌توانم شبيه‌سازي كنم و اين رقابت بيمارگونه در سينماي ايران شكل گرفته را نمي‌پسندم. رواج چنين تفكري در سينما باعث شده كه به مرور آدم‌ها عاري از جهان‌بيني شوند و انگار براي آنها مهم نيست درباره چه چيزي حرف مي‌زنند و فيلم‌شان در جامعه چه تاثيري مي‌گذارد. اين اضمحلال موجود در جامعه ما در سينما هم توسط يك عده بر ديگر اهالي سينما وارد مي‌شود.
به نظر مي‌رسد در بحث پخش فيلم كاهلي كرديد. با توجه به اينكه فيلم قصه براي تماشاگر تعريف مي‌كند و پتانسيل جذب مخاطب دارد.
واقعيتش را بخواهيد حرف‌هايي مي‌شنيدم كه فكر مي‌كردم به خاطر زبان فيلم و نداشتن سوپراستار در سيستم اكران جايي نداشته باشد. اطرافيان هم در اين زمينه مرا تشويق نكردند. دليل ديگر اين بود كه از شرايط سينما دل‌چركين بودم و آن‌قدر كه در سينما روابط عجيب و غريب و مافيا ديدم، باعث شد رغبتي به قرار گرفتن فيلمم در چرخه بدنه سينما نداشته باشم. راستش به اندازه كافي براي ساختن فيلم تلاش مي‌كنم. مي‌نويسم، كارگرداني مي‌كنم، اديت مي‌كنم... واقعا در بحث پخش ديگر انرژي ندارم. همين الان بخشي از توانايي من براي اكران در گروه هنر و تجربه گرفته شده تا اتفاقات خوب براي من بيفتد. هرچند تا به الان پرفروش‌ترين فيلم اين فصل هنر و تجربه بوديم (فروش خوب در برابر فروش‌هاي سينماي بدنه به لطيفه مي‌ماند) حسن هنر و تجربه هم اين است كه من آنجا را خانه خودم مي‌دانم. با آدم‌هايش گپ و گفت دارم و معاشرت مي‌كنم و نحوه اكران فيلم را كنترل مي‌كنم اما با سينماي بدنه زبان مشترك ندارم.
بگذريم. فرآيند زغال درست كردن هم پيچيده است و هم آسان. ضمن اينكه با مشقت و سختي‌هايي هم همراه است كه براي مخاطب جذابيت دارد و آدم‌هايي هم كه در اين محيط كار مي‌كنند سطح توقعات زيادي ندارند و قشر آسيب‌پذير جامعه به حساب مي‌آيند و تاكنون در سينما به اين شغل نگاه نشده بود. آيا شما با چنين آدم‌هايي در اين سطح و اين شغل اشتراك در هر زمينه‌اي داشتيد؟
من تاكنون چهار فيلم كوتاه داستاني ساختم كه سه تاي آنها به زبان تركي بود و در همين لوكيشن روايت مي‌شد. مي‌خواهم بگويم كه در پروسه ساخت فيلم‌هاي كوتاهم در اين فضا زياد بودم و آدم‌ها را از نزديك مي‌ديدم. با روحيات آدم‌هايي كه زغال درست مي‌كردند آشنا بودم و شنيده بودم كه قاچاق مشروبات الكلي هم در بعضي قسمت‌هاي اين منطقه انجام مي‌شود. در خلال ساخته شدن فيلم‌هاي كوتاه ايده‌هاي زيادي در ذهنم شكل مي‌گرفت كه ناخودآگاه ايده‌ها در كنار هم قرار گرفت تا به اين فيلم بلند رسيدم اما اتمسفر فيلم‌هاي كوتاه هم در اين فيلم بلند جاري است.
براي اينكه مخاطب را با قصه خود همراه كنيد چه نكاتي بيشتر مد نظرتان بود؟
همين ابتدا بگويم كه پيچيدگي رواني شخصيت‌ها در سينما براي من مهم است. بيشتر از اينكه به روايت و داستان‌گويي فكر كنم عاشق و شيفته اين هستم كه مغز آدم‌ها را بشكافم. به نظر من مهم‌ترين اتفاق در سينما اين است كه فيلمساز مغز آدم‌ها را جراحي كند و ببيند در تار و پودهايي كه هرگز به چشم نمي‌بينيم چه اتفاق‌هايي مي‌گذرد. مضاف بر اين علاقه‌ام بود كه در اين فيلم سينما را بيشتر تجربه كنم. از آنجايي كه اولين فيلم بلند سينمايي خود را مي‌ساختم به اين فكر مي‌كردم كه چقدر با عنصر سينما مي‌توانم كنار بيايم. مي‌خواستم زبان سينما را تجربه كنم؛ يعني گره‌گشايي، شخصيت‌پروري، تعليق.
به عبارتي تمركزتان را روي قصه‌گويي بيشتر گذاشتيد.
تلاشم را روي لحن سينمايي و روايت گذاشتم و غيرمتعارف كار نكردم و تلاشم اين بود فرم دكوپاژم سينمايي باشد. برخلاف فيلم‌هاي كوتاهم تجربه‌گرايي عجيب و غريب در اين فيلم نيست. قطعا فيلم بعدي من اين نكات را ندارد براي اينكه اساسا سليقه من هم اين‌گونه نيست و من ناخودآگاه به سمت ساخت اين شيوه روايت كشيده شدم چون فرم قصه اين نوع روايت را مي‌طلبيد. از طرفي خودم هم دلم مي‌خواست با زبان سينما بيشتر درگير شوم.
اشاره كرديد به شكافتن مغز انسان‌ها و تنيدن تار و پود آن. آيا منظورتان همان جمله معروف است كه آدم‌ها غيرقابل پيش‌بيني هستند؟
من به اين جمله ايمان دارم.
در واقع واكنش‌هايي كه از انسان‌ها سر مي‌زند زاييده علت خاصي هم ممكن است نباشد. درست است؟
اين جمله مربوط به برهه‌اي بود كه در سينماي كلاسيك براي هر معلولي بايد علتي تراشيده مي‌شد. اما امروز ثابت شده كه معلول بدون علت واضحي هم اتفاق مي‌افتد. در واقع كاراكترهاي مدرن امروزي براي معلولات‌شان، علت‌هايي قابل بيان و درك ندارند. البته بگويم هر معلولي علتي دارد اما آن علت مي‌تواند قابل كشف نباشد. در اين فيلم و فيلم‌هاي بعدي جراحي مغز آدم‌ها برايم مهم است. «غيرت» در فيلم من زغال‌فروش ساده‌اي است كه به مرور دچار تحولات مي‌شود. من در اين فيلم مي‌خواستم بگويم كه آدم‌ها را سرراست نگاه نكنيم. آدم‌ها به اجبار در شرايط زندگي ممكن است به مرحله‌اي برسند و رفتارهايي از خود نشان دهند كه اصلا قابل پيش‌بيني و تصور نيست.
در فيلم زغال ما با كاراكتري مواجه هستيم كه ضد قهرمان اما دوست‌داشتني است. يعني ما دل‌مان براي شخصيت اصلي فيلم يعني غيرت مي‌سوزد و با او همراه مي‌شويم.
به نكته خوبي اشاره كرديد. در اين فيلم مي‌خواستم كاراكتري را خلق كنم كه نه تنها قهرمان به معناي كلاسيك نيست بلكه تبديل به ضد قهرمان مي‌شود كه مخاطب او را درك مي‌كند. ما غيرت را دفع نمي‌كنيم. در واقع كار او را نمي‌پسنديم اما دركش مي‌كنيم. مثل كسي كه عزيزي را از دست مي‌دهد سرش را به ديوار مي‌كوبد و به او مي‌گوييم اين كار زيبنده و شايسته تو نيست اما من دركت مي‌كنم. البته اين نكته را هم بگويم كه در وجود همه ما يك هيولايي خفته است و آن هيولا به خوراك احتياج دارد. كافي است او را تحريك كني. حالا نوع اين هيولاها متفاوت است. مال يك نفر خوابش سنگين است و دير بلند مي‌شود. مال شخص ديگر خوابش سبك است و زود بيدار مي‌شود.
مطابق با تحليل‌هاي كارشناسان عده‌اي هم قادر به كنترل خشم يا همان هيولاي درون خود هستند.
يا بعضي هم توان كنترل اين هيولا را دارند و شايد هنوز به درجه اشباح نرسيدند. آن هيولا خدا نكند كه بيدار شود كه اگر بيدار شود مهارشدني نيست. در مورد «غيرت» شخصيت اصلي فيلم ما به واسطه خوراكي كه به او مي‌رسد هيولاي درونش بيدار مي‌شود.
در واقع مجموعه عوامل دست به دست هم مي‌دهد تا او به اين مرز برسد و بخواهد انتقام خود را از شرايط موجود بگيرد.
دقيقا. به نظر من انتقام زاييده تحقير شدن است. تحقير بدترين چيزي است كه در جامعه ما وجود دارد. آدم‌ها تحقير شده و توسري‌خور اين تحقير‌ها در درون‌شان انباشته شده. وقتي تصميم به انتقام مي‌گيرند حالا حالاها نمي‌توان جلوي آنها را گرفت. در حالي كه بايد بدانيم كه انتقام عاقبت خوشي ندارد. غيرت سمبل اين آدم‌هاست.
لازمه تحليل شخصيت و كاراكتر آدم‌ها موشكافي و مطالعه زياد است. در اين مسير و براي شناختن آدم‌ها ممارست زيادي داشتيد؟
من به رفتار فيزيكي آدم‌ها اهميت نمي‌دهم. ممكن است كسي جايي خشونت فيزيكي ارايه دهد، مثلا لگدي به حيواني بزند، من به اين چيزها اهميت نمي‌دهم چرا كه اين حركت‌ها بروز بيروني او است. آن‌چيزي كه براي من مهم است روانكاوي آدم‌ها است براي اينكه انسان پيچيده‌ترين مخلوق روي كره زمين است. اين در حالي است كه ما با يك اكت بيروني آدم‌ها آنها را مورد قضاوت قرار مي‌دهيم.
بر همين اساس بازي‌هاي فيلم را دروني طراحي كرديد؟
دقيقا همين منظورم بود. در فرم بازي‌ها به اكت بيروني اهميت ندادم و حس، روح و روان بازي‌ها برايم اهميت داشت. نفوذ در درون آدم‌ها و شكافتن آنها مد نظرم بود. در فيلم‌هاي بعدي بيشتر روي اين حس كار مي‌كنم. با مغز آدم‌ها بازي مي‌كنم. يعني همان دقيقه‌اي كه تو فكر مي‌كني آن آدم خيلي نازنين است او ناگهان برعكسش عمل مي‌كند تا به همه گفته‌هاي او شك كنيم. ترديد و شك به آدم‌هايي كه امروز او را محترم مي‌شماري ولي روز بعد همه اين باورها به هم مي‌ريزد.
آقاي منصف مي‌پذيريد كه پرداختن به قشر كارگر و ضعيف جامعه و از طرفي روايت جزييات و سختي‌هاي زندگي آنها مخاطب را با داستان سخت و آزار‌دهنده‌اي مواجه مي‌كند؟
چند نفر ديگر هم اين نكته را به من گفتند. مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه هرگز فكر نمي‌كردم در طول زندگي‌ام فيلمي بسازم كه آدمي در آن كشته شود . فكر نمي‌كردم در فيلم‌هايم مرده نشان دهم. اما الان فيلمي ساختم كه كاراكترها به روي هم چاقو مي كشند و شليك مي‌كنند و همديگر را مي‌كشند. خب من زاييده اين شرايط جامعه هستم. ببين جامعه چه تاثيري روي من داشته كه من فيلمساز به اين مرحله از خشونت رسيدم. در اين فيلم خون و خونريزي نشان نمي‌دهم اما در اين فيلم شليك مي‌شود. اگر تلخي هست دفاعي نمي‌كنم چون اين نكات را از اتمسفر اطرافم مي‌گيرم. در اين جامعه زندگي كرده و ارتزاق مي‌كنم. دلم مي‌خواهد فيلمي بسازم كه آخرش عروسي شود (مي‌خندد) اما واقعا نمي‌شود. بدبين نيستم اما داستان‌هايم در نهايت به آنجا ختم مي‌شود. به همين جهت يك بخشي زغال سياهي است ولي بخش مهم ديگر آن پروسه‌اي است كه به آن تبديل مي‌شود. سوختن و جزغاله شدن و تبديل به زغال شدن. خانواده‌اي را مي‌بينيم كه چوب‌هاي تري هستند كه مي‌سوزند و به بن‌بست مي‌رسند.
